Доверие и тест на отцовство.

Так как по Правилам форума, не должно быть тем с количеством ответов больше 300, тема Беременность, роды и тест на отцовство разделена.

И еще: хотелось бы несколько смягчить условия темы и просто обсудить возможную реакцию женщины на требование мужчины провести тест на отцовство.

И, конечно же, как показала правктика, речь здесь идет прежде всего о доверии. Очень интересно было бы увидеть размышления форумчан на эту тему.

...а теперь продолжаем...

(Muraki @ 05.07.2006 - время: 23:13) Я, честно говоря, уже заколебался спрашивать - чего мы так и не поняли.
Милый Muraki, вы так и не поняли, что в этой теме речь идет о доверии, о вере в порядочность своего партнера.
Понимаете, сейчас тема, собственно, о том, насколько можно доверять, что может послужить поводом для сомнений.
И всё это - категории зыбкие и сугубо субъективные, где нет точных опрделений, и где, увы, нет четкой шкалы измерений.

А какое может быть доверие, если даже тут, в одной из тем, наши девушки отстаивали свои права на половую жизнь до брака и смену партнёров, если они не устраивают. И как после этого верить? Пусть гуляют, только справочку плиз. Ну, тест ентот. А что?

Милый Muraki, вы так и не поняли, что в этой теме речь идет о доверии, о вере в порядочность своего партнера.Милая крыска, я все прекрасно понял еще с первых аккордов этой блаженной песни про пользу доверия в быту, просто хотел вызвать женщин на разговор, с целью обьяснить простую и банальную истину, утверждающую что доверие в кредит не отпускают. Его зарабатывают день за днем, копеечка к копеечке, что бы потом спустить разом в один день. Но собеседники похоже подобрались умные и всесторонне развитые. Так что в сотый, китайский раз повторяю - не надо пинять на зеркало, коли рожа крива. Если вам не доверяют - значит заслужили. Хотя, изредка возможны и случаи что заслужили не вы, но вам досталось. Расскажу один из совершенно реальных случаев:
Учился я как то в университете. И вот, на 3ем, по моему, курсе была у нас практическая работа по медицине. Мы кололи себя в палец, брали кровь и определяли ее группу и резус фактор. Вобщем банальщина. И вот тишина в аудитории, все заняты пипетками и вдруг один товарищь кричит
-Марь Ивановна! а у меня не получается!
-Что у тебя не получается?
-Да я определил свою группу, а она не получается
-Это как?!
-Я вчера специально у родителей группы крови узнал, а моя из их никак не выходит. (народ потихоньку ржет )
-Ну, скорее всего Юра ты не правильно определил свою группу, сейчас помогу (юношу пытливого ума опять колют в палец и определяют групу)
-Да, действительно... ну значт ты возможно ошибся с группами крови родителей...
-Да нет, я точно - не унимается отличник
-Ну точно, так точно, что я могу сказать - наука против тебя. (народ уже лежит)
И остался товарисчь задумчиво чесать репу и его можно понять, видимо он вспоминал свою идеальную семью, где папа с мамой никогда не ругались и жили душа в душу столько, сколько он помнит. А папа, всегда учил его что мама - святая женщина. И наш герой, по всей видимости был уверен что когда он вырастет(куда рости - уже 110кг) он найдет себе очень похожую святую женщину. Еще видимо, он вспоминал своих брата и сестру и размышлял - один он такой в семье, или еще есть, утята.
А теперь - маленько фантазии: Представим продолжение истории. Сидит значит наш герой вечером в общаге и тут к нему заваливается юная возлюбленная из соседней комнаты с радостной вестью -
-Ура! Радуйся - у нас будет ребенок!
-Да что ты говоришь?

В довершении нашего разговоря, я хотел бы сказать еще пару вещей. Первая из них: доверие - убийца браков. А вторая - так это то, что любимых людей нах из за такой просьбы не посылают, даже если она обидна. Их и за большее свинство не посылают. Да их вообще, никуда никогда не посылают. И если ваша девушка ведет себя таким образом - то она на самом деле просто не любит. А кому нужна женщина которая не любит? Вот и я думаю что не нужна.

