Обязанности по дому.

(Sarita @ 15.10.2008 - время: 14:32) А я бы скорее согласилась с Никому-Никому. Очень верное обоснование происходящего...
А насчет доказывания... ШК, не так давно, при обсуждении поголовного желания женщин выйти замуж, столкунулась с такой вот позицией собеседников. "Замуж хотят все, а те кто не хотят - не существуют или врут". Думаю, если сказать, что "все мужчины хотят только и исключительно трахаться, а те кто хотят чего-то еще - либо не существуют либо врут", вы тоже будете спорить. :)
С чего вы взяли?
Как вы меня таки плохо знаете...
Хоть это и но вскользь таки замечу, что это полная правда, что всем мужчинам нужен только и исключительно секс.
Есть только одна маленькая оговорка - от некоторых женщин . Т.е. от женщин определенного типа. А вот от женщин другого типа - мужчины могут хотеть не только секс, но и стабильных прочных отношений, и семью, и дом, и детей...
И женщины, которые не могут реально ничего дать мужчине, кроме секса, действительно, встречаются с тем, что ВСЕ МУЖЧИНЫ в их жизни хотят от них только и исключительно секса. Поэтому, когда они пишут это на форумах (болтают подружкам или т.п.) - то это, как ни странно, полная правда...

И мужчинам, которые пишут, что абсолютно все женщины хотят замуж, тоже стоит верить... Бо они описывают то, что есть на самом деле - любая женщина, встретив его, хочет за него замуж...

ЗЫ вот только не понял, каким боком это к теме относится?

(ircha_78 @ 17.10.2008 - время: 14:33)А добро и жалость - это чисто женская обязанность? А мужчине можно быть злым и безжалостным?Как ни странно, многие мужчины считают, что нельзя проявлять тепло и нежность, даже если и чувствуешь их, т.к. это - проявление слабости.
(Где-то здесь наткнулась на слова молодого человека, что лучше жить одному и свободно проявлять нежность к кошачьим, потому что на людях этого делать нельзя. Была несказанно удивлена.)

Вот уж где ужасные последствия традиций и стереотипов! В воспитании, в частности.

(Шахматный Король @ 17.10.2008 - время: 15:19) Хоть это и  но вскользь таки замечу, что это полная правда, что всем мужчинам нужен только и исключительно секс.

И мужчинам, которые пишут, что абсолютно все женщины хотят замуж, тоже стоит верить... Бо они описывают то, что есть на самом деле - любая женщина, встретив его, хочет за него замуж...
Опять все переврано. Так и говорите, что от определенной категории женщин всем мужчинам нужен только секс. А все встреченные мной женщины хотели за меня замуж. А глазок-то у этих идеальных мужчин нет? Они не видят, что за других мужиков женщины не очень хотят, или просто с логикой не дружат, раз такие обобщения делают?

Не, я понимаю, что все ради красного словца, и ценю. но все-таки :devil

(Яли @ 17.10.2008 - время: 17:06) (Шахматный Король @ 17.10.2008 - время: 15:19) Хоть это и  но вскользь таки замечу, что это полная правда, что всем мужчинам нужен только и исключительно секс.

И мужчинам, которые пишут, что абсолютно все женщины хотят замуж, тоже стоит верить... Бо они описывают то, что есть на самом деле - любая женщина, встретив его, хочет за него замуж...
Опять все переврано. Так и говорите, что от определенной категории женщин всем мужчинам нужен только секс. А все встреченные мной женщины хотели за меня замуж. А глазок-то у этих идеальных мужчин нет? Они не видят, что за других мужиков женщины не очень хотят, или просто с логикой не дружат, раз такие обобщения делают?

Не, я понимаю, что все ради красного словца, и ценю. но все-таки :devil
Большинство людей эгоцентричны, т.е. зациклены на себе. Чтобы увидеть, что "за других мужиков женщины не очень хотят" или что ты - из той категории женщин, с которыми мужчины хотят только трахаться (в то время как в жены берут других), нужно как минимум посмотреть на ситуацию со стороны. А этому как раз и мешает субъективное восприятие. Своеобразный оптический обман - эгоцентричная зацикленность скорее предложит сознанию готовое решение "все мужчины хотят только трахаться" или "все женщины хотят замуж", и именно эти решения легче воспринимаются, чему есть две причины:
1) у сознания нет никаких видимых доказательств обратного;
2) они тешат самолюбие.

