Доверие и тест на отцовство.

а откуда у тебя такие хорошие знания об этом?
ты живешь уже несколько веков?

О. Неужто ты идёшь по пути Фоменко - истории не было, потому что я тогда ещё не жил?
Это скользкая дорожка, любезный друг))

(kozeroga @ 06.07.2006 - время: 17:17) Просто веками складывалось так, что у женщин было преимущество. Они могли искусно водить за нос мужчин, скрывая истинное происхождение своих детей.
Особенно хорошо у них (женщин) получалось это делать (веками, ага), когда они не могли на улицу без мужчины выйти и в теремке (или в гареме) запирались. Ах-ах.
Знаешь, есть такие люди, которых чем больше стережешь, тем они более пронырливее становятся. Так вот это касается и женщин. В прошлые века женщины, не смотря на запирание в теремке (гареме), умудрялись на многие вещи, просто главное, чтобы никто не узнал. Думаешь раньше мужчины знали об овуляции, безопасных днях, не говоря уже о женщинах? Я думаю, что некоторым женщинам удавалось оболванивать своих мужчин еще легче, чем в наше время…..

(kozeroga @ 06.07.2006 - время: 19:47) Просто веками складывалось так, что у женщин было преимущество. Они могли искусно водить за нос мужчин, скрывая истинное происхождение своих детей.
Особенно хорошо у них (женщин) получалось это делать (веками, ага), когда они не могли на улицу без мужчины выйти и в теремке (или в гареме) запирались. Ах-ах.
На самом деле все было далеко не так сложно для женщин. Скорее наоборот. Да и простая логика подсказывает что чужих детей раньше в подоле приносили чаще.

К вопросу своего отцовства большинство мужчин относится весьма болезненно, иной раз даже предпочитая... не поднимать его вовсе - во избежание неприятных сюрпризов. Если верить статистике, то такой подход следует признать вполне благоразумным - дело в том, что специалисты давно уже повергли неуверенных в себе представителей сильного пола в уныние, заявив, что как минимум в 10-15% случаев молекулярно-генетическое тестирование выявляет биологическое отцовство не законных супругов, а так называемых "проезжих молодцов". Ну, или "соседей", если использовать другое обозначение самца-конкурента.
Как вы, наверное, заметили, у основной массы народонаселения бывшего СССР "мужская компонента" процесса деторождения пользуется большим уважением.

Возьмите хотя бы такую вещь, как... отчество. Таковое вписано в паспорт каждого гражданина государств некогда "великого и могучего" Союза. И символизируют наши отчества, по идее, как раз тот самый генетический вклад в потомство, что некогда был сделан конкретными мужчинами - нашими отцами, соответственно И так понятно, что "уважающий себя" представитель сильного пола будет болезненно задет тем, что его имя легло в основу отчества потомка какого-то другого мужчины.

(kozeroga @ 06.07.2006 - время: 19:55) а откуда у тебя такие хорошие знания об этом?
ты живешь уже несколько веков?

О. Неужто ты идёшь по пути Фоменко - истории не было, потому что я тогда ещё не жил?
Это скользкая дорожка, любезный друг))
Тогда сошлись на конкретные исторические факты и исследования (присоединяюсь к Giordano и Muraki), свидетельствующие о том, что в прошлые века не было "нагулянных" на стороне детей, и это явление появилось именно в ХХ веке.

(Kostya @ 06.07.2006 - время: 14:22) (эрголина @ 06.07.2006 - время: 11:39) (Kostya @ 06.07.2006 - время: 13:12) Нахальства в этом я не нахожу. "Бедная" женщина не должна никуда идти и ничего делать - это делается преспокойненько без неё. Стоит или не стоит уважать такого, решать только вам конечно.

А втихаря этой дрянью заниматься - вдвойне неуважительно.
Если это делается втихоря, то значит уже и нет никакой нужды в уважении. Ведь я писал уже, что сам факт того, что мужчина спрашивает, заслужтвает оценки.
Только отрицательной оценки, вот в чем дело-то.


