Феномен женской красоты

(Мириэль @ 02.02.2010 - время: 14:56)Медуз, исключения лишь подтверждают правила. Для большинства мужиков Паркер страшная, но кто-то будет считать ее писаной красавицей, а Корикову или Пенелопу  - страшными
не поняла чего ты хотела сказать ставя корикову с пенелопой в один ряд и противопоставляя им паркер..паркер с грубыми чертами лица и со шнобелем, пенелопа с явным для одних, и не критичным для других дефектом

Ну, бывает, индивидуальные отклонения во вкусе, а это в любом обществе встречаются
ты этим высказыванием подтверждаешь что есть общепринятые стандарты вкуса

Тонкий ценитель

Если для Вас общественное мнение и мнение экспертов в деле определения красоты - всё, независимо ни от каких других обстоятельств - это Ваше дело.
Не надо вдалбливать свои понятия другим без конструктивных обсуждений и попыток понять.

О насмехании речи не было, речь была о том, какое мнение я составлю.
Главный эксперт при оценке красоты для меня - я сам. Вполне вероятно, что некоторые вещи я не могу назвать красивыми потому, что "не понимаю в них толк". Но это моего мнения не меняет
Интерес большинства и позитивные оценки относительно чего-то скорее вызовут во мне интерес получше "узнать предмет", нежли полную замену моего мнения.

Просто не в моём вкусе? Видимо Вы совсем отказываетесь понимать.
Если глядя на девушку в голове проскакивает, например "Ой, мамочки, отвернись, страшно." - это просто не в моём вкусе? Даже если так, я уж лучше буду доверять своему вкусу, чем общаться с "крокодилом" (по моему субъективному мнению) и сам выбирать что называть красотой, чем слепо доверяться экспертам.

Кстати, интересный момент насчёт экспертов...
Есть такая замечательная сказка про голого короля.
Там двое "экспертов" - портных парой умелых психологических ходов заставили всю королевскую свиту и самого короля поверить в немыслимую красоту платья, которого нет. Именно большинство до поры до времени не смело сказать, что на самом деле видят.

Желаю никогда не попадаться в эту ловушку, т.к. в жизни такое встречается



Напоследок определение из википедии (довольно большая аудитория читателей и редакторов):
Красота́ — эстетическая (неутилитарная) категория, обозначающая совершенство, гармоничное сочетание аспектов объекта, при котором последний вызывает у наблюдателя эстетическое наслаждение. «Красота» является важнейшей категорией культуры. В своём эстетическом восприятии понятие красоты близко к понятию прекрасного, с той лишь разницей, что последнее является высшей (абсолютной) степенью красоты. Вместе с тем, красота является более общим и многогранным понятием, во многом эклектичным. Противоположностью красоты является безобразное. Утилитарным понятием красоты является целесообразность, скрытая для логического объяснения и требующая своего познания. Скрытая целесообразность всегда предполагает объект, для которого имеет место данная целесообразность. Абсолютную красоту человек выделяет как разум окружающего мира, относительную как продукт своей разумной деятельности. Красота относительна. То, что кажется красивым человечеству, возможно, не является красотой для другого носителя разума. Так, например, у инопланетных разумных существ, если таковые, конечно, имеются, вполне может быть совершенно иной взгляд на красоту и эстетику. И то, что кажется человечеству безобразным, отвратительным и ужасным, им может представляться прекрасным. Также, безусловно, относителен взгляд человека на красоту тела противоположного пола, так как он во многом диктуется сексуальным инстинктом. Относительная красота (видовой разум) — генотипична. Абсолютная красота (абсолютный разум) — перманентна.

Всё, хорош, это больше не обсуждение, а флуд.