(Sister of Night @ 06.07.2006 - время: 04:13) А какое может быть доверие, если даже тут, в одной из тем, наши девушки отстаивали свои права на половую жизнь до брака и смену партнёров, если они не устраивают. И как после этого верить? Пусть гуляют, только справочку плиз. Ну, тест ентот. А что?
Да гуляют - это детские шалости. Я думаю что еще не ушла в ахив тема, где женщины отстаивали право втихую родить от соседа, если генофонд мужа их не очень устраивает.

(Muraki @ 06.07.2006 - время: 06:50) Так что в сотый, китайский раз повторяю - не надо пинять на зеркало, коли рожа крива. Если вам не доверяют - значит заслужили.
Вспоминая классику: Дездомону задушили из-за измены. Хотя по тексту она была чиста, аки слеза ребенка.
Или ты хочешь сказать, что патологических ревнивцев не существует?
Или как тогда объяснить встречающееся явление: муж изводит жену подозрениями в измене, хотя она ни-ни. А потом жена плюет и изменяет, по принципу "чтоб хоть не страдать невинно"?
В таком случае - что, мужское недоверие носит предупрежительный характер?

Не соглашусь, это ниже моего достоинства.

Глупости какие! Я вот своей жене доверяю полностью.
Разве любовь - это не доверие?
Если бы мне такое предложили, отказался бы категорически!!!

Выходит, что тему не имеет смысла обсуждать. Потому что те пары, в которых ИСТИННОЕ доверие, просто не будут задумываться над всякими тестами. Ну, бывают такие, поверьте. А те, в которых есть душок гуляемости, они, конечно, будут обижаться друг на друга, кидаться ругательствами, может быть, даже проверятся сходят, но дальнейшей спокойной жизни у них не будет при любом исходе: если отцовсвто мужа подтвердилось, то жена будет всю жизнь ему припоминать про его недоверие, а если не подтвердилось - семья распадется.
Так вот. Девушки, которые из первого случая (верные, то бишь) пишут в постах своих абсолютную истину про любовь, твердо зная, что у них все нормально. Девушки из второго случая, которые подтвердили/не подтвердили (в данном случае неважно) отцовство, пишут, что бросят, обидятся, будут злы и т.п.

(крыска @ 06.07.2006 - время: 11:29) Вспоминая классику: Дездомону задушили из-за измены. Хотя по тексту она была чиста, аки слеза ребенка.
Или ты хочешь сказать, что патологических ревнивцев не существует?
Или как тогда объяснить встречающееся явление: муж изводит жену подозрениями в измене, хотя она ни-ни. А потом жена плюет и изменяет, по принципу "чтоб хоть не страдать невинно"?
В таком случае - что, мужское недоверие носит предупрежительный характер?
В таком случае мужчина сам боится изменить (а возможно ему такие мысли в голову приходят). Но считает, что это плохо. И ревновать его заставляет страх, что его могут поставить в унизительное положение. Каждый может видеть в другом только то, что в нем самом есть.

(эрголина @ 06.07.2006 - время: 11:46) Так вот. Девушки, которые из первого случая (верные, то бишь) пишут в постах своих абсолютную истину про любовь, твердо зная, что у них все нормально. Девушки из второго случая, которые подтвердили/не подтвердили (в данном случае неважно) отцовство, пишут, что бросят, обидятся, будут злы и т.п.
А те 13 девушек, которые проголосовали: "Охотно соглашусь, считаю это правильным", они из какой оперы?

Уважаемая крыска, правила есть правила (в смысле разделения темы), но ведь в первой части был опрос, как бы его сюда тоже перенести. Интересно, все-таки, чтобы и опрос продолжался.

