Латвия готовится к «Русскому маршу»

(Gamilkar @ 13.01.2008 - время: 01:02) (apiiback @ 12.01.2008 - время: 22:31) Да , но Вы не берёте во внимание обстоятельства их ,,выезда,,. Это небыло сугубо своей волей
Ну почему же! Естественно, они имеют полное право возвратиться и восстановить гражданство. Но ведь они же не рвутся назад в Литву и не спешат менять гражданство США на литовское, значит, им лучше там.
Они убеждены, и я с ними согласен, что никакого восстановления гражданства Литвы им не требуется. Да, они - беженцы, да, большинство из них давно получили американское гражданство, между прочим, выполнив все требования соответствующих законов США. Отказ от другого гражданства там не требовался. Многие наши эмигранты имеют литовские паспорта, выданные им посольствами Литвы в США или при Ватикане, работавшими и в период 1940 - 1990 г.г. Что им восстановливать? Иль просить предоставить гражданство еще раз?
Верно, они не рвутся назад в Литву, так как в США им лучше. Но это не повод для лишения гражданства. Человек вправе жить вне страны своего гражданства.

(porsh @ 13.01.2008 - время: 20:48) В Ирландии, Великобритании, Испании и др. странах сейчас живут и трудятся тысячи литовцев, но гражданство лишь за трудовые заслуги они не получат. Кого-нибудь это возмущает ? Да нет, так как такое положение дел - норма для любого демократического государства.
Да жили и трудились-то они, вообще-то в своей стране, которой тогда являлись и Прибалтийские республики, а вовсе не заграницу уехали на заработки. И гражданства литовского не было тогда. У всех одно и то же было. И не делился никто тогда на "наших" и не "наших". И делить не нужно было.

(porsh @ 13.01.2008 - время: 21:33) Они убеждены, и я с ними согласен, что никакого восстановления гражданства Литвы им не требуется. Да, они - беженцы, да, большинство из них давно получили американское гражданство, между прочим, выполнив все требования соответствующих законов США. Отказ от другого гражданства там не требовался. Многие наши эмигранты имеют литовские паспорта, выданные им посольствами Литвы в США или при Ватикане, работавшими и в период 1940 - 1990 г.г. Что им восстановливать? Иль просить предоставить гражданство еще раз?
Верно, они не рвутся назад в Литву, так как в США им лучше. Но это не повод для лишения гражданства. Человек вправе жить вне страны своего гражданства.
Неважно, кто в чём убеждён. Убеждение в чём-то не юридическая процедура. Законы Литвы пока ещё двойное гражданство не предусматривают, так что обижаться не на что. А документы, выданные в 1940-1990 годах от имени несуществующего государства, юридической силы не имеют. Пускай отказываются от гражданства США и обращаются за литовским - только это единственная законная процедура.

(Gamilkar @ 13.01.2008 - время: 22:22)
Да жили и трудились-то они, вообще-то в своей стране, которой тогда являлись и Прибалтийские республики, а вовсе не заграницу уехали на заработки. И гражданства литовского не было тогда. У всех одно и то же было. И не делился никто тогда на "наших" и не "наших". И делить не нужно было.
Было было, да прошло либо кардинально изменилось. В 1990 г. восстановили Литовскую республику и ее гражданство. Но восстановили несправедливо - часть бывших граждан гражданства лишили (а ведь ничего не стоило бы сделать в законе оговорку), новым же жителям, не имевшим никакого отношения к той, восстановленной Литовской республике, гражданство дали.

(Gamilkar @ 13.01.2008 - время: 22:33)
(...) документы, выданные в 1940-1990 годах от имени несуществующего государства, юридической силы не имеют. Пускай отказываются от гражданства США и обращаются за литовским - только это единственная законная процедура.
Литовские паспорта, выданные посольствами Литвы, признавались и имели юридическую силу в тех странах, которые не признали de jure включение Литвы в состав СССР. В послевоенные годы таких было немало, но к 1990 г. остались, по моему, лишь США и Ватикан (поэтому там весь период 1940 - 1990 г.г. продолжали работу посольства Литвы).

