Алименты.

Ну вы же понимаете, что это исключения  Не знаю, конечно, как в вас в городе, но у нас в Орле очень хорошей ЗП для женщины считается 8 тысяч. Больше имеют наверно 10-15% женщин, а матери маленького ребенка (а ребенок - это детсад, из которого надо до 6 забрать, это больничные, когда он заразу из садика принесет, это невозможность задержаться на работе) больше 5000-6000 нигде вообще не платят. А для молодого человека в том же возрасте (25-35 лет )меньше 15000 получать вообще зазорно, ему столько просто никто и не предложит.

Последний случай возможно и икслючение, а в остальном нет, у нас я такого не встречал. Хотя из-за специфики госслужбы молодые мамы у меня на работе через одну. Да, вероятно на комерческое предприятие женщину как например и студента возьмут с меньшей охотой, но не на меньшую запрлату. Специалистам платят везде одинаково, а сравнивать зарплату специалиста и разнорабочего имхо бесперспективно.


Ну, вообще то у ребенка есть 2 бабушки и 2 дедушки, для начала. А вы считаете корректным - перемещать финансовые проблемы на головы немолодых уже родственников, когда у ребенка отец есть? Я считаю - нет


Почему же перемещать, и бабушки и дедушки очень даже рады внукам, зачастую гораздо больше родителей и помогают от чистого сердца, тем более если нужно с ребенком посидеть или забрать его из садика, когда этого не могут сделать родители. Уж поверь я это знаю на своем опыте, рядом со мной два племянника растут - мальчику 3 года, девочке 6. как мне кажется весьма глупо отказываться от помощи близких тебе людей и требовать ее с человека ставшего чужим.


Да вообще это довольно редко бывает, когда мать в ущерб ребенку сама тратиться. Попробуйте на 6000 прокормить себя и ребенка. Считайте


Неблагодарное это дело - обсуждать цены и зарплаты, допустим так оно и есть и все-таки, а без детей - разве на зарплату в 6000 р. можно достойно жить молодой женщине в Орле?
Как считаю лично я, если человек (женщина, мужчина неважно) считает, что уровень его дохода позволяет ему содержать ребенка в такой степени что он юридически принимает это обязательство на себя, какое у него есть моральное право "плакаться" и _требовать_ себе помощи? Даже в браке можно столкнуться с нехваткой денег, времени, сил, нервов - у кого их требовать в таком случае?
ЗЫ

gibbrid... вот вы доказываете, доказываете что-то...

А цель всей этой песни - убедить всех (и себя в том числе) в том, что отец имеет полное право забить на ребенка после развода? Самому -то верится?

gibbrid... вот вы доказываете, доказываете что-то...

А цель всей этой песни - убедить всех (и себя в том числе) в том, что отец имеет полное право забить на ребенка после развода? Самому -то верится?


Простите, Мириэль, но да... доказываю, что имеет право, а воспользуется он этим правом или нет - это уже вопрос к тому какого отца для своего ребенка Вы выбрали, как с ним жили и как разошлись.
Я не призываю к этому и не оправдываю совершивших это, в этой жизни люди совершают разные поступки... иногда честней, как минимум перед собой, предать кого-то или сделать кому-то больно нежели предать себя, а иногда совсем наоборот... поэтому не стоит развешивать ярлыки, как и не стоит назвать черное белым!

(gibbrid @ 30.05.2007 - время: 12:31) Простите, Мириэль, но да... доказываю, что имеет право, а воспользуется он этим правом или нет - это уже вопрос к тому какого отца для своего ребенка Вы выбрали, как с ним жили и как разошлись.
    Я не призываю к этому и не оправдываю совершивших это, в этой жизни люди совершают разные поступки... иногда честней, как минимум перед собой, предать кого-то или сделать кому-то больно  нежели предать себя, а иногда совсем наоборот... поэтому не стоит развешивать ярлыки, как и не стоит назвать черное белым!
Извените, но иногда черное - это именно черное, а никак не красное, белое или зеленое. И предать ребенка для того что бы не предать себя... Хмм... можете конечно это не осуждать, но я считаю что это невозможным, так как ребенок - это часть родителей, и предать ребенка - это предать себя. И я оставлю за собой право презирать таких людей.