(Sister of Night @ 06.07.2006 - время: 14:39) Чтобы не было подобных споров, женщина должна быть вещью. А так как мы свободны, то тесты им, мужчинам просто необходимы.
Слишком сильная крайность. Почему сразу вещью? Зачем же так резко? Есть нормальные здоровые человеческие отношения, при которых люди доверяют друг другу и им в голову не приходят дикие мысли о тестах ДНК. И доверяют они не на пустом месте.


(Muraki @ 06.07.2006 - время: 14:44) (Sister of Night @ 06.07.2006 - время: 17:09) Чтобы не было подобных споров, женщина должна быть вещью. А так как мы свободны, то тесты им, мужчинам просто необходимы.
просто ты Систер не вкуриваешь в "феминизм по русски" - это когда и то и се и морду вареньем намазать. Мы хотим быть свободными и независимыми и иметь личную жизнь, но в случае чего требовать отношения к нам как к ангелам во плоти. Вобщем - и на х... сесть и рыбку сьесть.
Ну, это уже только человек, полный наглости, может так себя вести. Я таких женщин не уважаю.

(Giordano @ 06.07.2006 - время: 16:42) Причин, по которым может исчезнуть доверие, множество....
И ты это сама знаешь. Для каждого она своя. К примеру, есть люди, которые не приемлют измен, а есть которые к этому относятся философски......
И еще раз!
Хотя бы примерный список конкретных предложений, своеобразные вехи, которые отмечают путь исчезновения доверия.

По мне важнее другое,  готов ли он к правде или нет, ведь по статистике около 15% любознательных оказываются правыми в своих сомнениях относительно генетического родства "своих" детей. И не обязательно эти мужчины параноики и патологические ревнивцы.....
За несколько дней сущестовования темы количество "не тех" детей зримо изменилось.

За несколько дней сущестовования темы количество "не тех" детей зримо изменилось. Ничего подобного. Просто читайте внимательно. По опросам среди женщин, таких детей что то около 7%. Еще не факто что каждая женщина в этом сознается даже анонимно. А цифра 15% - это процент мужчин которые подозревали и оказались правы.
Кстати, я слышал и цифру большую. Порядка 30%. Но это касалось не нашей страны, а Великобритании. Там сейчас как раз бум на тему определения отцовства. Женщины уже строят пикеты - "руки прочь от наших маленьких тайн". У феминисток сейчас там сенокос...

(Muraki @ 07.07.2006 - время: 11:23) Ничего подобного. Просто читайте внимательно. По опросам среди женщин, таких детей что то около 7%. Еще не факто что каждая женщина в этом сознается даже анонимно. А цифра 15% - это процент мужчин которые подозревали и оказались правы.
Может, заодно ответите, сколько процентов мужчин от общего количества отцов "загнали" свою жену на тест на отцовство? И, заметьте, подозрения оказались беспочвенными у 85%!

Уныло стучась о клавиатуру: так может, все-таки кто-нибудь попробует мне рассказать о "почве" для подозрений?
Только не общими словами, а на примере конкретных действий.

(крыска @ 07.07.2006 - время: 11:16) По мне важнее другое,  готов ли он к правде или нет, ведь по статистике около 15% любознательных оказываются правыми в своих сомнениях относительно генетического родства "своих" детей. И не обязательно эти мужчины параноики и патологические ревнивцы.....
За несколько дней сущестовования темы количество "не тех" детей зримо изменилось.
Давай внесем ясность.
Количество "не своих" детей 10-15%, но, как уточнил Muraki, это среди тех,
которые прошли генетическое исследование по просьбе сомневающихся отцов и мамань. А какой процент среди популяции "не своих" детей, то этого никто пока не знает, но, видимо, он еще больше 10-15%....
Я тоже читал про исследования английских ученых, которые выяснили, что в Англии
их около 30%.... но я считаю их исследование не очень объективным, т.к. выборка была маленькой..... Вот и из-за этого и бум пошел в Англии:)
Все-таки нельзя выставлять такие вот "научные" данные непоготовленной толпе.
Ведь такая информация подрывает последние надежды мужчины и заставляет его идти на всякие тесты.....
А цифра 10-15% весьма объективная......