К сожалению всегда будут люди ,считаюсшчие свой доводы аргументами , свой взгляд- единственной и неоспоримой правдой .И как мы тут можем увидеть , даже история штука резиновая . Если человек считает , что республики создавались цивилизованно и законно , но всё что в Прибалтике проижодило после 90 годов , сплошное беззаконие , то и происходяшчее с гражданством такому будет казатса беззаконным , апартеидом , и подавлением. Потому что всё его мировоззрение говорит что так и есть .
В филозофие подобное явление называется софизмом . Это , когда на вполне правдивых начальных величинах строится логическая цепочка суждений . Где то в этой цепочке нарочно допускается хорошо замаскированая ошибка , которая заставляет конечный вывод считать правдивым , хоть он и абсурдный . В этом случае ошибкой является пропоганда СССР . А абсурды тово времени столь живучи потому , что многим так спокойней на душе .
P.S А уважаемый Кыпс может и не трудится раскрывать мне своё истеное лицо ( разве что другим ) , мне многое стало ясно , когда я прочитал его посты в других форумах .

(porsh @ 13.01.2008 - время: 23:48) Литовские паспорта, выданные посольствами Литвы, признавались и имели юридическую силу в тех странах, которые не признали de jure включение Литвы в состав СССР. В послевоенные годы таких было немало, но к 1990 г. остались, по моему, лишь США и Ватикан (поэтому там весь период 1940 - 1990 г.г. продолжали работу посольства Литвы).
Стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было. Насчёт США - они признали законность нахождения республик Прибалтики в составе СССР на Ялтинской конференции (хоть теперь и отрицают это) тем, что вместе с Англией и СССР узаконили перекройку послевоенных границ в Европе (просто поделили с СССР сферы влияния в Европе) и отрицать это - просто глупо. Потом эти соглашения были ещё подтверждены во время Потсдамской и конференции в Лос-Анджелесе. И последний раз - подписывая заключительный акт в Хельсинки. Стало быть, США по меньшей мере четыре раза признала легитимность нахождения Прибалтийских республик в составе СССР. Или ты считаешь, что официально признав границы СССР с включёнными туда Прибалтийскими республиками, США не признали законность их наождения в составе СССР? Но тогда это юридический нонсенс! Тогда твоё утверждение может иметь неприятные последствия для литовской государственности. Получается, что признав границы Литвы, Польша, тем не менее, имеет право оспаривать законность нахождения Вильнюса в составе Литвы, а Россия, тоже признав границы Литвы, может иметь полное право требовать возвращения ей Клайпедского края (переданного Россией в 1945 году Литовской ССР). А если отрицать то, что Литва легитимно находилась в составе СССР, то получается - никто никому ничего не передавал и всё нужно вернуть на исходные позиции, т. е. вернуть то, что получили незаконно.
Во всяком случае, такое положение вещей следует из твоей логики.

Наконец я начинаю понимать .
Получаетса так . Если завтра соберутса ,,умные,, головы скажем из США , Англий , ну и скажем Германийи , ок добавим Китай , и возпользовавшись тем , что Россия в данный момент не в своей лучей кондицие , войзмут да поделят её - кусочек тому кусок другому, ну и побольше Китаю - их же много , им жить негде . Танками попросят ( а лучше бомбочкой ), да установят свою власть. И понаедут на свою новую родину(особенно китайцы - им же жить негде). И всё енто , значит , будет законным ? Ну да , тогда мне всё понятно . Тогда Россияне , даже если через лет ,скажем так 50 сумеют добитса своей воли да голоса у себя дома , то Китайскй уж точно должен остатса государственным языком ( их же много и простые крестянье из Китая по сути недолжны терпеть унижений учить русский по скольку не вчём не виноваты , ведь не они делили). И гражданство в новообретённой Россие должны получить все , ето нечево , цто после 50ити лет их стало больше , чем русских , и что это грозит обратно , под крыло Китая самым демократическим оброзом . Ведь делёж был законным . Ето нечево что русских неспросили , за то так решило большенство .
Ну да , тогда извиньяюсь за моё невежество и прежде сказанное , я не понял что всё законно.
Всё , на этот раз точно , глохну.... Кто это понимает , тому не надо обяснять , а кто нет , тому безполезно .