Вообще если уж на то пошло, давайте уж считать, что мать, сдавшая ребенка в детдом - тоже побоялась предать себя. Или выбросившая в мусоропровод.
Вообще как далеко мы зайдем в нашем желании оправдать всех и вся? В желании не развешивать ярлыки?

и кстати, а так ли это опасно - развешивать ярлыки...? Закон признает, что если один человек оргабил или убил другого - он преступник. Это - ярлык?

Извените, но иногда черное - это именно черное, а никак не красное, белое или зеленое. И предать ребенка для того что бы не предать себя... Хмм... можете конечно это не осуждать, но я считаю что это невозможным, так как ребенок - это часть родителей, и предать ребенка - это предать себя. И я оставлю за собой право презирать таких людей.

Вообще если уж на то пошло, давайте уж считать, что мать, сдавшая ребенка в детдом - тоже побоялась предать себя. Или выбросившая в мусоропровод.
Вообще как далеко мы зайдем в нашем желании оправдать всех и вся? В желании не развешивать ярлыки?


... сделавшая аборт, предохранявшаяся... Вы предпочитаете, чтобы женщина, не желающая имееть ребенка, заводила, растила и воспитывала его только из-за того, что в противном случае такие как Вы скажут ей какая она дрянь? Да, может быть она под Вашим влиянием осознает свою ошибку и будет благодарна Вам, а может это похоронит ее жизнь и жизнь ее ребенка, вынужденного расти в атмосфере ненависти... кто Вы такая чтобы решать за нее?
Не надо клише, лично я - это я и я сам определяю кто является частью меня и моего мира, а кто нет. Я не говорю, что там не найдется места для моего ребенка, но найдется оно там потому что я сам его туда помещу, а вовсе не потому что кто-то мне будет грозить моралью и осуждением.
PS Человек существо разумное, можно ли сказать что его привязанности обусловленны в первую очередь разумом и чувствами, а не инстинктами?

(gibbrid @ 30.05.2007 - время: 12:55) ... сделавшая аборт, предохранявшаяся... Вы предпочитаете, чтобы женщина, не желающая имееть ребенка, заводила, растила и воспитывала его только из-за того, что в противном случае такие как Вы скажут ей какая она дрянь?
Такие как я? Вообще то "продолжу" написали вы Я ни в кой мере не осуждала женщин, которые не желают материнства. Я вообще-то не помню, что бы я вообще хоть в одном своем паосте на форуме это писала. Понимаете, не хочешь детей - умей предохраняться. Это правило абсолютно ко всем приемлемо. И не будет аншлага в детдомах.
    Не надо клише, лично я - это я и я сам определяю кто является частью меня и моего мира, а кто нет. Я не говорю, что там не найдется места для моего ребенка, но найдется оно там потому что я сам его туда помещу, а вовсе не потому что кто-то мне будет грозить моралью и осуждением. Мда... Знакомо "Никто никому ничего не должен", да? Самая подленькая позиция. Сама когда помоложе была считала так. Сейчас мозгами дошла до понимания того, что есть ответственность за "своих" (своих детенышей, родителей, семью, друзей).   PS Человек существо разумное, можно ли сказать что его привязанности обусловленны в первую очередь разумом и чувствами, а не инстинктами? Наверно и тем, и другим. Я не знаю :) Я не биолог.

Такие как я? Вообще то "продолжу" написали вы  Я ни в кой мере не осуждала женщин, которые не желают материнства. Я вообще-то не помню, что бы я вообще хоть в одном своем паосте на форуме это писала. Понимаете, не хочешь детей - умей предохраняться. Это правило абсолютно ко всем приемлемо. И не будет аншлага в детдомах.