(Giordano @ 07.07.2006 - время: 11:42) Давай внесем ясность.
Давайте.
Количество "не своих" детей 10-15%, но, как уточнил Muraki, это среди тех, которые прошли генетическое исследование по просьбе сомневающихся отцов и мамань.
Точне: по заказам от частных лиц и чуть менее половины - правительсвтенного агенства.
Так что количество "сомневающихся" резко уменьшается.
А какой процент среди популяции "не своих" детей, то этого никто пока не знает, но, видимо, он еще больше 10-15%....
А может быть и меньше.
Доказательств ни "за" ни "против" нет.
А цифра 10-15% весьма объективная...
А насколько я понимаю, настоящих исследований не было.
А всё остальное - сорри, но вилами по воде написано.

Ладно, это все лирическое отступление и мастурбация цифрами.
Вернемся к доверию.
Господа мужчины, мне в конце концов кто-нибудь ответит или все так и продолжат прятаться за цифрами?

...вступающих в конфликт меж собой по алиментам - после развода.

Ежегодно в США испоняется около 300 тысяч ДНС тестов отцовства. В 100 тысячах из них - один из трех - оказывается что юридический отец биологическим отцом не является. Как правило суды выносят решение, что этот "химический факт" основанием для прекращения выплаты алиментов на спорного ребенка не является. Вот еще вырезка из статьи. Она конечно ни в коем случае не является ни доказательством, ни подтверждением. Просто некоторые слухи. Однако отрицать наличие того факта, что данные факты имеют место быть, я думаю никто из наших уважаемых женщин тут не собирается? Это было бы слишком, не так ли?
Значит, становится главный вопрос - кому доверять? Об этом я и спросил чуть ли не с первых страниц обсуждения. Ответ был на уровне детского сада "Тормозок" - "Доверять надо честным женщинам!". Я попытался выяснить - где же взять эту справку о честности - ответ опять был потрясающим, впрочем его все читали.
Уныло стучась о клавиатуру: так может, все-таки кто-нибудь попробует мне рассказать о "почве" для подозрений?
1. Измены жены(подруги) или подозрения в оных.
2. Ребенок "не того цвета" - тут уже не до подозрений - тут уже надо факты для суда, ибо отцом ты стал автоматически, а вот отказ от отцовства - это суд.
3. Подруга приперла тебя пузом к стенке - жанись! А ее "облико морале" - не на высоте.
4. Ты приобрел женщину, которая явно сохнет по мужчине которому она не нужна.
5. Ты очкастый зануда, а твоя девушка писает в трусы от волосатых самцов.
6.
7.
8..... Причин очень много. Перебирать все - не имеет смысла.
Вернемся к доверию. Да надоело к нему возвращаться. Чего толку то? Честно говоря даже ребенку малому понятно что доверия к себе больше всего требует тот, кому доверять нельзя. Сто раз уже сказал про это. Доверие-доверие-доверие. Вы когда в самолет идете, не блажите про доверие? А чего это вдруг? Это же унизительно вроде? Когда паспорт спрашивают - не посылаете милиционера нах? Когда ваши деньги в магазине ложат под ультрафиолет - не закатываете истерики? Нет. Потому как знаете что это нужно и вам самим в первую очередь. Так что же случилось тут? Гордость пострадала? Да ничуть. Причины более прозаичны.

Уважаемая, крыска. Если я буду раскладывать каждое ваше сообщение, то форума не хватит. И людям станет скучно.
Цифра 10-15% - весьма объективная, но это среди людей, обратившихся на генетическое исследование. Сколько генетически "не своих" детей на самом деле в популяции, пока никому не известно, может быть, и меньше, а, может быть, и больше. Но это пока....