(Muraki @ 06.07.2006 - время: 06:50) В довершении нашего разговоря, я хотел бы сказать еще пару вещей. Первая из них: доверие - убийца браков. А вторая - так это то, что любимых людей нах из за такой просьбы не посылают, даже если она обидна. Их и за большее свинство не посылают. Да их вообще, никуда никогда не посылают. И если ваша девушка ведет себя таким образом - то она на самом деле просто не любит. А кому нужна женщина которая не любит? Вот и я думаю что не нужна.
Я не согласна с Вами. В нашей паре я не представляю, как бы мы жили, не будь у нас доверия... У меня бы просто опускались руки, ведь я безоговорочно верю своему любимому, как и он мне. И если я иду попить кофейку с каким-нибудь знакомым и говорю,что все будет Ок, он верит! А я никогда не обманываю. И если бы любимый человек заявил мне, что сомневается в своем отцовстве, для меня это было бы ТАКИМ ударом, что я просто не знаю... А смысл тогда доверять ему, если он не верит даже в ТАКИХ вещах?...

Вспоминая классику Крыска, я надеюсь что мы не уподобимся идиотам и не станем выводить абсолютные категории поведения и абсолютные формы отношений? Да, существуют паталогические ревнивцы, впрочем как и ревнивицы, маньяки-убийцы, олигофрены, одичавшие собаки и прочие вещи которых бы лучше не было. Это раз.
Второе - давай обойдемся без женского шовинизма и не будем дуть в одну лишь дуду - все женщины святые, все мужики - животные. Животные и те и другие. Только одни берут свое в этой жизни прямо и грубой силой, другие - хитростью и обманом. Да, да. Именно так. Слово Ложь и слово Женщина - это почти слова-синонемы. И вот только не надо сейчас праведного гнева - ах! что за чушь! я(каждая в отдельности) совсем не такая! тебе попадались только дурные женщины! тебе просто не повезло в жизни! Нет. Мне повезло. У меня было достаточно много женщин для того, что бы я смог изучить психологию и повадки. Женщина врет всегда. Т.е. постоянно. Женщина врет хронически по мелочи на протяжении многих-многих лет. И мужчина это всегда видит. Он видит как она врет своим подругам, начальникам, коллегам по работе, врет своей маме, врет случайным знакомым. И это откладывается в голове. Если во время телефоннго разговора спросить женщину на какой ноге она стоит - она наверняка соврет. Женщина обычно этого не замечает. Потому что врет без цели - из любви к искусству. Цель ее вранья - приукрасить окружающую действительность. Но мужчине это невдомек. Мы врем тогда, когда хотим получить от этого выгоду. И прекрасно осознаем что поступаем подло. Женщина же, так привыкла врать, что и не замечает когда начинает переходить грань в мужском понимании этого явления. Ну подумаешь сказала что была в магазине кагда на самом деле у подруги? Или наоборот. Зачем сказала? А кто его знает? Просто... А вот не просто. Если мужчина начинает замечать что ему женщина так же врет, ежедневно и не краснея, то сомнения в его голове начинают потихоньку откладываться - до поры до времени. До серьезного момента, когда ему уже не будет плевать врали ему или нет.
Как в нашем случае с ребенком. Мужчина давно освоился с лапшой на ушах, но в важных вопросах он хочет быть уверен. А ему в ответ - "казел! да я в тебе души не чаяла, а ты мне НЕ ВЕРИШЬ!?". А с чего верить если правда и ложь уже неразличимы?

И если бы любимый человек заявил мне, что сомневается в своем отцовстве, для меня это было бы ТАКИМ ударом, что я просто не знаю... А смысл тогда доверять ему, если он не верит даже в ТАКИХ вещах?...
Вот прекрасный пример тому, что я сказал. Как мы видим слова ТАКИХ написанно такими буквами. Для женщин есть градации лжи. Ложь - полезная, бесполезная, большая, средняя,безобидная, да ваще не ложь. Причем в сортах своей лжи разбирается только сама хозяйка. Для мужчин ложь - вешь абсолютная. Есть ложь и есть правда.