Я не женщина, мне судить сложно, сколько средств контрацепции дает 100% результат? А есть еще и случайность и ошибка и глупость... а аборт кого-то не устраивает по религиозным соображениям, а кого-то просто из-за вреда для здоровья. Так что, если женщина "залетела" то значит "сама дура" - пусть мучиться? Прости что-то не видно в этом зрелости о которой Вы писали ниже. Еще раз повторю, у каждого поступка свои обстоятельства в которых следует для начала разобраться, прежде чем выносить вердикт, даже у преступлений есть смягчающие и отягчающие обстоятельства, а по Вашему поступки людкие или черные или белые.

Мда... Знакомо "Никто никому ничего не должен", да?  Самая подленькая позиция. Сама когда помоложе была считала так. Сейчас мозгами дошла до понимания того, что есть ответственность за "своих" (своих детенышей, родителей, семью, друзей).

А простите, по какому праву, Вы выносите такую еще раз "Самая подленькая позиция" оценку, более того приписывая мне собственные слова, кто Вас то, Мириэль, назначил судьей человечества?

Не понимаете вы меня, к сожалению, совсем не понимаете.
Есть поступки, которые никто не имеет право судить, тот же аборт, например. Если он для кого-то неприемлем, то это не значит, что он не приемлев впринципе, что женщина, решившаяся на него - плоха однозначно.
Но есть и те поступки, которые мы, люди, обязаны осуждать. Иначе нельзя. Иначе все к чертям полетит. Мораль во все времена разная была. В фашистской Германии кое для кого нормой было ручки еврейским детям сапогами давить... Тоже скажете - не суди? Поэтому должны быть какие - то жизненные принципы, нормы морали, приемлемые для всех времен... априори считающиеся оптимальными. И это не я придумала
И исходя из этих усредненных общечеловечеких норм - оставить своего ребенка - это зло. И никакие обстоятельства его не оправдают (по крайней мере те, о которых Самовар писал - вроде того, что "Можно бросить первого ребенка, если отец хочет завести новую семью")

Мириэль, нет абсолютных моральных норм. Мораль всегда - служанка целесообразности. И в нашей стране надо оценивать само существование алиментов как института, а также мужчин платящих/неплатящих алименты не с точки зрения морали, а с точки зрения целесообразности. Тем более, что сам институт алиментов в оригинале родился не из норм морали, а вызывался теми же соображенями целесообразности.

Но есть и те поступки, которые мы, люди, обязаны осуждать. Иначе нельзя. Иначе все к чертям полетит. Мораль во все времена разная была. В фашистской Германии кое для кого нормой было ручки еврейским детям сапогами давить... Тоже скажете - не суди? Поэтому должны быть какие - то жизненные принципы, нормы морали, приемлемые для всех времен... априори считающиеся оптимальными. И это не я придумала


Вот именно, что мораль то она всегда разная и не всегда приемлемая нам. Как Вы говорите в фашисткой Германии... - это тоже мораль, общественная, для них еврей не человек, для вас - отец или мать от ребенка отказавшиеся... а в спарте иных детей и вовсе убивали. Нет равных и равнозначных моральных принципов в нашем мире, кто-то за секс только после брака, так что же остальных бл№;и крестить?
И мораль и закон наиболее эффективны, когда они выращенны в человеке изнутри, а не насажены снаружи - это и мало эффективно и приводит зачастую к агрессии
PS Не надо усреднять, это не тот случай.

Нет, ребят. Можете не верить, но в силу той же целесообразности, мораль в обществе быть должна. Общество, сплоченное одними идеалами, целостнее, чем разрозненные люди, для которых никто не указ. Для этого как раз и законы придумываются. Мы просто будем уничтожены, как государство изнутри, если нас не будет что-то объединять. Идеалогия - не пустой звук. Так же , как и мораль... А внутри она будет... если будет, на что ровняться снаружи

Мириэль и др. Я . Зачем Вы вступаете в дискуссию с человеком у которого еще никого нет и никого он не терял ?. Учите плаванию на суше? Типа советы бывалого? Может пусть он сначала заимеет...

