Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|||||
|
Сразу видно, что ты плохо знаком с историей. Или плохо разбираешься. Я как историк тебе говорю, что ресурсы страны в один кулак возможно было собрать только так как это сделал Сталин-через репрессии и т.д. Да он нас протащил через такую жоп.... Но но так было необходимо. И не забывай, что именно благодаря репрессиям Жуков выдвинулся. Остальных-то поубивали. И так было везде. Хотя и чаще-наоборот |
||||
 Системщик
|
|||
|
В 29 году под руководством Якира и др. дальновидных товарисчей (в т.ч. и Ворошилова) в приграничных районах были созданы значительные материально технические ресурсы для проведения диверсионных операций в тылу потенциального агрессора. Созданы законсперированные базы будущего партизанского движения, подготовленны тысячи профессионалых диверсантов, также хорошо организованных и готовых в час "Ч" развернуть в тылу агрессора тотальную войну, опираясь на заранее заготовленные базы и кадры. Мосты, ключевые магистрали были минированны, дабы максимально затруднить продвижение противника в глубь территории. В охране любого моста в приграничье находились взрывники, готовые по команде в течения 10-15минут уничтожить вверенные объекты. В 34-36гг все это было уничтожено Сталиным. Вместе с Якиром было осуждено и расстреляно тысячи хорошо подготовленных диверсантов. Не будь этого, немецкие тылы в 41м были бы скованы и дезорганизованны в течение первого полугодия БД. Трудно сейчас судить конечно, но вероятно мы бы не оставили Киев, Одессу, Крым. Не умирал бы от голода Ленинград, не было бы Сталинграда. Ну, и в чем тут гений Сталина выразился? Таких примеров можно приводить множество, это просто один из них, не набивший всем аскомину. Не хочу Вас обидеть, но для профессионального историка у Вас слишком однобокая точка зрения, уж извините меня дилетанта. |
||
 Zavr
|
|
|
ОПЕРАЦИЯ «ИСКРА». Ну что же, начнем? Вначале, понятное дело, официальная версия, а потом – мои дополнения и примечания, в частности – по участию Жукова. ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ (цитируется с сокращениями с сайта "Вторая мировая война"). Положение Ленинграда к началу 1943 года по сравнению с первой военной зимой улучшилось, однако город все еще находился в осаде. Отсутствие сухопутного сообщения со страной не давало возможности полностью удовлетворить насущные потребности войск и населения, продолжались артиллерийские обстрелы и бомбардировки с воздуха. Верховное Главнокомандование решило провести операцию по прорыву блокады Ленинграда и тем самым серьезно улучшить положение города. Решающее значение для успешного выполнения этой операции имел коренной перелом в ходе Великой Отечественной войны, начавшийся в связи с победами Красной Армии в Сталинградской битве. Немцы стянули на юг стратегические резервы и не смоги усилить свои войска на северо-западе. В начале декабря 1942 года Ставка Верховного Главнокомандования утвердила план операции по прорыву блокады Ленинграда, зашифрованной под кодовым названием “Искра”. Замысел операции состоял в том, чтобы встречными ударами двух фронтов — Ленинградского (командующий — генерал Л.А.Говоров, член Военного Совета — А.А.Жданов, начальник штаба — генерал Д.Н.Гусев) и Волховского (командующий — генерал К.А.Мерецков, член Военного Совета — Л.З.Мехлис, начальник штаба — генерал М.Н.Шарохин) — разгромить группировку противника в районе шлиссельбургско-синявинского выступа, соединиться южнее Ладожского озера и этим самым прорвать блокаду Ленинграда. Для осуществления этой задачи были созданы две ударные группировки. Ударная группировка Ленинградского фронта состояла из войск 67-й армии под командованием генерала М.П.Духанова. Она должна была форсировать Неву, прорвать оборону противника на участке Московская Дубровка — Шлиссельбург, разгромить оборонявшегося здесь противника, соединиться с войсками Волховского фронта. Ударную группировку Волховского фронта составляла 2-я ударная армия под командованием генерала В.З.Романовского. 2-я ударная армия при содействии части сил 8-й армии должна была наступать на участке Гайтолово — Липки, разгромить противника в восточной части шлиссельбургско-синявинского выступа и соединиться с частями 67-й армии Ленинградского фронта. В действиях по прорыву блокады предусматривалось участие артиллерии Балтийского флота. Для этой цели была создана специальная группировка морской артиллерии (насчитывавшая около 100 орудий крупного калибра) в составе батарей железнодорожной артиллерии, стационарных батарей, орудий научно-испытательного морского артиллерийского полигона и артиллерии Отряда кораблей р. Невы. Обеспечение операции с воздуха было возложено на 13-ю воздушную армию Ленинградского фронта, 14-ю воздушную армию Волховского фронта и авиацию Балтийского флота. Всего для участия в операции по прорыву блокады привлекалось около 900 боевых самолетов. Координировать действия фронтов и флота было поручено представителям Ставки Верховного Главнокомандования Маршалам Советского Союза К.Е.Ворошилову и Г.К.