(medusa @ 02.02.2010 - время: 17:13) (Мириэль @ 02.02.2010 - время: 14:56)Медуз, исключения лишь подтверждают правила. Для большинства мужиков Паркер страшная, но кто-то будет считать ее писаной красавицей, а Корикову или Пенелопу  - страшными
не поняла чего ты хотела сказать ставя корикову с пенелопой в один ряд и противопоставляя им паркер..паркер с грубыми чертами лица и со шнобелем, пенелопа с явным для одних, и не критичным для других дефектом
Медуз, некоторые дефекты, которые кому-то не нравятся, есть у каждой красавицы, и у Кориковой в том числе (ну не все , например, поклонники ботокса и силиконовых сисег, по мне так губы у нее последние годы просто жесть). Но это не делает ни Корикову, ни Пенелопу некрасивыми. Это как и говорил автор, спор о том, какой мед вкуснее, липовый или гречичный. А ты, приводя пример мужа, который считает некрасивой Пенелопу просто потому, что ему в ней что-то не нравится, просто говоришь об исключении из большинства, коим твой муж и является, по всей видимости.
Ну, бывает, индивидуальные отклонения во вкусе, а это в любом обществе встречаются
ты этим высказыванием подтверждаешь что есть общепринятые стандарты вкуса Не вкуса, а привлекательности, красоты. А уж вкус у всех разный. Кому-то красивая Корикова не нравится, а кому- то красивая Пенелопа Крус. Но некрасивая Сара Джессика не нравится большинству. Хотя может, в какие то определенные столетия , ее внешность была бы эталонной. А сейчас другие стандарты красоты.

Большинством людей не значит объективно.

Если нет другого способа, объективность определяют большинством. Скажите, когда говорят "толпа", сколько человек имеется ввиду?

Бо одно большинство сменится другим и объективность типа поменяется.

Да, меняется не объективность, а система ценностей. Большие средневековые платья в конце ХХ века, сменились маленьким черным платьем Габриель Шанель, оно стало эталоном красоты (точнее силуэт, который оно создает), и все женщины позднее переоделись в его вариации.
В древней Греции люди ходили голые, и это не считалось чем-то ненормальным, поскольку так выглядело большинство.

Просто не в моём вкусе? Видимо Вы совсем отказываетесь понимать. Если глядя на девушку в голове проскакивает, например "Ой, мамочки, отвернись, страшно." - это просто не в моём вкусе? Даже если так, я уж лучше буду доверять своему вкусу, чем общаться с "крокодилом" (по моему субъективному мнению) и сам выбирать что называть красотой, чем слепо доверяться экспертам.

Если глядя на девушку проскакивает мысль "она крокодил" то причем здесь красота, очевидно большинство разделит ваши взгляды. Не надо передергивать, вы сами в искусство с картинами полезли, а там дело обычным толкованием красоты не может закончиться. Забудьте про экспертов красоты короче.

Кстати, интересный момент насчёт экспертов... Есть такая замечательная сказка про голого короля. Там двое "экспертов" - портных парой умелых психологических ходов заставили всю королевскую свиту и самого короля поверить в немыслимую красоту платья, которого нет.

Следует отличать "экспертов" от "мошенников" :) А вы мнение экспертов игнорируете?

Напоследок определение из википедии (довольно большая аудитория читателей и редакторов):

Я вижу вы делаете успехи в моей просьбе оперировать фактами :) только в определении имеется ввиду красота в общем понимании. Мы говорим о красоте женщины. В определении сказано красота относительна, я выше уже сказал что Все относительно (с) Эйнштейн. Ну было интересно прочитать, особенно про инопланетных существ.
__________________________________


Вы можете ответить на вопрос, если красота субъективна (каждый понимает по-своему) то откуда взялось явление 90-60-90? Ведь если у каждого свое понимание, то сколько людей столько и мнений на счет красоты. Выше я также написал:
ЕСЛИ БЫ КРАСОТУ КАЖДЫЙ ПОНИМАЛ ПО СВОЕМУ (пожалуйста, вдумайтесь в эти слова), НА КОНКУРСАХ "МИСС ВСЕЛЕННАЯ", "МИСС МИРА", "КРАСА РОССИИ" НАРАВНЕ С ДЕВУШКАМИ МОДЕЛЬНОЙ ВНЕШНОСТИ ЩЕГОЛЯЛИ БЫ ВОТ ТАКИЕ ЖЕНЩИНЫ:


_________________________________

Дорогие форумчанки! Многие из вас также считают, что понятие красоты исключительно субъективно. А теперь поведайте мне "упертому", чем вы руководствовались когда выбирали себе аватар (я вообще про секснарод говорю, а не только про мужской)? Не красотой ли? Так если у всех разное понимание красоты, почему на большинстве ваших картинок красивые женские лица, части тела (да я даю голову на отсечение что если их сравнивать с уличными лицами, последние проиграю как Паркер выше)? Исключения составляют сознательный выбор не привлекательных (как у medusa, Sarita поскольку красоту они принесли в жертву оригинальности) Что-что???? Кому-то они пакажутся страшными??? Возможно, но насколько ничтожен будет процент? Это будет исключение нежели правило. Опять же, если бы красота была субъективна, вы бы не парились, а ставили первое попавшееся лицо, а не красивое и с правильными чертами, или фигурами 90-60-90.

(Мириэль @ 02.02.2010 - время: 18:13)Медуз, некоторые дефекты, которые кому-то не нравятся, есть у каждой красавицы, и у Кориковой в том числе (ну не все , например, поклонники ботокса и силиконовых сисег, по мне так губы у нее последние годы просто жесть)
да я вообще понятия не имею кто она такая и какие у нее когда губы. что на фотке есть от того и отталкиваемся..а видно соответствие пропорциям. саму женскую красоту вцелом, мне сложно судить, вернее я могу но скорее всего ошибусь))

(Тонкий ценитель @ 02.02.2010 - время: 18:40) А теперь поведайте мне "упертому", чем вы руководствовались когда выбирали себе аватар (я вообще про секснарод говорю, а не только про мужской)? Не красотой ли? Так если у всех разное понимание красоты, почему на большинстве ваших картинок красивые женские лица, части тела
патаму что всем хочется быть лучше чем на самом деле

Тонкий ценитель, сдаюсь, мне надоело растолковывать очевидные понятия.

(medusa @ 02.02.2010 - время: 18:45) (Тонкий ценитель @ 02.02.2010 - время: 18:40) А теперь поведайте мне "упертому", чем вы руководствовались когда выбирали себе аватар (я вообще про секснарод говорю, а не только про мужской)? Не красотой ли? Так если у всех разное понимание красоты, почему на большинстве ваших картинок красивые женские лица, части тела
патаму что всем хочется быть лучше чем на самом деле
Им не хочется быть лучше, ИМ ХОЧЕТСЯ НРАВИТЬСЯ, поэтому форумчанки выбирают красивых женщин и фигуры. В жизни "аватар" это одежда которую мы носим. Все эти явления раскрыты социальной психологией.

(Тонкий ценитель @ 02.02.2010 - время: 18:52) Им не хочется быть лучше, ИМ ХОЧЕТСЯ НРАВИТЬСЯ, поэтому форумчанки выбирают красивых женщин и фигуры. В жизни "аватар" это одежда которую мы носим. Все эти явления раскрыты социальной психологией.
доктор, поставьте мне диагноз с моим аватаром

(medusa @ 02.02.2010 - время: 18:54) (Тонкий ценитель @ 02.02.2010 - время: 18:52) Им не хочется быть лучше, ИМ ХОЧЕТСЯ НРАВИТЬСЯ, поэтому форумчанки выбирают красивых женщин и фигуры. В жизни "аватар" это одежда которую мы носим. Все эти явления раскрыты социальной психологией.
доктор, поставьте мне диагноз с моим аватаром
Это Флуд.

п.с. Вы человек с юмором и вам хочется замуж

(Сёрфер @ 02.02.2010 - время: 18:48) Тонкий ценитель, сдаюсь, мне надоело растолковывать очевидные понятия.
Не надо ничего растолковывать, ответьте на вопросы которые я вам задал (кстати не Вам на самом деле, а всем тем кто считает красоту субъективной). Я вас не заставляю...

(Sarita @ 02.02.2010 - время: 17:04) (Искатель наслаждений @ 02.02.2010 - время: 14:23) И эти каноны определяются БОЛЬШИНСТВОМ людей, то есть ОБЪЕКТИВНО. И тот, кто подходит под эти каноны - тот и считается красивым.
Большинством людей не значит объективно. Бо одно большинство сменится другим и объективность типа поменяется. Помницо, было дело большинству рубенсовские дамы нравились. А сейчас большинство на них смотрит только чтоб культуру показать. Так что красота, хоть ты тресни - не часть объективной реальности.


