Крейцерова соната - убийство за моральную измену

(Nikion @ 14.12.2007 - время: 23:24) Вот-вот. Не жизнь, а сплошная мука.... А как можно забыть умершего ребенка... Пусть даже ему всего 7 лет было, когда его не стало....

Вообще зверь. Ну хоть бы ППА использовали. 20 детей родить.... Так нет же, небось религия запрещала. Ну зла у меня на него не хватает....
Неужели в то время никто не предохранялся?....
И она еще кругом виновата была. Перед ним, перед детьми....

Вспомнила историю с женой Пушкина. В чем ее только не обвиняют. А когда, интересно, она успевала изменять, если все время беременной ходила?
Ага... она четверых родила, один не то умер, не то выкидыш... А женаты они не так долго были. И при таком расписании жизни еще успевать изменять... Да и на балу не очень-то потанцуешь беременной...

(Kirsten @ 15.12.2007 - время: 00:33) Ники! Так там самое главное было в чем? Он же не давал ей предохраняться, он считал что это плохо. И что рожать надо до упора. И только ее постоянные роды оправдывают его секс с ней.

Ну вообще мне почему-то кажется, что ей самой этот его секс вообще не был нужен. Только заботы ей от него были. Ты обрати внимание на то, что даже в те годы не все имели по столько детей... как-то останавливались.


Я все это понимаю.... Но так ее жаль... И ее же потом Ксантиппой выставляли...
Тоже думаю, что секс-то ей не очень и нужен был. Он ее просто замучал им.

Вот что для женщины самое важное: быть СИЛЬНОЙ. Не дать себя сломать. Не позволить испортить себе жизнь...

Вообще весело: сейчас из рождения одного ребенка целую историю делают, а тогда рожали и не думали:)

(Kirsten @ 15.12.2007 - время: 00:37) Да и на балу не очень-то потанцуешь беременной...
А что тут такого? Корсет потуже затянуть - и вперед

В нем-то и не беременные задохнуться могли иной раз...

(Nikion @ 14.12.2007 - время: 23:45) Вообще весело: сейчас из рождения одного ребенка целую историю делают, а тогда рожали и не думали:)
В воспоминаниях ее дочери меня поразило - мама пошла, мама побежала,,. мама сделала то, это, третье сделала... потом вечером родила... Ну то есть перед родами такой не хилый рабочий день прошел... и между делом ребеночка родила.

(Kirsten @ 15.12.2007 - время: 01:21) (Nikion @ 14.12.2007 - время: 23:45) Вообще весело: сейчас из рождения одного ребенка целую историю делают, а тогда рожали и не думали:)
В воспоминаниях ее дочери меня поразило - мама пошла, мама побежала,,. мама сделала то, это, третье сделала... потом вечером родила... Ну то есть перед родами такой не хилый рабочий день прошел... и между делом ребеночка родила.
Похоже, что проще на роды и беременности смотрели. Когда все вокруг все время рожают, то это, наверное, уже не кажется чем-то особенным....

(Nikion @ 14.12.2007 - время: 22:43) Меня больше всего поразило, что в ее жизни все время кто-то рождался или умирал. Причем умирали так часто....
Да, я обратила внимание, что даже когда она говорит о том, что дочь родила мертвого ребенка или даже двойню, то единственное замечание, что роды прошли благополучно. И все, ничего более, хотя все это происходило в доме. Может быть действительно рождение сулчалось чаще и было почти рядовым событием. Никаких волнений, переживаний. Просто отмечен факт и все.
Нет трагедии по поводу рождения мертвого ребенка.
С другой стороны она постоянно вспоминает своих умерших детей, правда они были уже не младенцами.
О какой ревности можно говорить, если постоянно беременна. Откуда ? Может быть от непонимания и невникания в жизнь женщигы ( низкое занятие, не мужское дело) ей приписываются свои сексуальные желания., свое тщеславие.
Собственно все понимали, что права женщины не равны и в гражданском понимании и в плане морали, но с другой стороны знали и о том, что тот у кого прав меньше будет постоянно бороться за власть. Пусть в семье, в доме.
Видимо поэтому Толстой приписывает женщине желание повелевать мужчиной через секс. Мне кажется, что именно тут кроется ошибка. Не всякая женщина стремиться к власти, вернее это черта присуща любому человеку с задатками лидера и определенным желанием власти и тщеславием вне зависимости от пола. Женщина хочет в первую очередь любви и , внимания и заботы. Он сам не понимал, что помимо сексуального влечения может быть и духовная общность,дружба, общение человеческое.