Жукову. Перед советскими войсками стояла очень трудная задача. Германское командование, считая шлиссельбургско-синявинский выступ (где расстояние между Ленинградским и Волховским фронтами равнялось всего 12-16 км) самым уязвимым участком кольца блокады, за полтора года сильно его укрепило. Вдоль левого берега Невы находились две-три линии траншей, соединявшихся ходами сообщения с многочисленными дотами. Передний край обороны прикрывался густой сетью проволочных заграждений, минных полей и других препятствий. Каждый километр фронта простреливали 10-12 артиллерийских орудий, 12 станковых, 20-22 ручных пулемета, 75 автоматов. Все поселки, находившиеся в районе шлиссельбургско-синявинского выступа, были превращены врагом в сильные опорные пункты, связанные между собой траншеями. Поэтому наступлению советских войск предшествовала длительная всесторонняя подготовка. Производилась тщательная разведка сил и огневых средств противника, в районе предстоящих боев сосредоточивались орудия и минометы, боеприпасы и продовольствие, медикаменты и пр. В пологе наступления 67-й армии было сконцентрировано 1873 орудия и миномета калибра 76 мм и крупнее, что составляло среднюю плотность на участке прорыва 144 орудия и миномета на километр фронта. Это вдвое превосходило плотность советской артиллерии при контрнаступлении под Сталинградом. Еще более высокой была артиллерийская плотность в полосе наступления войск Волховского фронта, где на направлении главного удара она доходила до 180 орудий и минометов на 1 км фронта. В связи с тем, что основная часть войск Ленинградского фронта находилась долгое время в обороне и не имела достаточного опыта ведения наступательных боев, командование придавало исключительное значение обучению войск приемам наступательных действий в лесу и способам штурма опорных пунктов и узлов сопротивления противника в условиях снежной зимы. Для этого на местности, схожей по рельефу с районом предстоящих военных действий, были специально оборудованы учебные поля — городки, воспроизводившие укрепления и основные элементы обороны, и инженерные заграждения врага. В этих городках и проводились учения различных воинских соединений. Войска 67-й армии, которым предстояло форсировать Неву, настойчиво тренировались быстро преодолевать ледяное поле и крутые ледяные подъемы через Неву. В качестве реального водного пространства была выбрана Нева в районе Колонии Овцино и озера в тылу армии. Многое было сделано инженерными войсками Ленинградского фронта под командованием полковника Б.В.Бычевского. За несколько дней до начала боев командование 67-й и 2-й ударной армий на совместном заседании уточнили линию встречи войск обеих армий, решили вопрос об огневом воздействии по целям, расположенным на линии встречи. Важным обстоятельством являлась скрытность подготовки операции, что обеспечило ее оперативную внезапность для противника. И хотя немцы за несколько дней до начала операции узнали о готовящемся наступлении, но предпринять что-либо для его срыва они уже не смогли. Морозным утром 12 января в 9 ч. 30 м. на позиции противника обрушились залпы более 4.5 тыс. орудий и минометов. Это началась артиллерийская подготовка наступления в полосах прорыва 67-й и 2-й ударной армий. С плацдарма в районе Московской Дубровки перешли в наступление полки 45-й гвардейской стрелковой дивизии под командованием Героя Советского Союза генерала А.А.Краснова. Левее ее шли части 268-й стрелковой дивизии полковника С.Н.Борщева. Главный удар в направлении дер. Марьино наносила 136-я стрелковая дивизия под командованием генерала Н.П.Симоняка, ее бойцы пошли в атаку под звуки “Интернационала”, который исполнял духовой оркестр. На Шлиссельбург наступала 86-я стрелковая дивизия под командованием Героя Советского Союза полковника В.А.Трубачева. Вся Нева от Московской Дубровки до Шлиссельбурга заполнялась атакующими. Первыми вышли на лед реки штурмовые группы, в которых немало было моряков-балтийцев, и группы разграждения. Наступление было столь стремительно, что уже через 15-20 мин. после начала атаки первые эшелоны овладели немецкой траншеей, проходившей вдоль левого берега Невы. 12 января 1943 года одновременно с войсками Ленинградского фронта начали наступление войска Волховского фронта. Особенно напряженными были бои за три наиболее укрепленных опорных пункта немецко-фашистских войск — дер. Липки, Рабочий поселок № 8 и рощу “Круглая”, где были сосредоточены самые отборные части противника, получившие приказ любой ценой удержать эти опорные пункты. В первый же день боев обе ударные группировки прорвали основные оборонительные рубежи противника и создали условия для уничтожения гарнизонов вражеских узлов сопротивления и для дальнейшего успешного развития наступления. 13 и 14 января войска обоих фронтов продолжали с боями продвигаться навстречу друг другу. Немецкое командование, стремясь удержать шлиссельбургско-синявский выступ и воспрепятствовать соединению Ленинградского и Волховского фронтов, спешно вводило в бой новые и новые силы, подтягивало резервы с других участков фронта Советское командование, чтобы развить достигнутый успех и нанести противнику решающее поражение, также ввело в бой новые силы. В течение 15-17 января войска Ленинградского и Волховского фронтов, преодолевая сопротивление и яростные контратаки противника, нанося ему большие потери, продвигались вперед. Бои, развернувшиеся в эти дни, отличались большой ожесточенностью. Особенно упорными они были в самом Шлиссельбурге, куда 15 января ворвались части 86-й стрелковой дивизии 67-й армии. Гарнизон Шлиссельбурга имел приказ держаться до последнего солдата. Бои в городе велись за каждую улицу, каждый дом. Жестокие бои шли у Рабочих поселков № 1 и № 5, на рубеже, где предполагалось соединение войск Ленинградского и Волховского фронтов. Несмотря на то, что немецкие солдаты сражались с ожесточением, выдержать натиск наступавших войск Красной Армии они не смогли. 