Как раз-таки красота человека - это часть объективной реальности. Ибо реальность меняется, и красота (ее каноны) меняется соответственно ей. Времена Античности прошли, наступило мрачное Средневековье - стали считаться красавицами пышные розовые тетки, всем своим видом показывающие жизнерадостность и здоровье - то есть большая вероятность выжить во время бесчиссленных эпидемий и выносить и родить и здоровое потомство. Средневековье прошло - в моде опять стройные... Кроме того, в классовом обществе каноны красоты еще и в зависимости от социального слоя разнились - аристократу желательно было быть утонченным, белокожим, с тонкими пальцами, в Китае знатным девушкам ноги бинтовали, чтобы ступня оставалсь как у девочки и т.п. Каноны красоты всегда определяются большинством данного общества, и поэтому они для ДАННОГО общества - объективны.
Но что всегда, в любой нации и во все времена было необходимым условием красоты - это пропорциональность тела и правильность черт лица, общее здоровье, хорошая чистая кожа, отсутствие косоглазия, ровные белые зубы и пр. Вот такие дамы, как тут Тонкий ценитель привел - они нигде и никогда не будут считаться красивыми. Ибо нет в них ничего, что отвечало бы условиям даже постоянно меняющихся канонов красоты. И даже если для кого-то они и будут считаться красивыми - это только от своих субъективных понятий и дурного вкуса...

(Тонкий ценитель @ 02.02.2010 - время: 18:40) Большинством людей не значит объективно.

Если нет другого способа, объективность определяют большинством. Скажите, когда говорят "толпа", сколько человек имеется ввиду?
Толпа - определяется не по количественному критерию, а по качественному - группа людей, объединенная между собой эмоциональным настроем или предметом внимания, но при этом, как правило, не объединенных четко осознаваемыми общими намерениями и планами.
Да, меняется не объективность, а система ценностей. Большие средневековые платья в конце ХХ века, сменились маленьким черным платьем Габриель Шанель, оно стало эталоном красоты (точнее силуэт, который оно создает), и все женщины позднее переоделись в его вариации.
Но вы же ратуете за некий ОБЪЕКТИВНЫЙ феномен. Вот время суток - феномен объективный. Хоть в англичанину скажи - night, хоть русскому - ночь - оба поймут одинаково.
И при чем тут платья? Я про Рубенсовские работы в стиле ню.

А теперь поведайте мне "упертому", чем вы руководствовались когда выбирали себе аватар ... Исключения составляют сознательный выбор не привлекательных (как у medusa, Sarita поскольку красоту они принесли в жертву оригинальности)
От непривлекательного ... читаю! Это моя фотография в паспорте!
Не, Медуз, ты отследила? Наших бьют...

(Искатель наслаждений @ 02.02.2010 - время: 19:19) Но что всегда, в любой нации и во все времена было необходимым условием красоты - это пропорциональность тела и правильность черт лица, общее здоровье, хорошая чистая кожа, отсутствие косоглазия, ровные белые зубы и пр.
Ну как тебе сказать... Не совсем оно так... В то же средневековье - непропорционально высокий лоб и абсолютно плоская грудь (у аристократок). Да и бинтованные ступни отнюдь не норма пропорций. Не говоря уж о милых мелочах некоторых современных племен типа вживления под кожу фурнкулоподных уплотнений, вытягивания шей и вычернения зубов.

(Sarita @ 02.02.2010 - время: 20:28) Ну как тебе сказать... Не совсем оно так... В то же средневековье - непропорционально высокий лоб и абсолютно плоская грудь (у аристократок). Да и бинтованные ступни отнюдь не норма пропорций. Не говоря уж о милых мелочах некоторых современных племен типа вживления под кожу фурнкулоподных уплотнений, вытягивания шей и вычернения зубов.
Лоб выбривали, а не рождались с таким. Еще и брови сбривали (наверное, чоб визуально еще увеличить размер лба). Да и вообще как только не извращались - египтяне черепа вытягивали, майя носы деформировали, некоторые африканские племена искусственно длину шеи увеличивали...
Да, иногда малопонятны стремления изуродовать человеческое тело - но ведь изуродовать красивое, а не взять готовое уродство и объявить его идеалом и стандартом для всех...