(чипа @ 15.12.2007 - время: 11:16)
Видимо поэтому Толстой приписывает женщине желание повелевать мужчиной через секс. Мне кажется, что именно тут кроется ошибка. Не  всякая женщина стремиться  к власти, вернее это  черта присуща любому человеку с задатками лидера и определенным желанием власти и тщеславием вне зависимости от пола. Женщина  хочет в первую очередь любви и , внимания и заботы. Он сам не понимал, что помимо сексуального влечения может быть и духовная общность,дружба, общение человеческое.
Дело в том что Лев Николаевич - мужчина. Ясно, что Жорж Санд описала бы чувства тех же героев совершенно иначе. У женщин читающих Крейцерову сонату есть шанс взглянуть на ситуацию мужскими глазами. Вы можете не понимать многих моментов, но, поверьте, именно так видят ситуацию многие мужчины и в наше время.

Этот пост почти целиком будет цитатой, но по моему мнению очень емко и в тему написанной.

Драматург Ирэна Коваль о борьбе славянского и англосакского, Льве Николаевиче и Софье Андреевне:

"Жить с гением всегда тяжело. Толстые прожили вместе 48 лет. Имели 13 детей, 25 внуков. На плечах Софьи Андреевны были заботы не только о детях, многочисленных гостях Ясной Поляны, но и хозяйственные дела. Она помогала мужу, переписывая его рукописи (у писателя был очень плохой почерк), вела дела с издателями, отвечала на письма. Например, в 1901 г., когда Льва Николаевича отлучили от церкви, публично выступила в прессе в его защиту. С.А.Толстая была женщиной своего времени, воспитывавшаяся в традициях дворянской морали. Она хорошо рисовала, фотографировала, любила музыку. Я не считаю ее сварливой Касантиппой, «злым гением своего мужа», как называли Софью Андреевну некоторые современники. Она до самозабвения любила мужа. Но они были очень разные. Толстой — оптимист, а его жена — пессимистка. Писатель постоянно боролся со своими пристрастиями, углублялся в самоанализ, судил себя очень сурово. Искал пути самореализации. А Софья Андреевна даже в счастливые мгновения мучила себя предчувствиями чего-то плохого. Расстройство супружеской жизни, едва заметное, было скрыто почти 20 лет. До того момента, когда произошел религиозный кризис Толстого. Его второе рождение, как считал писатель. Ни муж, ни жена не захотели поступаться принципами (она — благополучием детей и внуков, их счастьем, а он — своей душой). Драма Льва Николаевича в том, что его семья не пошла за ним, когда он пережил глубинный идейный перелом. Он считал, что следует кардинально изменить их жизнь, отказаться от владения землей, имением. Он писал в письме к жене, объясняя свою боль:

«Я не могу продолжать жить в роскоши и праздности. Я не могу принимать участие в воспитании детей в условиях, которые я считаю губительными для них. Я не могу больше владеть домом и имениями. Каждый жизненный шаг, который я делаю, для меня невыносимая пытка. Или я уйду, или нам надо изменить жизнь: раздать наше имущество и жить трудом наших рук, как живут крестьяне»...

У писателя был свой, особый взгляд на женщин и женский вопрос. Известный факт: накануне свадьбы Лев Николаевич дал почитать Софье Андреевне свои интимные дневники. Молодая девушка пережила шок. До самой смерти жена не смогла простить мужу, что она отдала ему всю свою любовь, а он любил других женщин. Очень часто, если семейные проблемы было трудно решить, то консенсус супруги находили только через постель. Писатель очень не хотел, чтобы его дочери выходили замуж (они поздно нашли себе пару). Я даже писала диссертацию о толстовском взгляде на женщин. Кстати, недавно в Киеве состоялись гастроли Мастерской Петра Фоменко. Я с большим любопытством посмотрела спектакль москвичей «Война и мир. Начало романа». На мой взгляд, режиссер сумел гениально поставить сложный и эпохальный роман...