(Muraki @ 06.07.2006 - время: 12:00) Вспоминая классику Крыска, я надеюсь что мы не уподобимся идиотам и не станем выводить абсолютные категории поведения и абсолютные формы отношений? Да, существуют паталогические ревнивцы, впрочем как и ревнивицы, маньяки-убийцы, олигофрены, одичавшие собаки и прочие вещи которых бы лучше не было. Это раз.
Второе - давай обойдемся без женского шовинизма и не будем дуть в одну лишь дуду - все женщины святые, все мужики - животные. Животные и те и другие. Только одни берут свое в этой жизни прямо и грубой силой, другие - хитростью и обманом. Да, да. Именно так. Слово Ложь и слово Женщина - это почти слова-синонемы. И вот только не надо сейчас праведного гнева - ах! что за чушь! я(каждая в отдельности) совсем не такая! тебе попадались только дурные женщины! тебе просто не повезло в жизни! Нет. Мне повезло. У меня было достаточно много женщин для того, что бы я смог изучить психологию и повадки. Женщина врет всегда. Т.е. постоянно. Женщина врет хронически по мелочи на протяжении многих-многих лет. И мужчина это всегда видит. Он видит как она врет своим подругам, начальникам, коллегам по работе, врет своей маме, врет случайным знакомым. И это откладывается в голове. Если во время телефоннго разговора спросить женщину на какой ноге она стоит - она наверняка соврет. Женщина обычно этого не замечает. Потому что врет без цели - из любви к искусству. Цель ее вранья - приукрасить окружающую действительность. Но мужчине это невдомек. Мы врем тогда, когда хотим получить от этого выгоду. И прекрасно осознаем что поступаем подло. Женщина же, так привыкла врать, что и не замечает когда начинает переходить грань в мужском понимании этого явления. Ну подумаешь сказала что была в магазине кагда на самом деле у подруги? Или наоборот. Зачем сказала? А кто его знает? Просто... А вот не просто. Если мужчина начинает замечать что ему женщина так же врет, ежедневно и не краснея, то сомнения в его голове начинают потихоньку откладываться - до поры до времени. До серьезного момента, когда ему уже не будет плевать врали ему или нет.
Как в нашем случае с ребенком. Мужчина давно освоился с лапшой на ушах, но в важных вопросах он хочет быть уверен. А ему в ответ - "казел! да я в тебе души не чаяла, а ты мне НЕ ВЕРИШЬ!?". А с чего верить если правда и ложь уже неразличимы?

И если бы любимый человек заявил мне, что сомневается в своем отцовстве, для меня это было бы ТАКИМ ударом, что я просто не знаю... А смысл тогда доверять ему, если он не верит даже в ТАКИХ вещах?...
Вот прекрасный пример тому, что я сказал. Как мы видим слова ТАКИХ написанно такими буквами. Для женщин есть градации лжи. Ложь - полезная, бесполезная, большая, средняя,безобидная, да ваще не ложь. Причем в сортах своей лжи разбирается только сама хозяйка. Для мужчин ложь - вешь абсолютная. Есть ложь и есть правда.
Сильно сказано!
Добавлю только одно-слово Ложь (обман, вранье) и слово Женщина это не почти слова-синонемы, а они таковыми и являются.
ИМХО...

Кстати, а все ли слышали о том, что у женщины есть МИЗЕРНЫЙ - но есть! - шанс родить негра от белого, если ее, скажем, прапрапра... бабушка имела связь с представителем черной расы? Конечно, это редкость, и вероятность такого случая мала, но тут уж муж точно потащит ее на тест ДНК, а она, бедолага, слыхом не слыхивала о каких-то там неграх - всю семейную жизнь скромно варила любимому мужу обед да рубахи стирала... Вот и как ей потом быть? Хотя, в этой ситуации женщина, наверное, согласилась бы идти проверяться, потому что и сама уверена, что ребенок - от мужа. Но может и обидеться - мол, вот он, гад, не доверяет...

