Свободен
Жаль, что у Вас плохо с чувством юмора. 
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Пухлый
|
|||
|
С чувством юмора все в порядке, я же не обиделся вовсе. Просто спорить сразу по нескольким вопросом бессмысленно. Все же лучше их рассматривать последовательно, чтобы не запутаться и не забыть о теме спора. 
|
||
|
Темный Владыка
|
|
|
Вклад его трудно переоценить. Но нельзя и сбрасывать со счетов фактор власти. Именно ком. режим помог выжить стране в трудные для нее дни.
|
|
Zavr
|
|||||
|
 Господин Пухлый! Вы заметите, наконец, мое предложение разобрать какую-либо битву по Вашему выбору?   |
||||
|
Пухлый
|
|||
|
Да заметил я уже давно. Потому и предложил три битвы- на выбор. Но, раз выбор оставлен за мной, предлагаю рассмотреть первую по времени- т.е. битву за Москву. Официальную точку зрения на эту битву все мы помним со школьных времен. В чем здесь неправда? Жуков не остановил германское наступление на столицу? |
||
|
Zavr
|
|||||
|
Простите, а Вы не могли бы напомнить официальную версию, благо читающие тему заканчивали школу в разные времена и официальная история Битвы за Москву им давалась по-разному. |
||||
|
Lev Trotsky
|
|
|
«За полвека после освобождения крестьян потребление железа в России возросло впятеро, и все же Россия остается невероятно, невиданно отсталой страной, нищей и полудикой, оборудованной современными орудиями производства вчетверо хуже Англии, впятеро хуже Германии, вдесятеро хуже Америки» (Ленин, т. XVI, стр. 543). Промышленный застой уже в 1910 году сменился оживлением, расширением производства в основных отраслях промышленности. Если выплавка чугуна в 1910 году составляла 186 миллионов пудов, а в 1912 году - 256, то в 1913 году составляла 283 миллиона пудов. Выработка каменного угля в 1910 году равнялась 1.522 миллионам пудов, а в 1913 году—уже 2.214 миллионам пудов. ("Краткий курс истории ВКП(б)" , чтоб не говорили, что цифры завышены). И заметте, без "чрезвыч. мер". И если бы не большевики, быть бы немцу битым, несмотря «на превосходство в потреблении железа». Валовая продукция зерновых в млн. центнеров: 1913г. - 801,0; 1938 - 949,9. Прирост 18,6%. Посевные площади зерновых культур в СССР в млн. гектаров: 1913г. - 94,4; 1938 г. - 102,4. Прирост 8,5%. Тракторный парк в сельском хозяйстве СССР в 1938 г. - 483,5 тыс. штук. (И. Сталин. Отчётный доклад на XVIII съезде ВКП (б)). Нетрудно догодаться, что парк тракторов в 1913 г. был около нулевой отметки. То есть 10,1% прироста в с/х, несмотря на впечатляющую механизацию вместо сохи и "широкое использование науки". Коллективизация!!! Уважаемый Zavr, извините, я сорвался по поводу "невозможности других методов", отсюда и уход от темы. Но Жуков сталинский маршал, так что извините. С интересом прочитал ваш анализ "польской" ситуации. Поляки, конечно, поджигатели войны, но...не всё так трагично. Только, это любимая тема, тех, для кого Жуков - гений. Риббентроп, кстати, помниться мне, плакался, что и СССР готовил нападение на Германию. Чтоже вы этого Риббентропа не цитируете? У вас получается, что Германия кругом ни в чём не виновата. Сначала территории, отобранные по Версальскому договору, возвращала, тут Польша угрожать начала. Попыталась её утихомирить, Франция с Англией, унижавшие Рейх Версалем, войну объявили. Фактически, СССР один только невинная жертва. Далее, ближе к Жукову, как к начальнику Генштаба. Переубедите. Но есть мнение, что против тактики «молниеносной войны» в то время противоядий не было. Ибо в условиях I Мировой войны такие операции были не возможны по определению. Именно потому она была принята на вооружение нацистами, что позволяла добиваться результатов без затяжной войны, которая стала губительна для Германии в Первой мировой. Уверены, что если бы кто-либо в свою очередь применил против Германии такую тактику, со всеми составляющими, то Германия устояла? Не тот ли это случай, когда, кто играет белыми, тот выигрывает? Насчёт огромной территории окупированной немцами. Те же немцы, опять же Мировая война (первая, всмысле). Только вместо СССР Российская Империя. Вот бы сравнить! Ан, не получается! Германия объявила России войну не за три часа до перехода, границы. И после проведённой Россией мобилизации. Далее, авиация, а равно, как и танки, отсутствовала напрочь. Не те, понимаете, скорости, не те возможности по наступлению и прорыву обороны противника. Не так ли? Далее о территории. Большая территория, действительно имеет положительное значение в оборонительной войне. Гитлер в «Моей борьбе» так, кажется и писал, что большая территория государства является естественной защитой от захватчиков. Тогда, как небольшое по площади государство может легко подвергнутся нападению со стороны агрессора, то прежде,чем напасть на крупную