(Шахматный Король @ 17.10.2008 - время: 18:05) Большинство людей эгоцентричны, т.е. зациклены на себе. Чтобы увидеть, что "за других мужиков женщины не очень хотят" или что ты - из той категории женщин, с которыми мужчины хотят только трахаться (в то время как в жены берут других), нужно как минимум посмотреть на ситуацию со стороны.
В смысле - пойти на сторону?
Смех смехом, но подобный совет действительно вызывает недоумение.
Как вы это себе представляете?

А этому как раз и мешает субъективное восприятие. Своеобразный оптический обман - эгоцентричная зацикленность скорее предложит сознанию готовое решение "все мужчины хотят только трахаться" или "все женщины хотят замуж", и именно эти решения легче воспринимаются, чему есть две причины:
1) у сознания нет никаких видимых доказательств обратного;
2) они тешат самолюбие.
Гм... На готовое решение более всего смахивает ваш "рецепт" избавления от несуществующих комплексов и - особенно - причины, вами называемые.

(Лизоблюд @ 17.10.2008 - время: 14:50)Как токо мы начинаем отстступать от традиций начинается БАРДАК:

Поднмаем руку на слабых, не уважаем старших (а она сама такая), измена становится нормой и все такое... Причем все это можно обосновать правильными словами и благими намерениями.

Так что прежде чем отступать от традиций - думайте о последствиях
1. Тоже логика охренительная. Если женщина и мужчина начнут делить обязанности "как попало", а не "как положено" - до недалеко и до того, что они начнут бить морду родителям и ходить налево Не вижу связи между распределением дел и отсутствием совести. Буквально: "Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь!"
То есть прежде чем перегрузить кирпичи за мужа, я должна подумать о последствиях: а не пойдет ли он из-за этого налево? Или не набьет ли морду родителям и детям из-за такого бардака? Прежде чем приготовить мне завтрак, он тоже должен подумать примерно то же самое. Как глобально на мире скажется приготовление завтрака жене? Может быть, этим мы следующее поколение толкнем на мордобой? Уверяю вас, мы в эти минуты думаем только одно: "Ей(ему) будет приятно!" И уверена, что это не приведет к потере совести и глобальной потере нравственности, а только лишь укрепит близость между супругами.

Кстати, измены ВСЕГДА, во все времена были, и всегда их было много, независимо от традиций. И нормой, кстати, объявлялись - во Франции, например, порядочному дворянину неприлично было без жены и любовницы - при самых устоявшихся традициях. Раньше их еще больше было, потому что больше браков не по любви, а за любовью - налево ходили поголовно.

2. Очень хотелось бы услышать ваш вариант, как сохранить традиции в плане разделения зон ответственности, в условиях поголовной неспособности мужчин как следует обеспечить семью, в результате чего женщина вынуждена работать, да еще и выходить на работу через полгода после родов, спихнув ребенка бабушке - потому что денег нет.
Мужчины же не особо хранят традиции, она работает - значит, и мне можно не напрягаться, вдвоем нормально зарабатываем. А вот женские обязанности все равно остаются женскими обязанностями. Так что получается, сохраняем традиции путем двойной нагрузки на женщину? Не стыдно, сильный пол, а?

(Lilith+ @ 17.10.2008 - время: 18:24) (Шахматный Король @ 17.10.2008 - время: 18:05) Большинство людей эгоцентричны, т.е. зациклены на себе. Чтобы увидеть, что "за других мужиков женщины не очень хотят" или что ты - из той категории женщин, с которыми мужчины хотят только трахаться (в то время как в жены берут других), нужно как минимум посмотреть на ситуацию со стороны.
В смысле - пойти на сторону?
Смех смехом, но подобный совет действительно вызывает недоумение.

Я и не сомневался, что у вас он вызовет недоумение.

ircha_78, вас не поймешь. То у вас нет деления на мужские и женские обязанности, то
в условиях поголовной неспособности мужчин как следует обеспечить семью, в результате чего женщина вынуждена работать, да еще и выходить на работу через полгода после родов, спихнув ребенка бабушке - потому что денег нет.
Мужчины же не особо хранят традиции, она работает - значит, и мне можно не напрягаться, вдвоем нормально зарабатываем.
Выходит-таки, обеспечить семью - мужская обязанность? И если М с ней не справляется, то женщина "вынуждена" выходить на работу?
Странно, а отчего ж тогда у женщины никаких специфических женских обязанностей, по-вашему, нет?