(VIRTushka @ 06.07.2006 - время: 11:52) Уважаемая крыска, правила есть правила (в смысле разделения темы), но ведь в первой части был опрос, как бы его сюда тоже перенести. Интересно, все-таки, чтобы и опрос продолжался.
Здесь я выступила как модератор.
Тема уже давно переросла заданное в начале жесткое "тест на отцовство без причины", и речь зашла о различных случаях и сконцентрировалась в основном на таком явлении, как "доверие".

(Muraki @ 06.07.2006 - время: 12:00) Второе - давай обойдемся без женского шовинизма и не будем дуть в одну лишь дуду - все женщины святые, все мужики - животные.
Давайте и без мужского шовинизма обойтемся тоже?
А то теперь женщины выступают исчадиями ада, а мужчины - честными, а поэтому глупыми, людьми?
Честно говоря, к мужчинам отношусь более уважительно, чтобы считать их годными только для рассчетливого манипулирования.
И как видно из женских постов - не я одна.
Только одни берут свое в этой жизни прямо и грубой силой, другие - хитростью и обманом.
Изменяющий муж - это демонстрация "прямой и грубой силы"?
"Дорогая, я на совещании, у неё и заночую" - разве это не ложь?
"Дорогая, я на тебе обязательно женюсь, только как сын в университет поступит. Ну и что, что ему только пять лет?" - это можно рассматривать как чистосердечное обещание?!
Когда мужчина изменяет - разве это означает, что он готов уйти к любовнице, бросив жену?
Если уж говорить о лжи - что-то я сомневаюь, что мужчины не врут. В отличии от женщины.

Первый тм не читал. Но тема довольно-таки интересная.

Приведу цитату из умной статьи "Этические проблемы медико-генетического консультирования":
"..... Случается, что достижения генетики используются в немедицинских целях, например для пренатального определения отцовства или для пренатального определения пола плода. Все международные организации - ВОЗ, ООН, ЮНЕСКО, Совет Европы - считают это неприемлемым, отражением дискриминации женщин."

У меня на этот счет, однако, есть свое мнение...
Согласен с Muraki, что полное доверие разбивает семьи.
И если у меня появятся поводы для сомнения в отцовстве ребенка, то обязательно предложу тест на отцовство ребенка. Не надо все возникающие проблемы в семье сводить к теме дискриминации женщин . Если женщина откажется, то это ее выбор. Кстати, тест на отцовство можно произвести и без участия женщины, нужен только ребенок и предполагаемый отец и пол часа свободного времени.
И ничего оскорбительного для себя я в этом не вижу. Как говорится, доверяй - но проверяй, если появились вопросы.
Благо, что медицинская генетика продвинулась за последнее время.
И цены на услуги снижаются с каждым годом:)

Давайте и без мужского шовинизма обойтемся тоже? 
А то теперь женщины выступают исчадиями ада, а мужчины - честными, а поэтому глупыми, людьми? Ничуть. Не нужно за меня домысливать. Нужно просто меня читать. Врут и мужчины и женщины. Но, по разному.
Изменяющий муж - врет и прекрасно об этом знает. И знает для чего он врет. И знает как это воспринимается его половиной. Женщина же врет по мелочи и без особой причины. Часто у нее и нету никакой идеи о манипуляции - ты это, крыска, придумала только что сама, я про это не писал.
Посему, когда мужчина начинает ловить женщину на лжи - ему этоначинает казкться важным фактом их отношений. В то время, когда это возможно просто безобидная черта характера.
Или не безобидная. Но узнать это невозможно.

(Muraki @ 06.07.2006 - время: 12:23) Врут и мужчины и женщины. Но, по разному.
Изменяющий муж - врет и прекрасно об этом знает. И знает для чего он врет.
Значит, можно считать, что мужчина врет только в случае измены? Во всех остальных сферах жизни - он правдив до чрезвычайности?
Или можно считать, что "особые причины" - у каждого пола свои?
Тогда уж придется заключить, что женщины тоже лгут с опрделенной целью, и вовсе не их вина, что мужчины считают эту цель незначительной.

Посему, когда мужчина начинает ловить женщину на лжи - ему этоначинает казкться важным фактом их отношений.