страну, он трижды подумает, стои ли. С другой стороны, большая территория облегчает наступающей стороне маневрирование, даёт большую свободу действий, особенно, когда он действует высокомобильными группами. Также мешает стороне обороняющейся , концентрировать силы в местах предпологаемой активности противника (а их ещё необходимо установить или предположить, поди, не Люксембург), координировать действие фронтов. Хорошо, на Курской дуге разведка блестяще сработала, а так вариантов тьма, угадай. И очередного окружения и разгрома не избежать. И армию в 70 млн не соберёшь, не Китай, все дыры не заткнёшь. Так что по поводу нескольких Франций не всё так просто. Одной из причин множества окружений, танковых охватов как раз безкрайние просторы и являлись. Много пленных? Значит армия большая  . Опять же Гитлер приходил в ужас от количества русских пленных в Первой мировой. И сам же отвечал, что у царя людские ресурсы неисчермаемы, и не наступит ли тот день, когда одержав очередную победу, Германия вынуждена будет капитулировать.То, что Жуков не самый великий стратег и слава его, как полководца, несколько раздута, может быть. Доводы ваши убедительны потому, что контраргументы со стороны защитников Жукова какие-то хлипкие и в прессе, и в литературе, всё больше лозунги и рассказы про любовь солдат. Но причина величия лежит на поверхности. Он - зам. Сталина, он принимал Парад Победы (кстати, почему не Верховный?). До своей смерти победителем и творцом победы был Сталин. Когда он умер, Хрущёву во что бы то ни стало нужно было найти нового спасителя отечества, так что выбор очевиден. Жуков, в большей части, наверное, нужен был Сталину, как сила над маршалами и генералами, как доверенное лицо в армии. Берия, Ежов, Ягода, тоже ведь, поди, были не шерлоками холмсами. А то, что Жукову не хватало скромности, ну чтож, Бог ему судья. Кто-то написал, что Сталин ни черта не смыслил в военной стратегии. Так он - политик, стратегия – дело генералов. Был один великий полководец в звании ефрейтор, куда он завёл армию, всем известно. Только разговоры, что войну выиграл рядовой Иванов, мясом танки остановил, ох, как далеки от истины. Самолёты строят рабочие? Пусть 100 ивановых бросятся под танк, танку хуже не будет. Войны выигрывает страна. Но, чем выше должность в государственной и военной иерархии, тем заслуга выше. Извините, такова жизнь. Ктати, в Гражданскую красные уступали своим врагам в профессионализме по всем статьям, однако как-то победили. Или всё-таки превосходили? Разве побеждает слабейший? О том, что Сталин везунчик. Да сколько, же можно везти? Вся жизнь одна сплошная везуха. Всё страдал по поводу кап. окружения и одновременно боролся за мир… Тут Гитлер напал – получай социалистическое окружение. Заказывали – получите! Некуда теперь советскому человеку стало ломиться. Переполз границу – а там, всё равно социализм, и пограничники дюже злые. Думаю, что из этой мясорубки, выгоду извлекли только коммунисты. Без персоналей. Просто коммунистическое движение нажилось на войне политически и очень сильно. Они, может, и не надеялись на такое счастье(?) – но Гитлер поспособствовал. Вместо одного одинокого, сиротливого СССР – Польша, Чехословакия, Болгария, Венгрия, Румыния, ГДР, СФРЮ, Албания, КНР, КНДР, СРВ… Ничего не забыл? Посему, предлагаю тов. Гитлера, посмертно, наградить орденом Ленина. Заслужил. А теперь, прикол. «Царская армия терпела поражение за поражением. Немецкая артиллерия засыпала царские войска градом снарядов. У царской армии не хватало пушек, не хватало снарядов, не хватало даже винтовок. Иногда на трех солдат приходилась одна винтовка. Неудивительно, что царская армия терпела поражение и вынуждена была отступать. К 1916 году немцы успели уже захватить Польшу и часть Прибалтики.» ("Краткий курс истории ВКП(б)" ). У нас как война, так винтовка на троих! А я-то думал, откуда это Хрущёв Н.С. про винтовку на троих (заметте, на троих, по народному обычаю) взял, неужели придумал? Оказывается – это старая сказка. Это ещё тов. Сталин выдумал. А какими же винтовками в Гражданскую воевали?! Вот, товарищ Сталин, твоим салом тебе по роже! Брехать меньше надо было. |
|
Zavr
|
|||
|