18 января в 9 ч. 30 м. на восточной окраине Рабочего поселка № 1 части 123-й стрелковой бригады Ленинградского фронта соединились с частями 372-й дивизии Волховского фронта. В тот же день, 18 января, после упорных уличных боев был полностью очищен от вражеских войск г. Шлиссельбург. К концу дня южное побережье Ладожского озера было освобождено, и через создавшийся коридор шириной в 8-11 км Ленинград получил сухопутную связь со страной. Блокада Ленинграда была прорвана. В результате семидневных ожесточенных боев войска Ленинградского и Волховского фронтов, разгромили до семи немецких пехотных дивизий. Враг потерял только убитыми свыше 13 тыс. солдат и офицеров. Советские войска уничтожили более 250 орудии и 300 минометов, разрушили около 800 укреплений оборонительных сооружений и сбили не менее 100 вражеских самолетов. Они захватили большие трофеи — до 400 орудий и минометов, 500 пулеметов, до 60 тыс. снарядов и мин, 23 разных склада и большое количество других видов вооружения и снаряжения. Среди трофеев был новый немецкий танк “Тигр”. КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Ну а теперь – дополнения и примечания. Идея операции была предложена командующими фронтами Говоровым и Мерецковым и отличалась от предыдущих операций тем, что предполагалось пробивать блокаду по кратчайшему расстоянию без попыток окружить хотя бы полк противника. Ставка ВГК, в целом согласившись с идеей, потребовала провести операцию бОльшего масштаба. Согласно Директиве №170703 от 8.12.42 следовало: «Совместными усилиями Волховского и Ленинградского фронтов разгромить группировку противника в районе Липки, Гайтолово, Московская Дубровка, Шлиссельбург и, таким образом, разбить блокаду Ленинграда, к исходу января операцию закончить. Закрепившись прочной обороной на линии р. Мойка, пос. Михайловский, Тортолово, обеспечить коммуникации Ленинградского фронта, после чего дать войскам 10-дневный отдых. В первой половине февраля месяца 1943 года подготовить и провести операцию по разгрому противника в районе Мги и очищению Кировской жел. дороги…» При доработке операции согласно Директиве ставки было принято решение оставить в качестве первого удара прорыв по берегу Ладоги с овладением Рабочими поселками №1 и 5 и Синявино. После выполнения этой задачи соединения фронтов должны были развернуть наступление в южном направлении с выходом на указанную в директиве линию. Всего к операции привлекались 302800 человек личного состава обоих фронтов, около 4500 орудий и минометов калибром 76 мм и более, примерно 470 танков (из них 115 КВ и 198 Т-34). Им противостояли примерно 70000 солдат и офицеров Вермахта, около 700 орудий, 226-й батальон штурмовых орудий и 1-я рота 502-го тяжелого танкового батальона (22 танка, 6 из них – «Тигры»). Данные по потерям фронтов в операции «Искра» можно найти ЗДЕСЬ. Те же данные и в книге «Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование.» — М., 2001. Сделаю только небольшое уточнение: в ссылке по потерям есть минимальные данные по операции, которые откровенно лживы. «Ширина фронта боевых действий – 45 км» (вместо 15 реальных), равно как «глубина продвижения советских войск – 60 км» (при расстоянии между исходными позициями в 12-15 км) – бред сивой кобылы. Указанные потери немцев (более 13 тысяч только убитыми) вызывают некоторое сомнение. Мюллер-Гиллебранд (в книге «Сухопутная армия Германии 1933 – 1945.» — М., 2002) приводит в суммарных потерях за январь 43-го следующие цифры: 37000 убитыми и 127600 пропавшими без вести. Здесь и потери в Сталинграде, и потери в результате нашей Острогожско-Россошанской операции (13-27.01.43, только пленено около 86 тысяч немцев и их союзников). Так что «более 13000 только убитыми», видимо, преувеличение. Ну а теперь самое интересное: УЧАСТИЕ МАРШАЛА ЖУКОВА В ОПЕРАЦИИ. Если брать околовоенную про-Жуковскую прозу последних 20 лет, то Жуков: а) Разрабатывал операцию еще ноябре 42; б) Отлично знал план операции, рассмотренный в Ставке еще в декабре 42 и так далее. Например, у Яковлева в «Маршале Жукове (страницы жизни)»: «Он уже принимал участие в подготовке этой исторической операции, которую ждали героические ленинградцы, весь наш народ, гордившийся подвигом города Ленина. Прежние попытки прорвать блокаду оставили тяжкую память Жуков считал, что теперь неудачи не может быть Операция получила название "Искра", и это было глубоко символичным. Отлично знавший план наступления, рассмотренный в Ставке еще в декабре, Жуков придирчиво проверил все на месте. Впечатление самое отрадное: воины Ленинградского фронта хорошо подготовились к труднейшему делу, - предстояло брать высокий, сильно укрепленный берег Невы, где засели гитлеровцы Бросок через лед пехоты с легкими танками под прикрытием артиллерийской завесы рассчитали едва ли не по секундам. А в частях Волховского фронта, которым предстояло продвигаться навстречу через торфяные болота, было сделано все, чтобы провести через топи тяжелую технику.» Текст, откуда взята цитата можно найти ЗДЕСЬ. В реальности же Жуков сначала помогал (насколько – читайте у Рокоссовского и Еременко) готовить наступление под Сталинградом, а затем – помогал планировать и координировал операцию «Марс» Западного и Калининского фронтов. Лишь в начале января Жуков был направлен на Волховский фронт как представитель-координатор Ставки. Прибыв непосредственно перед началом операции, Жуков был ознакомлен