Я считаю, что Толстой ушел из дома не от жены, а из-за своих внутренних душевных противоречий. Так индусы в конце жизни уходят в леса; писатель захотел посвятить свои последние годы Богу. Когда я прочитала дневники Софьи Андреевны и Льва Николаевича — была заинтригована. Я поняла — это драматическое произведение: Он и Она. Прожили почти полвека. Писали в дневниках друг о друге. Читали тайком... В последние годы жизни Лев Николаевич стал чрезвычайно строг с членами семьи. Он хотел, чтобы семья жила по его меркам. Две дочери его поддерживали во всем, а сыновья имели жен, детей и вместе с Софьей Андреевной не хотели отказываться от привычного им уклада жизни... "

(Pussy Ripper @ 17.12.2007 - время: 12:01) Дело в том что Лев Николаевич - мужчина. У женщин читающих Крейцерову сонату есть шанс взглянуть на ситуацию мужскими глазами. Вы можете не понимать многих моментов, но, поверьте, именно так видят ситуацию многие мужчины и в наше время.
То есть мужчина любит женщину только до тех пор, пока хочет ее. Но как только получил, что хотел - тут же начинает испытывать к ней чувство ненависти, и хочет, чтобы она исчезла из поля его зрения? До очередного его желания?

(Kirsten @ 17.12.2007 - время: 15:14) То есть мужчина любит женщину только до тех пор, пока хочет ее. Но как только получил, что хотел - тут же начинает испытывать к ней чувство ненависти, и хочет, чтобы она исчезла из поля его зрения? До очередного его желания?
Cтранно, что ты так поняла Льва Николаевича. Здесь в дискуссии, по-моему, всё уже разложили по полочкам и там нет речи о немотивированном чувстве ненависти.

(Pussy Ripper @ 17.12.2007 - время: 13:27) (Kirsten @ 17.12.2007 - время: 15:14) То есть мужчина любит женщину только до тех пор, пока хочет ее. Но как только получил, что хотел - тут же начинает испытывать к ней чувство ненависти, и хочет, чтобы она исчезла из поля его зрения? До очередного его желания?
Cтранно, что ты так поняла Льва Николаевича. Здесь в дискуссии, по-моему, всё уже разложили по полочкам и там нет речи о немотивированном чувстве ненависти.
Это мужчине кажется, что он мотивирован, что у него ненависть за что-то. А в действительности его ненависть начинается ровно после секса, после того, как он удовлетворен. То есть она просто физиологична.

(Kirsten @ 17.12.2007 - время: 15:36) Это мужчине кажется, что он мотивирован, что у него ненависть за что-то. А в действительности его ненависть начинается ровно после секса, после того, как он удовлетворен. То есть она просто физиологична.
Перефразируем. Это женщине кажется, что ненависть немотивирована. А мужчине предельно понятно что за что и почему

(Pussy Ripper @ 17.12.2007 - время: 14:01) (чипа @ 15.12.2007 - время: 11:16)
Видимо поэтому Толстой приписывает женщине желание повелевать мужчиной через секс. Мне кажется, что именно тут кроется ошибка. Не  всякая женщина стремиться  к власти, вернее это  черта присуща любому человеку с задатками лидера и определенным желанием власти и тщеславием вне зависимости от пола. Женщина  хочет в первую очередь любви и , внимания и заботы. Он сам не понимал, что помимо сексуального влечения может быть и духовная общность,дружба, общение человеческое.
Дело в том что Лев Николаевич - мужчина. Ясно, что Жорж Санд описала бы чувства тех же героев совершенно иначе. У женщин читающих Крейцерову сонату есть шанс взглянуть на ситуацию мужскими глазами. Вы можете не понимать многих моментов, но, поверьте, именно так видят ситуацию многие мужчины и в наше время.
Т. е. вы хотите сказать, что многие мужчины параноики, не разбираются в женщинах, даже имея опыт общения с ними, подозревая и думая худшее о любой? И плюс ко всему считают секс грязным занятием? Оптимистическая картина, нечего сказать....