М-да, сколько интересного Вы вычитали у меня «между строк». Боюсь, правда, зря этим занимались: необходимое я пишу впрямую. Но давайте по порядку. По поводу «Германия ни в чем не виновата» и «СССР единственная невинная жертва». Начну с того, что считаю идиотизмом применять «бытовую» этику к действиям в мировой политике: «поджигатели войны» не из моего словаря. Каждая страна действовала исходя из своих интересов, и когда я разбираюсь в происходившем, мне абсолютно плевать насколько происходившее нравится лично мне. Написанное мной по поводу Польши и Чехословакии имело простую цель: показать, что ситуация в 39-м была вовсе не столь очевидна, как это подает Витя Резун (и Вы вслед за ним). Вы написали, что «нападение Германии на Польшу автоматически приводило к вступлению в войну Францию и Британию». Если Вы возьметесь за документы, то выясните, что «вступление в войну» было неочевидно даже для руководителей Франции и Англии, что уж говорить про Гитлера или Сталина. «Задним умом», оно, конечно, очевидно, а вот «передним» - …! Далее: о «тактике молниеносной войны» и противоядии. Начнем с того, что сия тактика разрабатывалась не только в Германии, у нас «Теория глубокой операции» была разработана еще до прихода Гитлера к власти. Первенство в идее принадлежит, безусловно, Германии: план Шлиффена был разработан еще до Первой Мировой, план был осуществим и немцы сильно посыпали голову пеплом после Первой Мировой, что от этого плана отказались. Противоядие так же было известно еще до войны (имеется в виду – Второй Мировой): тактика подвижной обороны. Ее с успехом применяли отдельные наши командиры еще в 41-м, например, Крейзер под Оршей или Катуков под Мценском. Если брать, как Вы пишете, «ближе к Жукову, как к начальнику Генштаба», то почему наши войска в массе своей не были готовы такую тактику применить, надо спросить и с Жукова. Ну а то, что начинающий первым имеет преимущество, знали еще до Рождества Христова. Дальнейшие Ваши абзацы (начиная с Жукова), признаюсь, меня повеселили. «Но причина величия лежит на поверхности. Он - зам. Сталина…» и далее. Давайте не будем путать величие и полученные от занимаемой должности дивиденды. Жуков со своей должности поимел хорошо, а вот где величие – убей бог, не пойму. Стратег он не «не самый великий», а, простите, никакой; полководец? Так я уже сколько страниц прошу описать хотя бы одну операцию, где его талант проявился. А-а-а, «чем выше должность в государственной и военной иерархии, тем заслуга выше». То есть у Мехлиса заслуги выше, чем у Катукова, а у Калинина – чем у Рокоссовского? Как говорится, да здравствует величайший полководец всех времен и народов Леонид Ильич Брежнев (бурные овации ).Дальше Вы делаете потрясающее открытие: «из этой мясорубки, выгоду извлекли только коммунисты. Без персоналий».  Наибольшую выгоду (в любом смысле) от Второй Мировой войны получили США, вот уж не знал, что Рузвельт (а тем более – Трумэн) – коммунист. О, кстати, пойдем путем Вити Резуна: кукловодом был не Сталин, а Рузвельт, это он, собака, устроил Вторую Мировую чтобы Америка получила господство над миром. В самой Америке это прекрасно знали, ведь не случайно же Трумэн 23 июня 41-го корреспонденту «Нью-Йорк Таймс» произнес:«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!» Всвязи с этим идея: съездите в Америку, предложите наградить господина товарища Гитлера Медалью Конгресса посмертно. Ведь заслужил, даже больше, чем орден Ленина. Когда вернетесь, поделитесь – сколько раз Вам настучали по физиономии за эту идею. P.S. Личная просьба. Когда соберетесь в Америку, сообщите пожалуйста когда и в каком городе будете двигать идею. Я на это время сменю гражданство и место жительства.  |
||
|
Zavr
|
|||||
|
ОБОРОНА МОСКВЫ. Часть 1. Поскольку мои предложения к господину Пухлому написать, если не свою, так хоть официальную версию, уже пять суток остаются без ответа, придется вкратце напомнить происходившее. 30.09 – 2.10.41 ГА «Центр» перешла в наступление. Основной удар наносили 2-я, 3-я и 4-я немецкие танковые армии из районов соответственно Шостки, Духовщины и Рославля (танковые группы были переименованы в армии уже после начала операции, но для избежания путаницы я сразу называю их армиями). На всех направлениях ударов оборона наших войск была прорвана в первый день. 6.10 немцы завершили окружение 50-й армии Брянского фронта севернее Брянска и 3-й и 13-й армий южнее Брянска. 7.10 в районе Вязьмы завершено окружение 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армии Западного и Резервного фронтов. В общей сложности в трех котлах оказались 64 дивизии, 11 танковых бригад, 50 артполков РГК и т.д. 7.10 Ставка экстренно перебрасывает на Можайскую линию обороны 14 стрелковых дивизий, 16 танковых бригад и 40 артполков. 