ИМХО, сарказм последнего поста - в свете проходящей дискуссии неуместен

(_vufer_ @ 14.01.2008 - время: 12:04)ИМХО, сарказм последнего поста - в свете проходящей дискуссии неуместен
По моему, там не сарказм, а аналогия - средство познания истины.

(Gamilkar @ 14.01.2008 - время: 01:23)
Стран, имевших дип. отношения с СССР и не признавших вхождения Прибалтийских республик в состав СССР, не было (...)
У нас с Gamilkarom завязалась дискуссия, которая стала выходить за рамки данной темы. Думаю, целесообразно для этого открыть отдельную тему на форуме Литвы - "О признании вхождения Литвы в состав СССР". Приглашаю всех интересующихся посещать форум Литвы.

(apiiback @ 14.01.2008 - время: 02:08) Наконец я начинаю понимать .
Получаетса так . Если завтра соберутса ,,умные,, головы скажем из США , Англий , ну и скажем Германийи , ок добавим Китай , и возпользовавшись тем , что Россия в данный момент не в своей лучей кондицие , войзмут да поделят её - кусочек тому кусок другому, ну и побольше Китаю - их же много , им жить негде . Танками попросят ( а лучше бомбочкой ), да установят свою власть. И понаедут на свою новую родину(особенно китайцы - им же жить негде). И всё енто , значит , будет законным ? Ну да , тогда мне всё понятно . Тогда Россияне , даже если через лет ,скажем так 50 сумеют добитса своей воли да голоса у себя дома , то Китайскй уж точно должен остатса государственным языком ( их же много и простые крестянье из Китая по сути недолжны терпеть унижений учить русский по скольку не вчём не виноваты , ведь не они делили). И гражданство в новообретённой Россие должны получить все , ето нечево , цто после 50ити лет их стало больше , чем русских , и что это грозит обратно , под крыло Китая самым демократическим оброзом . Ведь делёж был законным . Ето нечево что русских неспросили , за то так решило большенство .
Ну да , тогда извиньяюсь за моё невежество и прежде сказанное , я не понял что всё законно.
Всё , на этот раз точно , глохну.... Кто это понимает , тому не надо обяснять , а кто нет , тому безполезно .
Приведите какой-нибудь более подходящий пример и более короткий. Вышеописанный я недопонял, какая-то научная фантастика.

вечер добрый... с интересом прочитал вашу тему и тоже хочу высказать свое мнение как сторонний наблюдатель, ну если не откажете мне в любезности таким представляться... я хоть и живу в россии но по национальности я далеко и глубоко не русский..(акцентирую на этом внимание только из щепетильности в этом вопросе прибалтийской аудитории-уж простите что есть то есть) вот... мне как человеку не заинтересованному в принципе не понятно происходящее в прибалтике и разговоры постоянно бурлящие.... все республики с распадом союза получили независимость.... надо радоваться и двигаться вперед.... развивать отношения.... говорю конечно детские слова но я честно не вижу позитива в отношениях как буд то независимость стала не благом а карой небесной..... политики выписанные из за океана управляют странами балтии...... вступление в нато..... (все ж не можем блин без большого брата...) что бы опять пойти в афганистан.... риторика антироссийская..... зачем....? я вот смотрю у себя тут на урале и не пойму.... ну просто не пойму.... вместо вовлечения в общество.... ассимиляции постепенной раз и не граждане.... вот нахрена создавать себе очаги напряженности.... причем на пустом месте...?.... вместо того что бы о будущем думать и строить это будущее.... могилы выкапывать..... горько смотреть..... у нас в Башкирии разбросаны деревеньки..... латышские.... немецкие.... чуваши..... эстонские..... в эстонскую деревню на месяц учительницы попеременно приезжают из эстонии... живут.... языку... культуре там .... своим каким то традициям да и просто наверно общению учит по вашему там по прибалтийски....)..... и ни кто не предлагает нипущать или запрещать..... обидно когда в ответ вся ваша политика носит явно антироссийскую направленность..... только не говорите что это опять советская пропаганда и ничего такого нет..... иногда до абсурда доходит.... то кто то долги за акупацию просит но вы тут не первые..... в грузии открылся музей советской аккупации.... я когда прочитал смешно просто стало..... и что в нем...??.... трубка сталина...?... али пенсне берии....?..... эх раньше был один совок а теперь пятнадцать стран обсурда......