с планом операции. У Чаковского (полный текст ЗДЕСЬ) это описано так: «Мерецков встал. Его полное, без морщин лицо отражало озабоченность. — Операция "Искра" имеет своей задачей... — начал он, но Жуков тут же его прервал: — Задача операции известна всем присутствующим, а время, как говорят наши союзнички, — деньги. — Губы его тронула ироническая улыбка. — Может, потому они и не торопятся... Начинай, Кирилл Афанасьевич, прямо с плана операции. Дайте-ка мне карту! Несколько рук одновременно подвинули карту ближе к Жукову. — Прорыв со стороны Волховского фронта осуществляет Вторая Ударная армия, — заговорил опять Мерецков. — Состав ее? — спросил Жуков, склонившись над картой. — Тринадцать дивизий и шесть танковых бригад, товарищ генерал армии. — Направление удара? — Прорыв осуществляется на участке Липки — Гайтолово, главный удар — на Синявино с последующим... — Погоди, Кирилл Афанасьевич, какие еще там "Липки-Подлипки"?.. Синявино это проклятое знаю, а вот... — Жуков ищущим взглядом прошелся по карте и, найдя там нужное, сказал: — Вижу. Дальше. — ...с последующим выходом на рубеж Рабочий поселок номер один — Рабочий поселок номер пять... — Так... значит, на юге — Сталинград, а на севере этот... как его... Рабочий поселок номер один, — нахмурившись и как бы про себя проговорил Жуков». Это, конечно, тоже беллетристика, но фактом является то, что сам Жуков в своих «Воспоминаниях…» (Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971) ничего о своем участии в подготовке «Искры» не пишет, хотя свое участие в подготовке окружения под Сталинградом описывает в деталях. В этом первом издании «Воспоминаний…» вообще на весь прорыв блокады Ленинграда уделена едва одна страница. В равной степени участие Жукова в подготовке операции не удается найти и в мемуарах других советских военачальников, проводивших «Искру». До 18 января операция протекала в целом в соответствии плану: действия фронтов, хорошо подготовленные и скоординированные еще на предварительном этапе, в координации по ходу не нуждались, и «участие» Жукова в операции приходится главным образом на период с 19 по 30 января. Согласно поданной победной реляции о прорыве блокады, Совинформбюро дало 18.01 такое сообщение: «На днях наши войска, расположенные южнее Ладожского озера, перешли в наступление против немецко-фашистских войск, блокировавших г.Ленинград... Прорвав долговременную укрепленную полосу противника глубиной до 14 километров и форсировав реку Нева, наши войска в течение семи дней напряженных боев, преодолевая исключительно упорное сопротивление противника, заняли: г.Шлиссельбург, крупные населенные пункты Марьино, Московская дубравка, Липка, рабочие поселки NN 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, станцию Синявино и станцию Подгорная. Таким образом, после семидневных боев войска Волховского и Ленинградского фронтов 18 января соединились и тем самым прорвали блокаду Ленинграда». (ИСТОЧНИК ЦИТАТЫ). Проблема состояла в том, что Синявино, относившееся к зоне ответственности Волховского фронта, взято не было, и, начиная с 19 января, войска 2-й ударной (Волховского фронта) и часть сил 67-й армии (Ленинградского фронта) пытались оправдать реляцию «своего координатора». Ежедневные атаки продолжались по советской версии до 30 января, а по немецкой – до 3 февраля (то есть до отъезда Жукова на Северо-Западный фронт). Фронтальные атаки на Синявино были остановлены только Директивой Ставки ВГК №30034 от 1 февраля 1943. P.S. Во что обошлись атаки Синявина можно представить, сравнив потери фронтов. Ленинградский (безвозвратные / санитарные): 12.320 / 28.944, Волховский (соответственно): 21620 / 52198. То есть соотношение 1:1,75 по безвозвратным и 1:1,8 по санитарным. Добавьте сюда, что ширина полосы и глубина наступления (12-18 января) для обоих фронтов практически одинакова, а немцы основные контратаки для ликвидации возможности прорыва делали против войск Ленинградского фронта, считая их более слабыми из-за истощения блокадой. УЧАСТИЕ ЖУКОВА В ОПЕРАЦИИ. 1) В разработке и подготовке операции «Искра» Жуков не участвовал; 2) В первый период (12-18 января) в связи с высоким уровнем подготовки операции координация действий фронтов не требовалась, примечательно, что и сам Жуков в «Воспоминаниях…» отводит себе роль исключительно наблюдателя. 3) В период с 19 января «координация» Жукова свелась к требованиям взять Синявино любой ценой. P.P.S. Литература (не упомянутая в тексте): Исаев А. Когда внезапности уже не было. — М., 2005 Польман Х. 900 дней боев за Ленинград. — М., 2000 Кариус О. «Тигры» в грязи. — М., 2004 Мерецков К. На службе народу. — М., 1968. P.P.P.S. Хоть сколько-нибудь подробной карты операции «Искра» в Нете мне найти не удалось, поэтому пришлось рисовать самому на современной карте Ленинградской области. Нарисовать-то я ее нарисовал, а загрузить не получается из-за "тех.проблем на узле". Попробую отдельным постом загнать. Если кто найдет в Нете хорошую карту – дайте ссылочку, плиз. |
|
Парутчик Ржевский
|
|
|
Вот карта: http://www.likt590.ru/project/podvig/2_43_1.htm Качество не очень, но общее представление о ходе операции даёт. |
|
Парутчик Ржевский
|
|
|
Карта с предыдущей ссылки довольно убога, но вот наконец удалось найти нормальный экземпляр: http://www.chamtec.com/materials/map10.jpg |
|
Виноградов
|
|
|
Zavrу огромный РЕСПЕКТ, за Ельню, за операцию ИСКРА. Хотел еще раз поднять , не дали, сказали только через 2 дня еще раз можно. СПАСИБО. 