(Шахматный Король @ 17.10.2008 - время: 22:54) ircha_78, вас не поймешь. То у вас нет деления на мужские и женские обязанности, то
в условиях поголовной неспособности мужчин как следует обеспечить семью, в результате чего женщина вынуждена работать, да еще и выходить на работу через полгода после родов, спихнув ребенка бабушке - потому что денег нет.
Мужчины же не особо хранят традиции, она работает - значит, и мне можно не напрягаться, вдвоем нормально зарабатываем.
Выходит-таки, обеспечить семью - мужская обязанность? И если М с ней не справляется, то женщина "вынуждена" выходить на работу?
Странно, а отчего ж тогда у женщины никаких специфических женских обязанностей, по-вашему, нет?
ШК, по-моему все, кто хотел меня понять - понял. Вы просто не хотите.
У нас в семье нет ЖЕСТКОГО ДЕЛЕНИЯ на женские и мужские обязанности, есть ЗОНЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, но при необходимости и при желании помочь мы влазим в зоны ответственности друг друга.
Обеспечить семью - НЕ жесткая мужская обязанность, а мужская зона ответственности. И если он не вполне с ней справляется - я тоже влажу в эту зону ответственности и ему помогаю. А он - в мою.

На данный момент у нас всё ровно, каждый полностью справляется со своей зоной ответственности, и мы живем именно так, как вы пропагандируете (только мы не говорим "ты должен" и "ты должна", а говорим "я должен" и "я должна"). И влазим в чужую зону ответственности исключительно чтобы сделать приятное.
Но были времена, когда он не справлялся со своей зоной - и я работала наравне с ним, и не жужжала, что не барское это дело, деньги зарабатывать - а просто потому что так будет лучше для семьи. И были времена, когда я со своей зоной ответственности не справлялась - например, после родов 3 года спина болела, и я пол мыть не могла - и он не жужжал, что это женское дело - а молча мыл, просто потому что так лучше для семьи.
Если мы сейчас решим, что нам этих финансов недостаточно, и неплохо бы, чтобы я ему помогла с его зоной ответственности и вышла на работу - то соответственно и моя зона начнет делиться пополам, потому что навешивать на меня двойную нагрузку он не будет.

Понятна разница?
ЖЕСТКАЯ ОБЯЗАННОСТЬ - это хоть тресни, но выполни, а муж будет молча взирать, как ты подыхаешь, с больной спиной моя пол и скрючиваясь на каждом квадратном метре. Или он встал утром, я сплю, поскольку у ребенка зубы режутся и я всю ночь с ним скакала - а он давай меня распинывать, а ну приготовь мне пожрать, я сам не буду, не барское это дело, это твоя работа.
Либо он на трех работах будет крутиться, если у него трудности какие и не может пока нормальную найти, будем жить на 3 копейки, а я скажу - да нафик мне это, не хочу-не буду, не мое дело, и дети пусть ни фруктов ни игрушек не видят, но работать я не пойду ни при каком раскладе - не моя забота.
А приблизительное разделение по ЗОНАМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - это когда четкой грани нет, я отвечаю за уют, он отвечает за финансы, но если мы видим, что другой старается, но не справляется - то спешим на помощь, если надо - друг друга заменим и друг другу поможем.

Много лет назад, перед свадьбой, моя жена сказала мне - я готова делать что угодно, только не готовить. Так и было два года (когда поженились, нам было по 20, жили в большом городе). Потом мы уехали жить в маленький райцентр, жили в домах "со всеми неудобствами" (так сказала лет в 6 наша дочь), причем 7 лет - в наемных, а потом еще 10 - в принадлежащем конторе, в которой мы оба трудимся. Тут разделение изменилось - надо было рубить дрова, носить уголь, топить печь. Ну и все прочие мелкие прелести неблагоустроенного быта. Готовка - на жене, стирка - пополам (я - воду носить, потом выносить), уборка - по разному. Работа примерно одинаковая, разъездная. Жена выезжала (и сейчас выезжает) по 2-4 дня, я - на 2-3 недели и больше, с ранней весны до поздней осени. Здесь "график домашних повинностей" вообще становится скользящим. Получали сначала одинаково, потом я - немного больше, потом существенно больше. В 39 купили свой дом. Старый. И началась стройка. Это - только я. Снова все перераспределилось. С появлением стиралки-автомата и другой бытовой просто изменилось качество жизни. Мне было 42, когда существенно изменился характер моей работы. И снова - "передел".
Я все это только к одному. Не только ссылки на некие домостроевские "традиции" не выдерживают серьезной критики". Даже на протяжении жизни одной семьи все ситуационно меняется. И не раз.