(эрголина @ 07.07.2006 - время: 10:39) (Sister of Night @ 06.07.2006 - время: 14:39) Чтобы не было подобных споров, женщина должна быть вещью. А так как мы свободны, то тесты им, мужчинам просто необходимы.
Слишком сильная крайность. Почему сразу вещью? Зачем же так резко? Есть нормальные здоровые человеческие отношения, при которых люди доверяют друг другу и им в голову не приходят дикие мысли о тестах ДНК.
Эрголина, ты предлагаешь им отдать "на доверие" всю свою жизнь и своё состояние? Это более чем серьёзно. Такого не было никогда и не будет, и не должно быть. Подумай.

И доверяют они не на пустом месте.
Конечно, не на пустом! Основанием для доверия является любовь.

Крыска, специально по твоей просьбе......
У меня нет пока нет детей.
Но лично для меня поводом для сомнений в моем отцовстве будет:
- доказанный факт измены девушки в предполагаемый период зачатия.....
- "не та группа крови".... если не забыли решеточку Пинета..., хотя в таком случае соит сначала перепроверить ее всем.....а потом уже задумываться....
- если, например, придет ко мне какая-нибудь мадам, с которой я мало знаком, и скажет мне: "женись на мне.... у меня от тебя рабеначек"....
Кстати, Muraki, рождение ребенка не с тем цветом кожи, глаз, формой носа, не является 100% доказательством твоей непричастности к отцовству.....
бывает так, что мало ли бабушка подгуляла, а этот признак проявится у ребенка ее доченьки.... А потом бывают сцены Отелло:(

Кстати, Muraki, рождение ребенка не с тем цветом кожи, глаз, формой носа, не является 100% доказательством твоей непричастности к отцовству.....
бывает так, что мало ли бабушка подгуляла, а этот признак проявится у ребенка ее доченьки.... А потом бывают сцены Отелло:(
"Так свезло мне, так свезло, - думал он, задремывая, - просто неописуемо свезло. Утвердился я в этой квартире. Окончательно уверен я, что в моем происхождении нечисто. Тут не без водолаза. Потаскуха была моя бабушка, царство ей небесное, старушке. Правда, голову всю исполосовали зачем-то, но это заживет до свадьбы. Нам на это нечего смотреть". Шарик. Собачье сердце.

(эрголина @ 07.07.2006 - время: 12:18) Кстати, а все ли слышали о том, что у женщины есть МИЗЕРНЫЙ - но есть! - шанс родить негра от белого, если ее, скажем, прапрапра... бабушка имела связь с представителем черной расы?
А ето как? У прапрапра....бабушки после связи с представителем черной расы дети белокожими были? И все внуки и прапрапра....внуки?
Вот уж МИЗЕРНЫЙ шанс.

(Muraki @ 07.07.2006 - время: 12:08) Вернемся к доверию. Да надоело к нему возвращаться. Чего толку то? Честно говоря даже ребенку малому понятно что доверия к себе больше всего требует тот, кому доверять нельзя. Сто раз уже сказал про это. Доверие-доверие-доверие. Вы когда в самолет идете, не блажите про доверие? А чего это вдруг? Это же унизительно вроде? Когда паспорт спрашивают - не посылаете милиционера нах? Когда ваши деньги в магазине ложат под ультрафиолет - не закатываете истерики? Нет. Потому как знаете что это нужно и вам самим в первую очередь. Так что же случилось тут? Гордость пострадала? Да ничуть. Причины более прозаичны.
Нет как раз в доверии ВСЕ дело. И вы это понимаете. Но наверное по-природе или в виду каких-то обстоятельств не можете доверять. А отношения сторятся на доверии. Если нет доверия, нет нормальных отношений.
И пример в тему:
Женщина живет, радуется жизни, любит мужа. Никто ей не нужен. Все хорошо. Она беременеет, рожает ребенка. А муж ей предлагает сделать тест...
Умная женщина засунет эмоции, сходит сделает тест. Он успокоится. Но!
Но она больше не сможет жить так как жила до этого! Доверие утеряно. Дальше я думаю понятно...