|
|
Виноградов
|
|||||||
|
А я согласен на 100%. |
||||||
|
Пухлый
|
|||
|
Рокосовский не будет интересен Суворову потому, что он ничего не решал в Красной Армии влетом 1941 года. А главная цель Суворова- доказать правоту своей теории о желании Сталина напасть на Германию уже в 1941 году. И, если Сталина (вполне заслуженно, кстати) можно обвинить в военной безграмотности, то убедить нас, что такой талантливый полководец, как Жуков- не понимал гибельность подобного шага для СССР- главная задача Суворова. Без этого все его книги- изначально лишены смысла. Потому он и пытается обвинить маршала в любых возможных пригрешениях, а главное- доказать его мнимую бездарность. |
||
|
Пухлый
|
|||
|
То есть продавить оборону обученного, хорошо организованного и вооруженного врага может любая бездарность??? |
||
|
Пухлый
|
|||
|
Как бы объяснить, чтобы не обидеть? Не нужно задавать сразу пять вопросов, если хочешь, чтобы тебе хотя бы на половину из них ответили. Задавать нужно по одному-два, и потом привести контрдоводы. Иначе получатся двадцатиабзацные посты ни очем, и через пару страниц ты просто забудешь о чем вообще спор велся. 
|
||
|
Пухлый
|
|||
|
Глупости. Не нужно кичиться своим историческим образованием ибо полно историков еще лучше знающих свой предмет, кто считает, что именно сталинский "кулак" чуть не привел Союз к краху. Или они тоже СОВСЕМ не разбираются в истории? |
||
|
Пухлый
|
|||
|
Мягко говоря, не самая великая битва Второй мировой. Не ясно, что она вообще может показать? Жуков не принимал участия в разработке операции? Тогда для чего здесь так много текста, если он к Жукову особого отношения и не имеет вовсе??? Давайте все же разберем битву поважнее?
|
||
|
|
|||||
|
Это не точка зрения однобокая, а реальность. Я знаю эпоху и могу сказать, что не будь у власти в тот период такого сильного и жестогкого диктатора, возможно не было бы СССР-все развалилось бы(парад суверенитетов и т.д.) и с войной точно не справились бы. Я не одобряю сталина. Он маньяк тот еще. Но его маниакальность возможно спасла Россию. Это не только я так думаю, но и научный люд знающий историю. Делаю скидку на ваше дилетантство в этом вопросе. Всего доброго. |
||||
|
Парутчик Ржевский
|
|||
|
Видите-ли, если целью операции под Ельней было "срезание" выступа, окружение и ликвидация группировки противника, то надо признать, что отход немецких войск, "выдавливание" их из выступа никак нельзя считать успехом. Задача-минимум, т.е. выравнивание фронта выполнена всё-таки была, но говорить о крупном, "знаковом" успехе Красной Армии не стоит. |
||
|
Системщик
|
|||||||
|
У-у-у, уважаемый, как все запущенно. Я не буду заниматься разбором Сталинизма, этого добра и без меня хватает. Меня честно говоря коробит когда начинают превозносить военную гениальность Сталина. Уж куда бы мы без него! Про партизан и диверсантов мы разобрались, но бог с ними.
(Старинов) Мать вашу, это же как надо запугать кадровых военных, офицеров, заметьте, чтобы при явной угрозе вторжения, командиры подразделений не смели отозвать командиров из отпуска, а командующий округом не мог отменить дебильные учения? Кто смог превратить РККА в стадо баранов в течение каких-то 8ми лет? Остается только снять шляпу перед офицерами, подготовившими свои войска вопреки всему (были и такие). Молодец Сталин, что скажешь, свел на нет самую боеспособную армию 30х годов.
(Старинов) Вот уж точно, Сталин- всем помог, и населению и партизанам, благодетель наш. Может Вы думаете, что приказ не выполнили? Ничего подобного, партизаны жгли дома, а местное население при поддержке карателей и полицаев развешивало их (партизанов) по столбам, причем жители искренне щитали это провакацией, и вешали партизан с чистой совестью. Вобщем спасибо тов. Сталину за наше счастливое детство. Уж и не знаю, из какой ж"пы вытащил нас Сталин, но походу похоже, что он в нее нас и засунул. Странный у нас научный люд конечно. Впрочем, если Вам этого мало, могу продолжать в том же духе до бесконечности. |
||||||
|
Системщик
|
|||
|
Биться лбом в стену может любая бездарность, действительно. Имея в запасе много "лбов" можно действительно эту стенку продавить, но задача то была разрушить ее в нескольких местах. З.Ы. Zavr респект за интересное освещение "Искры". Отдельное спасибо за шашку. Всех в капусту! 
|
||
|
Zavr
|
|||
|
Большое спасибо и "+" за карту! |
||
|
Zavr
|
|||||
|
"Давайте все же разберем битву поважнее?" !!!!!!!!!!!!!  Бог мой! А не это ли я Вам предлагаю уже четыре страницы темы?!!!Выбирайте, господин Пухлый, и вперед: Ваша версия операции и моя версия операции. |
||||
|
Zavr
|
|||||
|
Как бы ответить, чтобы не обидеть?  Жаль, что у Вас плохо с чувством юмора.