(Шахматный Король @ 17.10.2008 - время: 22:54) Выходит-таки, обеспечить семью - мужская обязанность? И если М с ней не справляется, то женщина "вынуждена" выходить на работу?
Странно, а отчего ж тогда у женщины никаких специфических женских обязанностей, по-вашему, нет?

Обеспечивать семью, пока жена сидит с ребенком, очевидно обязанность мужа. Уж если они оба согласились родить ребенка и доверить обязанность по его воспитанию жене. Потому как ребенка растить и деньги зарабатывать одновременно затруднительно. Чего тут непонятного?
А в отсутствие ребенка, например, пара может договориться и по-другому, деньги зарабатывать - хоть мужская обязанность, хоть женская, хоть общая.

(Тётя Ле. @ 17.10.2008 - время: 15:32) (ircha_78 @ 17.10.2008 - время: 14:33)А добро и жалость - это чисто женская обязанность? А мужчине можно быть злым и безжалостным?Как ни странно, многие мужчины считают, что нельзя проявлять тепло и нежность, даже если и чувствуешь их, т.к. это - проявление слабости.
(Где-то здесь наткнулась на слова молодого человека, что лучше жить одному и свободно проявлять нежность к кошачьим, потому что на людях этого делать нельзя. Была несказанно удивлена.)

Вот уж где ужасные последствия традиций и стереотипов! В воспитании, в частности.
Только вот не Женщинам учить каким должен быть Мужчина.

(ircha_78 @ 17.10.2008 - время: 18:59)
2. Очень хотелось бы услышать ваш вариант, как сохранить традиции в плане разделения зон ответственности, в условиях поголовной неспособности мужчин как следует обеспечить семью, в результате чего женщина вынуждена работать, да еще и выходить на работу через полгода после родов, спихнув ребенка бабушке ....
Такой поголовной неспособности НЕТ
ну либо вы такая непривлекательная, что на вас одна нищета клюет...

(Лизоблюд @ 20.10.2008 - время: 09:02) (Тётя Ле. @ 17.10.2008 - время: 15:32) (ircha_78 @ 17.10.2008 - время: 14:33)А добро и жалость - это чисто женская обязанность? А мужчине можно быть злым и безжалостным?Как ни странно, многие мужчины считают, что нельзя проявлять тепло и нежность, даже если и чувствуешь их, т.к. это - проявление слабости.
(Где-то здесь наткнулась на слова молодого человека, что лучше жить одному и свободно проявлять нежность к кошачьим, потому что на людях этого делать нельзя. Была несказанно удивлена.)

Вот уж где ужасные последствия традиций и стереотипов! В воспитании, в частности.
Только вот не Женщинам учить каким должен быть Мужчина.
А кому еще?... Мужчину растит кто - мать. И первые ценностные "хорошо"-"плохо" вы от нее получаете. Особенно в нашем обществе, где, как выяснилось, дети отцам - чужие.
Выбирает - женщина. Зачем вообще мужчине мужество, по-вашему? Чтоб во время онанизма себя похвалить? Зачем тогда вообще все эти мужские игры в "выше, круче, сильнее"? Даже в мужском коллективе наличие машин-квартир-зарплат нивелируется отсутствием женщины. ИМХО, конечно. Может просто общаюсь с такими.
ну либо вы такая непривлекательная, что на вас одна нищета клюет...
Совсем не жантильно и не куртуазно.
Страна у нас такая. Где в регионах 500 евреев - средний заработок подавляющего большинства.

(Лизоблюд @ 20.10.2008 - время: 09:02) Только вот не Женщинам учить каким должен быть Мужчина.
Сарита, опередили.
А кому же еще-то, как не женщинам заниматься воспитанием?

Но вот учить взрослого мужчину, как надо жить, наверное, бессмысленно. Хотя у меня есть и такой пример, взрослый мужчина после брака, где жена полностью вела домашнее хозяйство, женился на девушке, которая работает и делает карьеру. Ничего, приучился по дому помогать, со скрипом, но компромисс найден. Любоффь, понимаешь.

(Sarita @ 20.10.2008 - время: 09:14) А кому еще?...
Если Овца начнет учить Волка каким он должен быть..., то получится что Волк должен быть вегетарианцем, без зубов и нежным...

Похожие аналогии можно провести и здесь...

Справедливости ради стоит сказать, что и Мужчина не должен учить Женщину женственности и тому какой должна быть настоящая Она...

(Лизоблюд @ 20.10.2008 - время: 10:11) (Sarita @ 20.10.2008 - время: 09:14) А кому еще?...
Если Овца начнет учить Волка каким он должен быть..., то получится что Волк должен быть вегетарианцем, без зубов и нежным...