А у меня тоже нет детей пока :)

Нет, ребят. Можете не верить, но в силу той же целесообразности, мораль в обществе быть должна. Общество, сплоченное одними идеалами, целостнее, чем разрозненные люди, для которых никто не указ. Для этого как раз и законы придумываются. Мы просто будем уничтожены, как государство изнутри, если нас не будет что-то объединять. Идеалогия - не пустой звук. Так же , как и мораль... А внутри она будет... если будет, на что ровняться снаружи


Договорились, как определим тех кто будет формировать наши идеалы?
Вот кстати фашизм, чем не идеология и популярная весьма, так сказать сплав истории и современности, кое-кого конечно сапогами подавим зато потом - благодать!

(и я просто не закончил про целесообразность, т.к. меня отвлекли)
Целесообразна была выплата алиментов в "патриархальном" обществе, где муж был единственным кормильцем. Если он оставлял семью - жена и дети просто оказывались на грани голодной смерти, т.к. тогдашняя система не предоставляла женщинам возможности работать по найму и зарабатывать, получать для этих целей соответствующее образование и т.д.
А мораль, служа этой целесообразности - уже начала оценивать мужчин, заботящихся о детях как "хороших" с моральной точки зрения, а неплатящих алименты - как "плохих".
В настоящее время у женщин есть все возможности, предоставленные обществом (в т.ч. во многом - за счет сокращения прав мужчин), для того, чтобы работать и зарабатывать на достойную жизнь себе и своему ребенку практически единолично, без какого-то участия мужчины. Более того, женщины (большинство из них) рассматривают эти возможности как социально престижные, имеющие ценность в их глазах, искренне гордятся этим.
С этой точки зрения, разумеется, выплата алиментов нецелесообразна. Зачем выплачивать деньги ребенку, который и так обеспечен? Только чтобы наказать отца (см. название темы)? Так это глупо - в разводе далеко не всегда виноват мужчина.
Совершенно очевидно, что через некоторое время мораль, как служанка целесообразности, придет к тому, что неплатящий алименты мужчины не будет осуждаться (уже сейчас во многом есть эта тенденция).
И вообще на данный момент в России от института алиментов во многом больше вреда, чем пользы. Тот факт, что при разводе ребенок в 99 % случаев отдается матери, породил среди последних незаинтересованность в институте брака, нежелание идти в браке на уступки и компромиссы, стремление к тому, что брак должен удовлетворять ее и только ее интересам. Женщины считают, что ничего не теряют - или отношения в браке "выстраиваются" так, как ей нужно; или она подает на развод, имея почти 100 % гарантию защиты своих интересов - женщина получает и ребенка, и право на алименты, и (более чем в 50 % случаев) бОльшую часть совместно нажитого имущества (несмотря на формальную юридическую норму о необходимости раздела пополам, те же моральные нормы требуют, что "настоящий мужик" при разводе все должен оставить жене и детям).
Совершенно очевидно, что эта ситуация должна быть изменена. Не должно быть такого уродливого явления, когда 70-80% браков завершаются разводом, при этом 80 % разводов - по инициативе жены.
Мне кажется, что изменило бы ситуацию введение какого-либо института типа "совместной опеки", как в США. Когда при разводе не определяется, что ребенок живет именно с одним из родителей, а живет приблизительно равное время (в течение нескольких недель, или месяца - попеременно) с каждым из них. И при этой системе нет алиментов. И ввести возможность для женщины забрать ребенка единолично себе, с назначением алиментов, только в случае, если ей удалось доказать, что проживание ребенка с отцом В ПРИНЦИПЕ невозможно, или отец сам не согласен на совместную опеку, или как-то нарушает ее условия.
Представляется, что вскоре такую систему или что-то подобное введут у нас, т.к. всем совершенно очевидно, что нынешняя алиментная система - неэффективна.

Первый том темы переносим в АРХИВ.