|
||||
|
|
|||||||||
|
С чего ты взял, что я превозношу его гениальность ????!!!! Ты чего!!!! Я говорю, что в тех условиях нам нельзя было обойтись без жестких мер. Это любому историку известно. А они специалисты в этом вопросе !!! Не так ли ??? И не важно, кто там был бы у руля. Мгновенно ресурсы сковать в единое можно только при сильной, иногда жестокой власти. Это дел. токо в чрезвыч. ситуациях. |
||||||||
|
Lev Trotsky
|
|||
|
Да ну? И как это другие обходились? Это бесконечное нытьё красножёпых мерзавцев по поводу "невозможности других методов в тех условиях" просто заполонило всю сеть. А кто создал "эти условия"? То, что коммунисты кровью русского народа смывали то, дерьмо, которое сами высрали, это те самые "чрезвыч. ситуации"? Мне тошно читать из форума в форум переходящие, друг у друга заимствованные, сказки уровня трёпа в пивнухе с пусканием крокодильих слёз. Один украинский коммунист несколько лет назад обосрал советские танки Т-27. Якобы, чему было удивляться немецким промышленным делегациям в 1933 году на советских "тракторных" заводах! И пошло, и поехало, везде и всюду: ах, ах Гудериан "испугался" танкеток Т-27! Эта красная сука запамятовала, что в 1933 году на вооружение РККА поступили Т-28 и Т-35. И немцы усирались и в 41-м году при их виде. А в 1933 году у Германии не было НИ ОДНОГО танка. Никокого. Вообще. Впринципе. Первый немецкий танк Pz-I принят на вооружение в 1934 году. Масса - 5,5 тонн, пулемётное вооружение в башне. Это уровень осмеянного всеми кому не лень Т-37А. Только одна ма-а-а-аленькая деталь: Т-37А плавал. Вы фотографиии Т-35 видели? А Pz-I? Кого могли бояться коммунисты, имея уже в средине тридцатых годов такое преимущество в вооружении? И почему все смеются над танками серии БТ: БТ-2, БТ-5, БТ-7 и никто не смеётся над Pz-II. Вот смеху-то где! Хотя сделан, как и всё в Германии предельно качественно и оккуратно. Я молчу про французов и англичан - родоначальников танкостроения. Их танки довоенного времени - поделки кружка "Умелые руки". Вы понимаете, что индустриализация была затеяна ради оружия и только ради оружия? Читайте статьи и выступления И. Сталина - там всё. Единственное, что получалось хорошо производить у коммунистов за всё время нахождения их у власти - это оружие. Россия до сих пор, через 15 лет после их свержения торгует тем, что они создали. Или вы будете это отрицать? И ни надо кивать на некоторых западных полудибильных историков. Основная их масса уверена, что русские ни чего, кроме балалайки сделать не способны. Самый простецкий пример. Один военный аналитик в МК лет пять назад весь в соплях доказывал, что АК одно из худших лёгких стрелковых вооружений в мире. Где ему до М-16! Оказывается американские солдаты в Северном Вьетнаме никогда свои винтовки на АКМ не меняли, а всё было прямо наоборот: вьетнамцы плясали от счастья, когда им удавалось раздобыть М-16. Ну неможет же тупой Иван что-то путнее создать! А когда он заявил, что "калаш" плох тем, что уступает по скорострельности современным штурмовым винтовкам, завеяло чем-то таким до боли знакомым... Да-да, легендами о Второй мировой. Ну где военному аналитику знать, что штурмовая винтовка - это оружие совершенно особого назначения. Это оружие штурма. Для вооружения обычных армейских подразделений оно совершенно не годится. А сравнивать её с автоматом, всё равно что болид Формулы-1 с хорошим, но всё же "гражданским" автомобилем. Её сильные строны - это одновременно её слабые стороны. Так вот - БТ это штурмовая винтовка. И плоха она лишь тогда, когда мы её используем, по совету военного аналитика, не по назначению, вместо автомата (среднего танка). Надеюсь, суть ясна.Далее, вскользь, о Резуне, т.к. это касается форума. Он везде и всюду напирает на то, что у коммунистов не было никаких шансов перенести революцию в Европу, кроме, как в условиях мировой войны. Большевики доказали это со всей очевидностью. То, что Маркс считал наиболее благопрятным моментом, Ленин с товарищами великолепно использовал. Мировая война закончилась и как-то мировая революция застопорилась. Даже экономический кризис 30-х годов позиции коммунистов не усилил. Силу набирала социал-демократия - злейший враг большевизма. Пролетариат шёл за ней, а не за сталинским Коминтерном. Прикормленные европейские коммунистические партии работали крайне вяло, сами партии постояннно сотрясали скандалы и разборки (одно отстранение Тельмана за воровство из партийной кассы чего стоит!). Короче, призрак коммунизма становился всё более призрачным. Но ведь Ленин подчёркивал, что долго существовать социалистическое государство во враждебном окружении не сможет - супостаты одолеют (что, кстати и сделали). Но фишка в том, что как не расширяй "союз братских республик", он всё равно граничит с буржуазными странами, т.е. враждебное окружение остаётся. Да, соглашаются коммунисты, Маркс так считал, но Ленин и Сталин в отличии от "левых уклонистов" во главе с Троцким, настаивали на ВОЗМОЖНОСТИ построения социализма в отдельно взятой стране. Ах, лукавые! Как же они умеют всё представлять в выгодном им свете, всё перевернуть! И Ленин, и Сталин говорили о возможности ПОСТРОЕНИЯ социализма в отдельно взятой стране. Что совершенно не противоречит, а наоборот дополняет их же тезисы о том, что ДОЛГО существовать социалистическое государство во враждебном окружении не сможет. Т.