(apiiback @ 14.01.2008 - время: 00:38) К сожалению всегда будут люди ,считаюсшчие свой доводы аргументами , свой взгляд- единственной и неоспоримой правдой .И как мы тут можем увидеть , даже история штука резиновая . Если человек считает , что республики создавались цивилизованно и законно , но всё что в Прибалтике проижодило после 90 годов , сплошное беззаконие , то и происходяшчее с гражданством такому будет казатса беззаконным , апартеидом , и подавлением. Потому что всё его мировоззрение говорит что так и есть .
  В филозофие подобное явление называется софизмом . Это , когда на вполне правдивых начальных величинах строится логическая цепочка суждений . Где то в этой цепочке нарочно допускается хорошо замаскированая ошибка , которая заставляет конечный вывод считать правдивым , хоть он и абсурдный . В этом случае ошибкой является пропоганда СССР . А абсурды тово времени столь живучи потому , что многим так спокойней на душе .
  P.S  А уважаемый Кыпс может и не трудится раскрывать мне своё истеное лицо ( разве что другим ) , мне многое стало ясно , когда я прочитал его посты в других форумах .
Меня раскусили!!!
Придётся сознаться, что я убеждённый интернационалист (антинационалист) и отпетый антифашист!.. Правда, я этого никогда и не скрывал.
А весь Ваш пост - это Вы о своих собственных словах?
Если нет, то потрудитесь объяснить, пожалуйста. Вы не ответили НИ НА ОДИН мой аргумент (а не довод). НИ НА ОДИН!
Может, вы укажете мне на "замаскированную ошибку"?
Пропаганда СССР?.. Была только одна ссылка на неё - что пропаганда СССР 50 лет внушала, что все национальности равны, А ЛАТЫШСКАЯ ПРОПАГАНДА уже 20 лет вдалбливает, что Латыши имеют законные приемущества перед не-латышами.
Так какая пропаганда реакционна?
Преподайте, пжалста, урок уважаемому Кыпсу...
Вероятно всё зависит от точки отсчёта?
У Вас - в 1940 году существовала такая страна Латвия, которую как-то (непонятным способом) оккупировала Россия. Давайте чуть-чуть покопаемся.
В 1918 году Латвия была создана на законном основании? На основании каких именно законов? Без применения силы? На бесхозной земле? На этой земле жили исключительно одни латыши? Имелась ли у неё какая-то "историческая" территория? Какая?
В 1940 году Латвия законно вошла в состав СССР? Какие законы были нарушены? Каковы признаки "оккупации", и были ли они в 1940 году? Как могла в 1940 году существоать Конституция, нарушенная в мае 1934 года диктатором К. Улманисом в результате переворота.
Смелее, смелее!
Поймайте меня на софистике, на подмене понятий, на вранье, наконец!
Только аргументами, а не заклинаниями!
А то последние несколько постов Ваших вообще не содержат аргументов, одни лозунги и избитая пропаганда.