Похожие аналогии можно провести и здесь...

Справедливости ради стоит сказать, что и Мужчина не должен учить Женщину женственности и тому какой должна быть настоящая Она...
Но как бы там ни было, у каждого человека есть свои хотя бы минимальные желания к партнеру, которые можно и осуществить... было бы желание быть вместе.

(Лизоблюд @ 20.10.2008 - время: 09:02)Только вот не Женщинам учить каким должен быть Мужчина.Почему?
"Потребителями" мужчин на 50% являются другие мужчины, и на 50% - женщины. (Только это в обычном смысле , не в сексуальном, а по жизни.)
И я имею право ХОТЕТЬ, чтоб дорогие мне мужчины соответствовали моему вкусу. И если муж - его не переделать, то на сына мать, хочешь-не хочешь, а накладывает свой "трафарет". От этого не уйти никуда. (И если государство заинтересовано в формировании нового поколения, оно начинает с потенциальных матерей. - Для чего и был, в частности, создан Смольный институт: там готовили просвещённых матерей. )
Так что на практике - мужчины получаются именно такими, какими их сделали женщины.
(Поэтому:
Мужики! Женитесь не секспритягательности, а на женщине, которая воспитает Вам нормального сына.
Женщины! Смотрите на будущую свекровь! Она - частично внедрена в сына. Счастья Вам женщины! )

(Яли @ 20.10.2008 - время: 09:59)Ничего, приучился по дому помогать, со скрипом, но компромисс найден. Тут ещё дело в том, что со временем приоритеты мужчин меняются. И если раньше работа, карьера - это было главной страстью, и чтоб мужика хоть чуть-чуть повернуть к домашним проблемам, требовалось такое усилие! от жены, чтоб продраться сквозь его желания самореализации, что проще самой всё сделать, - то с возрастом М. "накушивается" этой внешней борьбы, и, наконец, созревает для дома, для семьи. Так есть, и с этим ничего не поделаешь. Куча примеров есть, когда детей в повторных браках папы больше любят, относятся уже по-настоящему, как к своему продолжению, и, самое главное, счастливы от этого.

(PGavatar @ 20.10.2008 - время: 10:21) Но как бы там ни было, у каждого человека есть свои хотя бы минимальные желания к партнеру, которые можно и осуществить... было бы желание быть вместе.
Главное НЕ потерять свою самобытность при этом...
Иначе ты уже будешь не ты... жизнь станет не комфортной, да и партнеру ты можешь разонравиться лет через 10... Скажет, "Всегда хотела быть с настоящим мужчиной..."

(Тётя Ле. @ 20.10.2008 - время: 11:19) ..... И я имею право ХОТЕТЬ, чтоб дорогие мне мужчины соответствовали моему вкусу. И если муж - его не переделать, то на сына мать, хочешь-не хочешь, а накладывает свой "трафарет". От этого не уйти никуда. (И если государство заинтересовано в формировании нового поколения, оно начинает с потенциальных матерей. - Для чего и был, в частности, создан Смольный институт: там готовили просвещённых матерей. )
Так что на практике - мужчины получаются именно такими, какими их сделали женщины.

Безусловно, хотететь имеете право. Главное, чтобы ради своих хотелок вы жизнь сыну не испортили... и бабу из него не сделали.

И потом, не только мать накладывает трафарет, но и отец, улица, окружение и в конце-концов гены... После 13-14 лет сыновья уже находяться под властью улицы, а после 20 начинаю формировать собственное мнение... И ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЮТ СЛУШАТЬ МАТЬ, стараются начать жить отдельно...

А на практике мужчины получаются НЕ только под влиянием матери.

(Лизоблюд @ 20.10.2008 - время: 12:17)в конце-концов гены... После 13-14 лет сыновья уже находяться под властью улицы, а после 20 начинаю формировать собственное мнение... И ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЮТ СЛУШАТЬ МАТЬ, стараются начать жить отдельно...С генами - конечно, очень много задаётся. (Почитаешь Протопопова - так чуть ли не всё .)

До 7 лет ребёнок "подражает".
С 7 до 14 - "следует за идеалом". И если осторожно действовать и не стать "неидеалом", то ребёнок основные ценности возьмёт из семьи.
А с 14 до 21 - уже собственно становление личности, и осознание самого себя. И если до 14 не было больших ошибок в воспитании, то улица - не переломит формирующуюся личность.