10.10 3-я немецкая ТА возобновляет наступление в направлении Калинина, а с 13.10 разгорелись бои на Можайской ЛО. Преодолеть ее сходу немцам не удалось нигде, на ряде участков они вообще были вынуждены остановиться, и возобновили наступление уже после ликвидации Вяземского котла. В конце концов Можайская ЛО была ими преодолена, но фронт был стабилизирован, и немцам потребовалось время на перегруппировку. Южнее Москвы 2-я ТА немцев вышла к Туле, но и там 30.10 немцы были остановлены. В середине ноября немцы возобновили наступление: 15.11 – 3-я ТА, 16.11 – 4-я ТА, а 18.11 – 2-я ТА, но теперь им противостояли куда большие силы, чем в октябре. Советское командование использовало паузу для переброски подкреплений: на 15.11 войска Западного и Калининского фронтов насчитывали 82 дивизии (средняя численность дивизии на Западном фронте составляла 6500, а на Калининском – 5600 человек). За 20 дней боев немцам удалось продвинуться примерно на 80 км в полосе 3-й и 4-й ТА и на примерно 100 км в полосе 2-й (темп соответственно 4 и 5 км/сутки). Это наступление немцы вели уже практически без резервов, что, естественно, сказалось при переходе Красной армии в контрнаступление 5.12.41. Ну а теперь: ЖУКОВ И ОБОРОНА МОСКВЫ. Начну издалека: с командования Жуковым Резервным фронтом в августе – сентябре 41. Ельнинскую операцию я уже описывал, повторю лишь то, что касается непосредственно обороны Москвы: Резервный фронт в период командования Жукова строительством Ржевско-Вяземской линии обороны не занимался, хотя это было одной из задач Резервного фронта. Когда же после взятия Ельни (и отъезда Жукова) войска приступили к строительству оборонительных рубежей, времени оставалось немного. Ставка требовала создать на предполагаемом направлении главного удара глубоко эшелонированную оборону, а в директиве № 002373 от 27.09.41 предписывала создать на всем фронте окопы полного профиля в несколько линий с ходами сообщения, проволочные заграждения и противотанковые препятствия, но времени уже не было. Однако проблема была не только во времени: все мероприятия по созданию и усилению обороны строились из расчета, что против Западного и Резервного фронтов будет действовать только одно крупное танковое соединение Вермахта – 3-я ТА, и здесь опять придется упомянуть Жукова. В то время как Жуков «отражал» несуществующий штурм Ленинграда, немцы перебросили в район Рославля 4-ю ТА. Как принято писать: «для маскировки этого мероприятия была проведена в жизнь довольно замысловатая кампания дезинформации». В частности, был оставлен под Ленинградом радист из штаба 4-й ТА, который продолжал радиообмен. Что здесь скажешь? Во-первых, никакой особой «замысловатости» в действиях немцев здесь нет, обычные меры маскировки при переброске частей, а во-вторых – переброска 4-й ТА была вскрыта разведкой Ленинградского фронта, причем данные поступали и от разведки частей и соединений фронта, и от диверсионных групп, и от партизан (напомню, что в Ленинградской области значимое партизанское движение существовало с августа 41-го). Проблема в том, что командующий фронтом тов. Жуков не поверил своей разведке. И ладно, что не поверил, имел право, но Жуков не сообщил в Москву о возможности переброски 4-й ТА! На этом факте остановлюсь подробнее. Бывший начальник Генштаба не в состоянии оценить значение переброски четверти всех танковых сил противника?! Поверил – не поверил, а проверить был обязан! Поставить на уши всю разведку фронта, но проверить – этого сделано не было. Обязан был сообщить в Ставку ВГК – не сообщил. Уточню: обязан был, если бы обладал хоть минимальным стратегическим мышлением, поскольку сама возможность «возникновения» 4-й ТА на другом участке фронта сильно влияет на оценку планов противника. Ставка ВГК и Генштаб о такой возможности не знали и ее не рассматривали. Результат – немцы нанесли удары не там, где предполагалось, а плюс к тому – значительно бОльшими силами. Так что вина за быстрый прорыв Ржевско-Вяземской ЛО и окружение под Вязьмой в немалой степени лежит на Жукове. Кстати, сам Жуков свою вину (по крайней мере, с «зевком» переброски 4-й ТА) понимал. В разговоре со Сталиным по «Бодо» вечером 6.10 Жуков в частности сказал: «Нашей авиационной разведкой установлено большое движение мотомеханизированных и танковых колонн противника из района Ленинграда на юг. Видимо, их перебрасывают на московское направление» (цитата из «Воспоминаний…» Жукова). Это чистой воды ложь – никакой переброски в этот период немцами не велось, и ничего подобного наша авиаразведка не сообщала. Жуков, зная о неразберихе на Московском направлении, постарался прикрыть попу, сообщив данные разведки двух с половинной – трехнедельной давности. Реально 6 октября «мотомеханизированные и танковые колонн противника из района Ленинграда» завершали окружение под Вязьмой. ______________________________ Итак, в 18 часов 11.10 Жуков принимает командование Западным фронтом. В это время 17-я, 18-я, 19-я и 20-я танковые бригады уже пытаются повторить то, что совершила 4-я тб Катукова под Мценском. Под прикрытием бригад на Можайской ЛО развертываются 5-я, 16-я, 43-я и 49-я армии. С 13 по 18 октября идут интенсивные бои на Можайской ЛО, следующие несколько дней стоит сравнительное затишье, немцы и наши перегруппировывают силы. А дальше почитаем документы (цитируемые документов можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой»). Приказ командующего войсками Западного фронта № 0345 от 13 октября 1941 г. «… В связи с этим приказываю : 1. Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать па месте. 2. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа. Товарищи красноармейцы, командиры и политработники, будьте мужественны и стойки. НИ ШАГУ НАЗАД! ВПЕРЕД ЗА РОДИНУ! Жуков, Булгарин. 12-13.10.41». Приказ командующего войсками Западного фронта № 0346 от 13 октября 1941 г. «… 4. Войскам 16, 5, 43 и 49-й армий Западного фронта перейти к активной обороне на подготовленном рубеже Московским Резервным фронтом с задачей не допустить прорыва противника через линию укреплений в вост. направлении. 5. Учитывая особо важное значение укрепрубежа, объявить всему командному составу до отделения включительно о категорическом запрещении отходить с рубежа. Все отошедшие без письменного приказа ВС фронта и армии подлежат расстрелу. Жуков, Булгарин, Соколовский. 13.10.1941». План отхода армий Западного фронта с можайского оборонительного рубежа. «1. В случае невозможности сдержать наступление противника на Можайском оборонительном рубеже армии фронта, оказывая арьергардами сопротивление наступающему противнику, отходят главными силами, в первую очередь основной массой артиллерии, на подготавливаемый рубеж обороны по линии Новозавидовский, Клин, Истринское водохранилище, Истра, Жаворонки, Красная Пахра, Серпухов, Алексин. … 8. Управление армиями со стороны фронта. в период отхода организовать с узла связи НКО в Москве, одновременно готовить узел связи и расположение штаба фронта в районе Орехово-Зуево или Ликино, Дулево. Жуков, Булгарин, Соколовский. 19.10.1941. (утро)» Директива Ставки ВГК командующему войсками Западного фронта № 003091 от 19 октября 1941 г. «Ставка Верховного Главнокомандования утвердила представленный Вами план отвода войск с Можайской линии обороны. Начало отвода войск с этой линии с особого разрешения Ставки. По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Зам. начальника Генерального штаба КА Василевский». Постановление Государственного Комитета Обороны № 813 от 19 октября 1941 г. о введении с 20 октября в г. Москве и прилегающих к городу районах осадного положения. «Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100 - 120 километров западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии т. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта т. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах. Сталин. 19.10.1941.» Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. «В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю: В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк. Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести. Жуков, Булгарин. 21.10.41». Приказ командующего войсками Западного фронта командующему 43-й армией от 22 октября 1941 г. «1) Отходить с занимаемого рубежа до 23.10 еще раз категорически запрещаю. 2) На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять. 17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования. <…> Жуков, Булгарин. 22.10.41». Часть этих приказов я уже приводил, когда рассказывал, кто же все-таки сомневался в удержании Москвы: Сталин или Жуков. Данные документы «замечательно» смотрятся рядом, но меня интересуют не этические установки тов. Жукова. Главный вопрос в другом: как сказался бы на моральном состоянии войск Западного фронта перенос штаба фронта на 100 с лишним км восточнее Москвы? Со всей очевидностью можно утверждать, что устойчивость частей и подразделений в этом случае оказалась бы ниже (и наверняка – значительно). Кроме того, значительно ухудшалась управляемость. Кстати сказать, Жуков другим замечания по этому поводу делал: например, Рокоссовскому. Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 16-й армией 26 октября 1941 г. «<…> ЖУКОВ. Не кажется ли Вам, что Ваш КП сейчас оказался не на месте, и фронт Ваш посыпался быстрее? <…>» Задать себе подобный вопрос 19 октября при составлении плана отхода «Великому и Непобедимому» почему-то не пришло в голову. А жаль. Или – не могло?... Конец первой части. P.S. Вторую часть постараюсь повесить завтра. |
||||
 Системщик
|
|||
|
Кстати, потерей управляемости войсками Жуков страдал неоднократно. |
||
|
Zavr
|
|
|