И большое спасибо за следующий пост:
Наконец я начинаю понимать .
Получаетса так . Если завтра соберутса ,,умные,, головы скажем из США , Англий , ну и скажем Германийи , ок добавим Китай , и возпользовавшись тем , что Россия в данный момент не в своей лучей кондицие , войзмут да поделят её - кусочек тому кусок другому, ну и побольше Китаю - их же много , им жить негде . Танками попросят ( а лучше бомбочкой ), да установят свою власть. И понаедут на свою новую родину(особенно китайцы - им же жить негде). И всё енто , значит , будет законным ? Ну да , тогда мне всё понятно . Тогда Россияне , даже если через лет ,скажем так 50 сумеют добитса своей воли да голоса у себя дома , то Китайскй уж точно должен остатса государственным языком ( их же много и простые крестянье из Китая по сути недолжны терпеть унижений учить русский по скольку не вчём не виноваты , ведь не они делили). И гражданство в новообретённой Россие должны получить все , ето нечево , цто после 50ити лет их стало больше , чем русских , и что это грозит обратно , под крыло Китая самым демократическим оброзом . Ведь делёж был законным . Ето нечево что русских неспросили , за то так решило большенство .
Ну да , тогда извиньяюсь за моё невежество и прежде сказанное , я не понял что всё законно.
Всё , на этот раз точно , глохну.... Кто это понимает , тому не надо обяснять , а кто нет , тому безполезно .
Вам бы фантастику писать... Или сказки...
Но Вы очень точно подтвердили мои слова о латышской пропаганде.
С точки зрения нынешних латышских властей : "А вас тут не стояло!"
Даже в 1930-х годах в Латвии жили около 30% русских, и тех, кто считал своим родным языком русский. И всё время Ваша пропаганда вдалбливает , что все русские приехали в Латвию "во время оккупации". Враньё! Но оно такое сладкое! Оно же позволяет преисполниться чувста сладостной мести... и отодвинуть сильных конкурентов подальше. А заодно и потешить своё чванство, чувство национального превосходства.

Почему латышей стало меньше? А почему их стало меньше СЕЙЧАС, за время "независимости"? На целых 200 тысяч? Ну, извините за цинизм - трахаться надо лучше!..

А Вы не забыли, что Даугавпилс - это Двинск или Динабург, Резекне - русская Режица, Краслава - это Креславка, Кокнесе - русская крепость Кукейнос. А легендарный латышский "правитель Ветсеке" - РУССКИЙ князь Вячко.
И вся нынешняя восточная Латвия НИКОГДА не была латышской! Рига была немецким городом. Курляндия (Kurland) была германским государством, а не латышским!
Хорошо, хоть, что Вы извинились за свой невежество.
Ето нечево что русских неспросили , за то так решило большенство А вот это в точку,хоть и сказано по другому поводу. Вы точно нас не спросили ни о чём!

Да , пора бы позабыть обо всём об этом . Да я и сам,, молодец,, , завёлса не в шутку . Просто цинизм некоторых товаришчей сделал своё . От души извиняюсь , если кого ненароком задел . Ведь большенство этова незаслужили .

П.с пока писал , уже появился новый пост . Дабы автор его неподумал , что мой извинения к нему , добовляю - это не так. И в мыслях небыло извинятса человеку , который под маской справедливости , на самом деле провоцырует и тех и других на не самые миролюбивые и человечные эмоций правда он признался , что непридналежит ни к одной ни к другой диаспоре . А по середине живя наверное так интересно стравливать остальных.А есче полезней , что здесь это можно делать не только в Латвие но и в других местах и странах .
А в вербальных разборках ,по Вашим правилам ,,уважаемый,,, я участвовать не буду . Во первых , мне неприятен этот разговор (вернее тон) , во вторых это вынудит мне говорить всё больше такого , о чом я выше извинялся , и чего многие здесь незаслужили выслушивать. По сему это мой последний пост в этой теме.
Если Вам так хочетса высказывать свой взгляды , я могу дать Вам несколько ссылок в места , где туссуютса люди Вашего ,,ранга,,. Сможите друг другу учить ,, историю , до кровоизлияния в мозге . Усё