Muraki, фишка в том, что когда женщина начинает ловить мужчину на лжи, это, как ни странно, тоже начинает ей казаться важным фактом их отношений. Мне слегка странна, если честно, подобная трактовка эээ женской сущности - через якобы постоянную ложь. Мужчины лгут не только по поводу измен. Недавно тут тема поднималась - как сказать жене, что пошёл пиво пить, если она против. так кто-то предложил не говорить, а кто-то - сказать про совещание и всё остальное. И тех, кто не собирался врать - там было не большинство. Так странно - вроде и не измена, а почти даже кофе с подружками - а врут. Непонятно.
Слишком уж однобокая картинка у тебя почему-то получилась.

(Giordano @ 06.07.2006 - время: 12:20) И если у меня появятся поводы для сомнения в отцовстве ребенка, то обязательно предложу тест на отцовство ребенка.
О!
Вот тут-то мы и вернулись к любимой теме доверия.

Что можно считать причиной для того, чтобы это доверие исчезло?
Жена задерживается на полчаса после работы?
Она днем отключает мобильник?
Доброжелатели нашептали, что видели её днем в кафе с незнакомым мужчиной?
Мужчина возвращается с командировки и далее по тексту?
Муж был у неё не первым мужчиной?
Она изменяла и была пойманна на измене в прошлом?
Муж сам изменяет?

Что из перечисленного может послужить требованием для прохождения теста на отцовство?

В последнее время в СМИ развернулась ожесточенная дискуссия по поводу этичности установления родства. На мой взгляд установление родства является одним из способов доказательства истины. Кроме того, при генетической экспертизе по статистике более чем в 90 % случаев отцовство подтверждается.
А это, по мнению специалистов в данной области, позволяет в ряде случаев сохранить семью.
Во всем мире данные генетической экспертизы признаются в суде не только при рассмотрении уголовных дел, но и в административных разбирательствах, связанных, например, с уплатой алиментов или претендовании на наследство.
Мне вот стало интересно.
А если, допустим, женщина сама предложит "богатому мужчине", не сосотоящим с ней в браке, пройти тест на отцовство, чтобы в последствии подать на алименты - то это истина правильная... И большинство женщин скажет: "Так вам и надо кабелям, будете знать, что все с рук не сходит, генетика, однако....!"
А значит обманутому мужу, по-вашему, надо сидеть тихо в трубочку и не выеживаться.... не этично это, и ваще это дискриминация женщин....
Браво....

(крыска @ 06.07.2006 - время: 15:15) (Muraki @ 06.07.2006 - время: 12:23) Врут и мужчины и женщины. Но, по разному.
Изменяющий муж - врет и прекрасно об этом знает. И знает для чего он врет.
Значит, можно считать, что мужчина врет только в случае измены? Во всех остальных сферах жизни - он правдив до чрезвычайности?

Знаешь, если мужчина врет по мелочи постоянно - значит у него серьезные проблемы с психикой. Совершенно серьезно. Ибо ложь для мужчины - это стресс. Мужчины не любят стресс и постоянные яркие эмоции. В отличие от женщин.
Или можно считать, что "особые причины" - у каждого пола свои?
Тогда уж придется заключить, что женщины тоже лгут с опрделенной целью, и вовсе не их вина, что мужчины считают эту цель незначительной. Я не очень понимаю при чем тут разговор - вина-не вина? Разве мы говорим об этом? Давай не будем уходить в полемику без определенного обьекта спора.
Продолжим про разницу в мужской и женской лжи, губительности доверия для браков, или правомочности теста на отцовство?

Недавно тут тема поднималась - как сказать жене, что пошёл пиво пить, если она против. Не видел темы))) А то бы высказался. Моя жена - всегда против. Против любой вещи что отнимет у меня больше часа которые я мог бы уделить ей. Но тем не менее, я всегда хожу туду куда считаю нужным. Говорить что на совещании и идти пить пиво - считаю ниже своего достоинства. А что мужик пошел нынче хилый, женственный и лживый - так это веяние времени.