ОБОРОНА МОСКВЫ. Часть 2. Теперь на примере 16-й армии (командарм – Рокоссовский) рассмотрим Жуковское искусство побеждать, тем более, что именно через позиции этой армии пробивалась немецкая 4-я ТА на последних этапах наступления. Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 16-й армией 26 октября 1941 г. «<…>ЖУКОВ. Что Вы предполагаете сделать по ликвидации противника, вышедшего в район Покровское? РОКОССОВСКИЙ. Товарищ командующий, по уничтожении сил противника, вышедших в этот район и действующих на этом направлении, может быть брошена 28 тбр. Она еще не прибыла в район Ново-Петровское, но командир бригады был в этом районе и получил приказ уточнить силы противника и в соответствии с этим их атаковать и уничтожить. В случае обнаружения крупных сил противника, действующих в районе Покровское, считаю более целесообразно дать ему бой на рубеже обороны 18 сд, расстроить его огнем обороны и добить действиями танковой бригады, не выбрасывая танков вперед для самостоятельных действий вне взаимодействия со своими войсками. ЖУКОВ. 1. Замысел противника ясен. Он стремится захватить Ново-Петровское, Истра. 2. Допускать подвижного противника с танками до слабой обороной дивизии двухполкового состава, только что сформированной, будет неправильно. Такую оборону он сумеет смять прежде, чем будет оказано противодействие. 3. В Ваше распоряжение дается 28 [тбр], которая уже свернута на Покровское. 4. 4-я танковая бригада, которая утром должна быть в районе Онуфриево, 27 тбр, которая разгружается утром [в] Истра, четыре бронепоезда: два - для действия в районе ст. Волоколамск, два - на участке Ново-Петровское, [с задачей] уничтожить мелкие группы противника в районе Покровское и отбросить их на юг, в дальнейшем продвигаясь через Лысково на Руза. 4 тбр через Онуфриево нанести удар по противнику в районе Старое Клемянница и, взаимодействуя с 28 [тбр], наносить удар на Руза. Батальон [в] Онуфриево дать на усиление бригаде. Из района Орешки, Никольское, Коковино наносят удар части 133 сд. 27-ю танковую бригаду после разгрузки сосредоточить в лесу в районе Жилино в качестве фронтового резерва, но если будет нужно, доложите - бросим и эту бригаду для того, чтобы ликвидировать рузскую группировку противника. <…>» Несмотря на корявый язык, понять что приказал Жуков не составляет труда. Как развивались события: поскольку были обнаружены крупные силы противника, 28-я тбр не была сразу брошена Рокоссовским в наступление, а поставлена в оборону и в оборонительном бою у села Рождественно уничтожила и подбила 24 немецких танка, не имея при этом потерь. Дальше по требованию фронтового управления 28-я и 4-я тбр были брошены в наступление на деревню Скирманово. Как это происходило можно прочитать у В.Г. Гуляева (тогда – комиссара 28-й тбр): «Для координации усилий двух бригад к нам прибыл из штаба фронта полковник Мякухин. Малыгин (командир 28-й тбр) предложил обойти Скирманово слева и ударить противнику во фланг и тыл. Но представитель фронта решительно отверг такой вариант. Он считал, что на обходной маневр у нас не хватит ни времени, ни сил. - Но атаковать здесь в лоб – значит посылать людей на гибель, – стоял на своем Малыгин. - А вы что же, на войне хотите без потерь обойтись? – с язвительной усмешкой возразил Мякухин. Переубедить его не удалось». В атаке сгорело шесть тридцатьчетверок. Затем атака была повторена – сгорело еще семь танков, а деревня так и не была взята. Затем последовала директива Комфронта. Директива командующего войсками Западного фронта командующему 16-й армией от 30 октября об использовании танковых бригад. «1. Придачей 316, 18 сд танковых бригад Вы лишились единственного средства маневра, и стрелковые дивизии очень быстро растреплят танковые бригады, а потому Ваш приказ о придаче дивизиям танкбригад отменить немедля и держать 4 тбр за обороной 316 сд по шоссе Волоколамск, Ново-Петровское, 28 тбр держать против Скирманово, усилив ее стрелковыми и противотанковыми средствами. 2. 126 сд 30.10 выдвинуть на рубеж Укино, Новое Елгозино, Парфенькино, Стешино, Аксениха, где и расположить ее в обороне, глубже закопав в землю и усилив оборону инженерными и противотанковыми средствами. 3. Атаки и контратаки, впредь до создания упорной обороны атак армий не проводить. Танковые бригады использовать только в засадах. Жуков, Булгарин. 30.10.41» Итак, Рокоссовский поступил так, как сказал в разговоре 26.10, командование фронта это не устроило, и оно вмешалось в управление танковыми бригадами (Мякухин – из штаба фронта!). В результате бригады провели несколько безуспешных атак, понесли потери. Дальше – директива Комфронта, где в третьем пункте указывается то, что Рокоссовский пытался делать с самого начала. Первый пункт директивы не менее интересен: Жуков, вроде бы, прав, что придание танковых бригад стрелковым дивизиям лишает 16-ю армию маневренного резерва, но тот же Жуков требовал наступать на Рузу. В танковой бригаде (по штату от 09.41) было два танковых батальона, батальон автоматчиков, минометная и артиллерийская батареи. Без поддержки стрелковых подразделений наступать и удерживать занятые позиции одновременно танковая бригада не может, что и постарался учесть Рокоссовский. Дело, правда, было не в Рокоссовском: Директива командующего войсками Западного фронта от 30 октября 1941 г. «1. Противник, понеся большие потери в людях и материальных средствах, в течение последних трех суток подтягивает танки, артиллерию, моточасти для организации нового и решающего наступления. Наступления надо ожидать в ближайшие дни, 31.10 - 2.11. 