(Искатель наслаждений @ 02.02.2010 - время: 20:34) Лоб выбривали, а не рождались с таким. Еще и брови сбривали (наверное, чоб визуально еще увеличить размер лба). Да и вообще как только не извращались - египтяне черепа вытягивали, майя носы деформировали, некоторые африканские племена искусственно длину шеи увеличивали...
Да, иногда малопонятны стремления изуродовать человеческое тело - но ведь изуродовать красивое, а не взять готовое уродство и объявить его идеалом и стандартом для всех...  
Скорей уж вырастали с таким... Рахит у них был в городах.
Ну и опять же - вытгивание черепов (т, кажись как раз майев и египтян попутал... но точно не помню, а искать лень) - это ж с младенчества делалось. Когда ни о какой красоте ещё и речи то не шло. И как раз это был не то чтоб стандарт, а прямо скажем - привилегилирующий (о загнула...) признак.

ПыСы. Я тоже к Ефремову с уважением отношусь... Но вот Венеру Милосскую, которая по Ефремову - объективный идеал и как раз практически 90-60-90 тут, помнится ритиковали со страшной силой...

(Sarita @ 02.02.2010 - время: 20:28) Ну как тебе сказать... Не совсем оно так... В то же средневековье - непропорционально высокий лоб и абсолютно плоская грудь (у аристократок). Да и бинтованные ступни отнюдь не норма пропорций. Не говоря уж о милых мелочах некоторых современных племен типа вживления под кожу фурнкулоподных уплотнений, вытягивания шей и вычернения зубов.
Это всё проявления человеческих извращений в понимании красоты. Извращений! Когда и черепа деформировали, и шеи вытягивали, и зубы выбивали... Блин, кошмар. А красота объективна. Другое дело, что у некоторых есть манера, глядя на очевидную красоту, делать вид, что король в новом платье, только наоборот. Например, считают красавицей свою жирную свинью-супругу или тощую косую, но СВОЮ! Какая уж тут объективность?

(tutsi @ 02.02.2010 - время: 20:47) Это всё проявления человеческих извращений в понимании красоты. Извращений! Когда и черепа деформировали, и шеи вытягивали, и зубы выбивали... Блин, кошмар. А красота объективна. Другое дело, что у некоторых есть манера, глядя на очевидную красоту, делать вид, что король в новом платье, только наоборот. Например, считают красавицей свою жирную свинью-супругу или тощую косую, но СВОЮ! Какая уж тут объективность?
А извращенцы вон кричат - "ни фига! мы нормальные. Только редкие!"
Отсюда и вывод - когда извращение у стабильного большинства - это не извращение, а норма.
ПыСы. Это я так коротенько.

(Тонкий ценитель @ 02.02.2010 - время: 19:00) (Сёрфер @ 02.02.2010 - время: 18:48) Тонкий ценитель, сдаюсь, мне надоело растолковывать очевидные понятия.
Не надо ничего растолковывать, ответьте на вопросы которые я вам задал (кстати не Вам на самом деле, а всем тем кто считает красоту субъективной). Я вас не заставляю...
Честно:
Если есть желание получить ответы - перечитайте мои посты, ответы уже все даны. Заниматься же такой обезьяньей работой как множественное цитирование самого себя и повторение в 10й раз нет никакого желания. Тем более, что и фактов хватает и ещё, видимо, много чего, чего кое-кому совершенно незаметно...

(medusa @ 02.02.2010 - время: 18:43) (Мириэль @ 02.02.2010 - время: 18:13)Медуз, некоторые дефекты, которые кому-то не нравятся, есть у каждой красавицы, и у Кориковой в том числе (ну не все , например, поклонники ботокса и силиконовых сисег, по мне так губы у нее последние годы просто жесть)
да я вообще понятия не имею кто она такая
известная и талантливая российская актриса, очень люблю ее в "Барышне - крестьянке", летна, на мой взгляд, достойная встать в один ряд с "Ромео и Джульеттой" Дзефирелли, в частности из-за схожих типажей Кориковой и Оливии Хасси (хотя последняя, бесспорно, на порядок интересней). Кстати, очень советую оба фильма