е., существовать может, но не долго. После смерти Ленина в ВКП(б) началась жуткая грызня (пока без расстрелов) за место на троне. Сталинисты победили троцкистов и идея "перманентной революции" была похоронена окончательно. Всвязи с этим интересно проследить, как меняется тон сталинских речей и статей, касательно международной обстановки в течении времени с 1924 по 1939 годы. Беру в руки книгу "В. Сталин. Вопросы ленинизма". Издание одиннадцатое. М.:ОГИЗ., 1947 г. Это из Сталина моё самое любимое. Здесь всё основное, самое интересное. Замечательный сборник. Двадцатые годы - мировая революция не загорами, в любой момент мы готовы прийти на помощь восставшему пролетариату Европы и порабощённым народам Азии с оружием в руках, непобедимая Красная Армия, если нужно, то и разожгёт пожар мировой. Прямая агрессия Красной Армии против буржуазных стран не только не исключалась, но её неоходимость в случае торжества реакции в основных европейских странах (Германия, Франция, Великобритания) провозглашалсь открыто. И это с голой задницей!!! С армией, которую-то и армией назвать сложно! Еле-еле с помощью НЭПа избежав голода. Но вот идут годы... Начинается индустриализация, появляется промышленная база для создания современых видов вооружения, покупается сложнейшее оборудование, строятся гиганты энергетики и тяжёлой промышленности, авиационные и тракторные заводы, покупаются лицензии, инженеры направляются заграницу на обучение, в стране вводится всеобщая воинская обязанность. То-то сейчас т. Сталин заговорит! Уж теперь-то в конце 30-х, при такой-то мощи! Всё, держись, буржуины!.. Ан, нет. Борьба за мир. СССР БОРЕТЬСЯ за мир. СССР против войн и напряжённости в мировой обстановке. СССР призывает осудить огрессора (будучи сам таковым) и т.д. Так вот откуда свинячии визги коммуняк по поводу "мирного строительства"! Тов. Сталин сам об этом сказал! МЫ - ЗА МИР. Как же мы можем т. Сталину не верить! Это только т. Ельцин, т. Путин и всякие прочие брехуны могут лгать. А то, что он говорил раньше, это всё фигня и вообще ничего такого не было. Наговоры на ветеранов!!! А самое отвратительное, что постоянно вертиться в мозгу убийственный вопрос, который я сам себе поначалу нерешался задать: неужели, если бы этим самым ветеранам отдали бы приказ освобождать трудовой народ Европы от фашисткого рабства ДО вторжения Рейхсвера на советскую территорию, они бы отказались? Неужто сия благородная цель не вскипятила бы разум возмущённый? Придумать благородный мотив любой войне совершенно не сложно, да и кто бы у них спрашивал? Тов. Сталин не для того страну насиловал, чтоб ему вопросы задавали. Провокация со стороны подлых фашистов - и вперёд, бить врага на его территории. Солдаты Верхмахта тоже были уверены, что отразили готовившуюся агрессию. Так что Резун-то, по крайней мере, Сталина читал, причём внимательно. Что радует, на фоне некомпетентной демагогии. Не согласен я по поводу неготовности РККА к войне КАТЕГОРИЧЕСКИ. Формат не позволяет ответить подробно. Поэтому совсем коротко. Если Красная Армия была готова плохо или не достаточно, то все остальные армии с которыми вступала в вооружённые столкновения Германия не были готовы вообще никак. Ну, просто никак. Франция со своей экономической мощью... Почему об этом никто не вспоминает? Извините, но на её фоне РККА была сверхготовой, даже учитывая вынужденное отступление. Где немцы всnречали такое сопротивление? Где они несли такие потери? В первые 2 недели войны на Восточном фронте немцы потеряли сухопутных войск и техники больше чем за предыдущие 2 года войны. И это несмотря на внезапность вторжения, на отступление, зачастую бегство советских войск. Это НЕГОТОВНОСТЬ? А у кого тогда готовность? У Британии? И теперь на закуску. Март 1939 года. XVIII съезд ВКП(б). Партию и органы почистили, настало время с новыми силами идти вперёд. Присутствующие в приподнянтом настроении - мясорубка их не задела, более того, большинство сделало карьеру, сев на места "шпионов, предателей и убийц". Радость и оживление. И вот на трибуну поднимается САМ. С докладом. Общий смысл - как обычно, жить стало лучше, жить стало веселей, вперёд, ура, и некоторые буржуазные издания клевещут... Но меня интересует первая часть выступления посвященная международному положению СССР. Подчёркиваю, МАРТ 1939 года. А товарищ генеральный секретарь утверждает что II Мировая война уже началась! Что союз Японии, Германии, Италии и Испании начал Мировую войну с целью передела мира. О как! И дальше самое интересное. Безусловно, говорит Сталин, развитым демократическим странам удавить этих агрессоров не составит никакого труда, ибо их мощь супротив этих карликов несоизмерима. Но они не предпринимают никаких действий с целью обуздания агрессоров, занимаются каждый своими внутренними делами и конфликтовать с обнаглевшими фашистами не хотят. Но почему? И Сталин даёт ответ. Потому, испытывают страх перед мировой войной, т.к. в результате предыдущей в России к власти пришли большевики. Буржуазные политики говорят, что мировая война выгодна только СССР, т.к. большевики надеются в обессилевших в войне государствах совершить коммунистические перевороты, как сделали это в России. Именно поэтому ведущие мировые державы не хотят ввязываться ввойну с агрессивным блоком. Ай-да Сталин, ай-да сукин сын! Но он им в сентябре закинул такую наживку, что они вынуждены были её заглотнуть - Польшу. Нападение Германии на Польшу автоматически приводило к вступлению в войну Францию и Британию. Великий кукловод! Так что Резун нашёл то, что никто особо и не скрывал, да и не он первый. Вот оно, имеющий уши да услышит. |
||
|
|
|
|
Позиция многих профессиональных историков ничуть не удивляет. Ведь, казалось бы, цель истории как науки - устанвление истины, как оно было на самом деле и почему.... Цель же этих людей - доказать свою профпригодность, доказать, что их диссертации не были чушью, написанной под диктовку партийного руководства. Это касается всех идеологически сложных тем истории. Честные историки и темы подбирали соответствующие - чтобы врать не приходилось. А "идеологические" темы доставались тем, кому было все равно, что писать, лишь бы соответствовало точке зрения "партии и правительства". А на кого и давили со страшной силой... Так что вопрос очень скользкий. Не поймешь, что отстаивает человек - добросовестное заблуждение или собственную подлость прикрывает. P.S. Совпадения имен и фактов чисто случайны. Никто конкретно в виду не имеется. Узнавшим себя... Да, впрочем, поступайте, как знаете... P.P.S. Сам писал в тактико-техническом обосновании темы диплома о руководящей роли партии. Тема чисто техническая, поэтому врать по большому счету не пришлось. 