2. Задача частей Западного фронта в течение 31.10 - 1.11 подготовить уничтожающую встречу противнику и в первом же оборонительном бою нанести противнику такое поражение, которое должно полностью сорвать его замыслы и в дальнейшем создать условия для проведения контрудара наших войск. <…>» Однако к 1.11 выяснилось, что Жуков ошибся со сроками перехода немцев в наступление. То, что немцы не перешли в крупное наступление в «назначенный срок», а продолжали бои местного значения, вызвало в штабе фронта довольно сильное изменение в настроениях. Приказ командующего войсками Западного фронта № 051 от 1 ноября 1941 г. «Людоед Гитлер, этот кровавый черносотенец, заливший народной кровью свои временные успехи, 2 октября с. г. заявил своим солдатам и германскому народу, что наступление на МОСКВУ есть одновременно завершение войны. Этой приманкой мира и окончания войны он нагло и хвастливо обманул свою фашистскую банду злодеев. Обманул германский народ. Получилось иное. Наступление и молниеносное взятие МОСКВЫ оказалось делом не из легких. И теперь Гитлеру, этому людоеду - правителю, приходится все ставить на карту, чтобы добиться хвастливого обещанного "решающего успеха". <…> Военный совет фронта П Р И К А З Ы В А Е Т: 1. Все людские и огневые средства привести в полную боевую готовность, вести тщательную разведку противника и обеспечить охранение своих флангов. 2. Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки. Всеми мерами изматывать и изнурять врага. <…> Жуков, Булгарин. 01.11.41» В полосе 16-й армии в первой половине ноября основные бои велись за Скирманово, пока, наконец, в трехдневном бою с 12 по 14.11 деревня не была отбита у немцев. //Небольшое отступление. При оценке результатов боев за Скирманово разные авторы приводят сильно отличающиеся цифры оставшихся после боев в бригадах танков. Дело в том, что кто-то приводит данные на 14.11, а кто-то – на 16.11. В данном случае блистательно сработали ремонтники и, прежде всего, Дынер Павел Григорьевич, зам.командира 1 Гвтбр по тех.части. С 14 по 16 ноября бригады получили из ремонта 24 танка, из них 10 КВ и Т-34.// Параллельно с боями за Скирманово, в полосе 16-й армии велось строительство обороны. По согласованию с командованием Западного фронта вдоль главного танкоопасного направления – Волоколамского шоссе – были созданы 12 противотанковых района. Туда же были направлены после боев за Скирманово и танковые бригады. Вдоль шоссе была устроена эшелонированная система засад: 1-й эшелон засад – 1 Гвтбр и 27 тбр, 2-й эшелон – 23 и 28 тбр, 3-й эшелон – 33 тбр. Все засады имели связь и между собой и с со стрелковыми подразделениями, в полосе которых должны были действовать. Стык с 30-й армией прикрывали только что прибывшая 58-я тд (с Дальнего Востока) и две кавалерийские дивизии. Однако данное построение было нарушено вечером 15 ноября: Жуков отдал приказ 16-й армии утром 16.11 нанести удар по вражеской группировке из района севернее Волоколамска. По версии Жукова, это решение его вынудили принять Сталин и Шапошников. В «Воспоминаниях…» Жуков рассказывает «не совсем приятный разговор по телефону с Верховным»: «- Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой – из района Серпухова <…>. - Какими же силами мы будем наносить эти контрудары? Западный фронт свободных сил не имеет. <…> только для обороны. - В районе Волоколамска используйте <…>. В районе Серпухова используйте <…>. - Мы не можем бросать <…> последние резервы фронта. <…> <…> - Вопрос о контрударах считайте решенным. План сообщите сегодня вечером, - недовольно отрезал Сталин.» «Великий и Непобедимый» откровенно врет, поскольку такого разговора не было вовсе. Все разговоры такого уровня шифруются и документируются, а никаких данных по этому разговору в архивах нет. Вообще, если об этом разговоре где и упоминают, то со ссылкой на Жукова. Кстати, Рокоссовский уже после издания «Воспоминаний…» тов. Жукова пишет: «Чем руководствовался знавший обстановку командующий фронтом, давая такой приказ, мне до сегодняшнего дня непонятно». Перевод: «Георгий Константинович, не pizdi». Из-за желания выглядеть непогрешимым Жуков подставился не только с враньем. Во-первых, он отказался от авторства теоретически правильной идеи: нанесение таких ударов действительно не дают противнику усиливать ударные группировки за счет перерастягивания фронта на других направлениях. Другое