вообще ничего не знал об исторических событиях в соседней Латвии
благодаря этой теме узнал много интересного и познавательного .,авторам
текстов спасибо ,просьба как модератора , ПОУВАЖИТЕЛЬНЕЙ друг к другу

И снова - ни одного аргумента!
Я же предлагаю - поймайте меня на вранье! Сорвите с меня "маску"!
Не можете... Крыть нечем...
Я убеждённый интернационалист (антинационалист) и отпетый антифашист, и действительно везде последовательно отстаиваю свои убеждения!

Вдобавок, Вы сами говорили, что затеяли этот разговор провокации ради. Вот, получите...

Дабы автор его неподумал , что мой извинения к нему , добовляю - это не так. И в мыслях небыло извинятса человеку , который под маской справедливости , на самом деле провоцырует и тех и других на не самые миролюбивые и человечные эмоций И не надо извиняться, надо доказать свою позицию АРГУМЕНТАМИ.

непридналежит ни к одной ни к другой диаспоре Это Вы о чём? О каких диаспорах? По поводу того, что я - не русский. Ну, да, по Вашей терминологии - "русскоязычный",украинско-польско-немецко-литовско-шведский оккупант. Русский по убеждению, языку и культуре. А Вы - "латышскоязычный", с примесью польской крови. Так что,и Вас-то латышом нельзя считать?

А по середине живя наверное так интересно стравливать остальных Ошибаетесь. Я живу в Латвии. Отсюда не уеду, как бы Вам этого ни хотелось. И буду всеми возможными средствами сопротивляться латышизации, национальному унижению, и латышскому вранью. И буду всеми силами и дальше противодействовать нацистской пропаганде, старающейся натравить на нас латышей.
Как же иначе? Это мой дом. Если кто-то залез в него, ограбил,устанавливает свои порядки... конечно, буду сопротивляться.

мне неприятен этот разговор (вернее тон) А вот позвольте Вам не поверить! Тон - нормальный для острого спора, по больной теме. Более мягкий, чем оскорбления от латышских политиков с трибуны Сейма или страниц "национальных" газет.
Вам неприятно то, что возразить нечего!

чего многие здесь незаслужили выслушивать. Отчего же? Многие читают эту тему с интересом. И никто, кроме Вас, не увидел тут оскорблений.

Если Вам так хочетса высказывать свой взгляды , я могу дать Вам несколько ссылок в места , где туссуютса люди Вашего ,,ранга,,. Сможите друг другу учить ,, историю , до кровоизлияния в мозге Я тоже могу Вам указать интересные места, куда, по моему мнению, вам следует пойти! И что Вам следует там делать.
Но неужели будем в этом соревноваться?

По сему это мой последний пост в этой теме...Усё
Усё, так усё! Попутного ветра и счастья в личной жизни!

если фазы из контекста "дёргать"что угодно можно придуматьИМХО

(r345 @ 15.01.2008 - время: 22:54) если фазы из контекста "дёргать"что угодно можно придуматьИМХО
Пожалуйста, уточните, что откуда надёргано. А то не понятно, к чему это.

(Кыпс @ 15.01.2008 - время: 02:52)Я убеждённый интернационалист (антинационалист) и отпетый антифашист, и действительно везде последовательно отстаиваю свои убеждения!


Интернационалист - это хорошо! А вот антинационалист - это космополит, то есть, человек без какого-либо чувства патриотизма.
Но раз Кыпс - интернационалист, то он, вне всяких сомнений, в первую очередь беспокоится за другие нации, а не за свою. Иначе какой из него интернационалист ?
Судя по постам, где Кыпс яро выступает против - как он пишет - латышизации и национального унижения русскоязычных, он - образцовый латышский интернационалист. Правда, тут же он обявляет себя русским по убеждению, языку и культуре... Дааа, интересная, но противоречивая личность этот Кыпс.