|
|
Системщик
|
|||||
|
Не хочу обсуждать конкретную статью- не читал. Очень люблю АК, надежное, простое в ремонте и обращение оружие, стреляет и после погружения в воду и будучи закопанным в песок. Вопросов нет. Но, утверждать, что Калашников превосходит по своим параметрам М16, я тоже не возьмусь. Да, более сложное, капризное оружие, но вместе с тем обладет больше прицельной дальностью стрельбы, меньшим расходом боеприпасов и др. немаловажными параметрами. Конкретно в условиях джунклей Вьетнама, сырого климата, Калаш наверное выигрывал перед М16, но делать на этом основании вывод о небоеспособности винтовки я бы тоже не стал, скорее это частный случай.
А сейчас повеяло детством на меня. - Что получил в школе? - Тройку. - Почему так плохо? - Я то что, вот Вася получил двойку! Так и тут. - Ой, немножко обосралась, РККА вместе в комунистической партией (и Сталиным лично) в 1939-1941м! - РККА то ладно, вот как обгадились французы! Если кто-то был готов к войне меньше нас, то это еще не значит, что к войне были готовы мы. Сравнили Францию и СССР. Сколько их (Франций) можно было разместить на территории, окупированной немцами в течение лета? А то, что офицерский корпус по сути свели на нет, или превратили в быдло? Подготовленная кадровая армия- вот костяк любых ВС. Какова готовность армии, если командующие округами боятся принимать самостоятелные решения? И не надо сравнивать БТ с немецкими танками. Немцы всегда отрицательно относились к танковым дуэлям. Для уничтожения танков есть артиллерия, авиация. А вобще, 3,5-3,9млн военнопленных за пол года войны никак не говорят о готовности армии к БД. |
||||
|
Zavr
|
|||
|
Интересная закуска, но посмотрите на выступление Сталина не через призму человека, живущего в 2005 году и знающего официальную хронологию Второй Мировой, а взглядом из марта 1939. Сталин-то прав: уже Италия хапнула Эфиопию; Германия ввела войска в Рур, аншлюс Австрии, в 38-м отъела кусок Чехословакии, а в МАРТЕ 39-го Чехословакию доела; Япония влезла в Китай и уже разок пободалась с СССР. География: Африка, Европа, Юго-Восточная Азия. Общепринятая хронология, как известно, европоцентрична. Только по этой причине началом войны назван сентябрь 39-го: как же-с, вмешались «ВЕЛИКИЕ ДЕРЖАВЫ». Так что восторги «ай-да Сталин, ай-да сукин сын» несколько странно выглядят. Сталин верно оценил ситуацию, и не более того. А вот по поводу «наживки в сентябре» и «находки Резуна», извините, имеющий уши услышит не только то, что туда пытается «залить» Резун. У Франции был заключен военный союз с Чехословакией, в котором обязанности сторон были прописаны ничуть не хуже, чем в договоре Франции и Польши. Франция дважды сдала Чехословакию немцам. Еще интереснее участие Польши в ситуации с Чехословакией: в 38-м году под шумок Мюнхена Польша выдвинула ультиматум Чехословакии и военным путем отобрала Тешинскую область, а в марте 39-го Германия принимала специальные меры против Польши! 15 марта должна была начаться оккупация оставшейся территории Чехословакии, а вечером 14 марта личный полк СС Гитлера вторгся в Моравско-Остравский выступ, чтобы обезопасить находящиеся там металлургические заводы от захвата поляками. (См.: Кейтель В. Размышления перед казнью. – Смоленск, 2000) Но это еще не все. Из записей Риббентропа (Бек – министр ИнДел Польши): «26 января 1939 … я еще раз говорил с Беком о политике Погльши и Германии по отношению к Советскому Союзу <…> Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и выход к Черному морю…». (См.: Год кризиса 1938-1939 – Т.1 – М., 1990) Почитайте это издание – очень интересно. Германия предлагала Польше совместный поход против СССР, а Польша хотела и рыбку съесть, и на х*й сесть и попку не ободрать: с одной стороны, отказывалась от любых предложений по «Польскому коридору» и Данцигу, а с другой – хотела еще отгрызть от Чехословакии. Немцы не дали, так поляки полезли в з@лупу: когда Германия попробовала настоять на решении указанных выше вопросов о «коридоре» и Данциге, Польша не только отказалась вести переговоры, но еще объявила мобилизацию (как там у Резуна? «Мобилизация – это …»). Поляки били себя пяткой в грудь; официальные лица польской политики в печати заявляли, что война закончится в Берлине и так далее. «И вот теперь … Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши – той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства». Это из г-на Черчилля, если не узнали. Были ли основания у Гитлера рассчитывать, что Англия и Франция не полезут в войну из-за Польши? Более чем. А если Вы подробно проследите ситуацию с марта по сентябрь 1939, то выясните два крайне занимательных момента: во-первых, больше всех для нападения Германии на Польшу сделала сама Польша, а во-вторых – если Сталин рассчитывал именно на такой ход событий, каким он был в начале сентября, то Сталин не кукловод, а везучий игрок, который в рулетке поставил на «зеро» и сорвал банк. P.S. И простите за напоминание, но у нас тема, все-таки про Жукова. |
||
|
Пухлый
|
|||
|
Согласен. Потому и бессмысленно рассматривать битвы местного значения. Думаю, логично было бы в качестве примера взять Битву за Москву, Сталинградскую битву или Курскую Дугу. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Чем является расстрел Белого дома в 1993г СССР История кибернетики и вычислительной техники Лучший линкор второй мировой войны Советская власть |