(Pussy Ripper @ 17.12.2007 - время: 14:55) (Kirsten @ 17.12.2007 - время: 15:36) Это мужчине кажется, что он мотивирован, что у него ненависть за что-то. А в действительности его ненависть начинается ровно после секса, после того, как он удовлетворен. То есть она просто физиологична.
Перефразируем. Это женщине кажется, что ненависть немотивирована. А мужчине предельно понятно что за что и почему
Но ты же не будешь отрицать, что эта ненависть возникает и исчезает в зависимости от предстоящего или свершившегося оргазма?

(Kirsten @ 17.12.2007 - время: 17:57) Но ты же не будешь отрицать, что эта ненависть возникает и исчезает в зависимости от предстоящего или свершившегося оргазма?
Где об этом у Толстого??????

На этом сайте встречалось немало высказываний женщин на тему любовников, о том, что главная прелесть их в том, что они после свидания уходят к себе... Правда тут не возникает ненависти... Похожее отношение к женщине и в с"Сонате". Постель, а потом не маячь перед глазами, вместе с детьми и заботами, но и интересов своих иметь тоже не позволено, потому как знаем, знаем куда все это ведет.... То есть как к пиджаку. надо одел, нет в шкаф повесил...

(Pussy Ripper @ 17.12.2007 - время: 16:13) (Kirsten @ 17.12.2007 - время: 17:57) Но ты же не будешь отрицать, что эта ненависть возникает и исчезает в зависимости от предстоящего или свершившегося оргазма?
Где об этом у Толстого??????
Будет время - цитату найду. Сейчас некогда. Но там было про это, что ссоры прекращались, когда ему хотелось секса, но как только оргазм был достигнут, то снова все возрвращалось на круги своя...

(Kirsten @ 17.12.2007 - время: 18:22) (Pussy Ripper @ 17.12.2007 - время: 16:13) (Kirsten @ 17.12.2007 - время: 17:57) Но ты же не будешь отрицать, что эта ненависть возникает и исчезает в зависимости от предстоящего или свершившегося оргазма?
Где об этом у Толстого??????
Будет время - цитату найду. Сейчас некогда. Но там было про это, что ссоры прекращались, когда ему хотелось секса, но как только оргазм был достигнут, то снова все возрвращалось на круги своя...
Не было у него такого!!! Ссоры прекращались в периоды любви и нежности друг другу. Период ссор сменялся периодом нежности.

Собственно в начале произведения есть момент, когда о роли женщины и мужчины в семье и их поведении и о ьраке говорят 2 человека. Купец и женщина. Купец пересказывает Домострой, причем видно, что автор как-то больше симпатизирует купцу. А вот высказывания женщины преподнесены, как легкий, ничего не значащий щебет. так глупости женские. Тем не менее, именно то, что говорила женщина сейчас общепринятые истины.
Получается, что время все расставило по своим местам.

(Sister of Night @ 17.12.2007 - время: 16:35) (Kirsten @ 17.12.2007 - время: 18:22) (Pussy Ripper @ 17.12.2007 - время: 16:13) (Kirsten @ 17.12.2007 - время: 17:57) Но ты же не будешь отрицать, что эта ненависть возникает и исчезает в зависимости от предстоящего или свершившегося оргазма?
Где об этом у Толстого??????
Будет время - цитату найду. Сейчас некогда. Но там было про это, что ссоры прекращались, когда ему хотелось секса, но как только оргазм был достигнут, то снова все возрвращалось на круги своя...
Не было у него такого!!! Ссоры прекращались в периоды любви и нежности друг другу. Период ссор сменялся периодом нежности.
Правильно, Систер, периоды любви и нежности случались тогда, когда ему снова хотелось секса. Слова только тогда такого не было. И видимо, секса ему не так часто хотелось. Если бы необходимость в нем была бы пару раз в день, то и для ссор бы не оставалось места. Некогда просто ссориться было бы.

Ты вспомни, каджый период любви и нежности заканчивался постелью. А что это означает? А то, что пока у него, прости, чешется - то вот тебе и любовь и нежность, а как только цель достигнута - глаза бы не видели ее, жену то есть....