дело, что подобные упреждающие удары требуется готовить: на пятом месяце войны не нужно быть гением, чтобы заметить, что немцы при малейшей остановке тут же зарываются в землю и готовятся к отражению атак. Во-вторых, тов. Жуков, оказывается, саботировал распоряжение Верховного. Удары под Серпуховым и Волоколамском наносились не одновременно: контрудар под Серпуховым начался 11 ноября; 14.11, после нескольких дней подготовки перешли в наступление главные силы ударной группы 49-й армии: 2 кк (генерала Белова), 112 тд и 415 сд, а 16-я армия сам приказ на наступление получила только 15 ноября. Так что если версия Жукова с телефонным разговором правдива, то Жукова надо было судить за вредительство. Прежде чем вернуться к 16-й армии скажу, что контрудар под Серпуховым имел определенные результаты: немецкая 4-я армия из-за этого не смогла принять участие в наступлении на Москву силами правого фланга и центра – подготовка удара сделала свое дело. Итак, 15.11 16-я армия получает приказ на наступление, а в 10.00 16.11 наносит удар. Что такое ночь на подготовку такого удара – решайте сами, но главное даже не это. 15.11 3-я ТА немцев перешла в наступление в полосе 30-й армии Калининского фронта (северного соседа 16-й армии). К вечеру 15 фронт 30-й армии был прорван, а между флангами 30-й и 16-й армий образовался разрыв в 16 – 18 км. Командующий Калининским фронтом двинул кавалерийские части для ликвидации разрыва и восстановления локтевой связи с 16-й армией, а командующий Западным фронтом двинул части, ответственные за стык с 30-й армией в наступление. Стратег, одно слово. 16.11 в наступление севернее Волоколамска перешли 58 тд, 17, 20, 24, 44 кд и 126 сд. Применение на небольшом участке таких сил позволило вклиниться в оборону немцев на 3 – 4 км, но в отсутствии необходимой подготовки удара стоило тяжелейших потерь: за день 58-я тд потеряла 157 танков из 198, 44-я кд погибла почти полностью, а из 17-й кд в строю осталось около 800 человек. Этот удар, и так бессмысленный в сложившейся обстановке, едва не стал причиной обвала фронта 16-й армии, когда в тот же день против южного фланга армии перешла в наступление немецкая 4-я ТА. Перспективы в случае прорыва вполне понятны: перед немцами открытая дорога на Москву, а 16-й и части сил 30-й армий грозит окружение. Немцы действовали в традициях «классики жанра окружения». Только упорство 316-й сд, конной группы Доватора и поддержавших их танковых бригад позволили избежать катастрофы: прорыв обороны локализовать было бы нечем, главные подвижные силы 16-й армии были задействованы в наступлении и скованы противником. Очевидность ситуации подтверждает Донесение командующего войсками Западного фронта Верховному Главнокомандующему от 16 ноября 1941 г. о боевых действиях 316-й стрелковой дивизии и ходатайство о переименовании дивизии в гвардейскую и награждении ее орденом "Красное Знамя". За один (!) день боев и орден и звание гвардейской – я другого такого случая не знаю. Понимал тов. Жуков, что 316-я спасла и Москву и лично тов. Жукова – прорыва к Москве Сталин не простил бы никому. Упорная оборона вынудила противника перенести вектор главного удара с юго-восточного направления (вдоль Волоколамского шоссе) на северо-восток. Совместными усилиями 4-й и части 3-й ТА немцам удалось с 18 по 21 ноября значительно продвинуться на стыке 16-й и 30-й армии, подойти к Клину и Солнечногорску. Центр 16-й армии оказался обойден не только с севера, но и востока. Рокоссовский решил отвести войска за Истринское водохранилище в целях сокращения линии фронта и высвободить за счет этого дополнительные силы для обороны Сонечногорска. На это Жуков ответил: «…категорически подтверждаем приказ закрепиться на занимаемом рубеже и без нашего приказа ни шагу назад, если нужно – до самопожертвования части и соединения…» Жуковский ответ настолько не соответствовал обстановке, что Рокоссовский обратился через голову (!) Комфронта непосредственно к начальнику Генштаба, который санкционировал (!!) отвод войск. Узнав об этом, Жуков прислал в штаб 16-й армии шифровку: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад». Что происходило в наших штабах в следующие два дня, документально проверить мне не удалось, но уже в распоряжении штаба Западного фронта от 23.11 сказано: «Отход центра армии на указанный директивой комфронта рубеж закончить не позднее рассвета 24.11». Кто прочистил мозги Жукову – Сталин или Шапошников – не знаю. Прочистил, правда, не до конца, поскольку распоряжение перенацеливает группу Доватора, посланную Рокоссовским на усиление обороны под Солнечногорском на нанесение удара по тылам противника с рассвета 24.11. На подготовку опять была отпущена одна ночь, группа прорваться в тылы немцев не смогла и, понеся потери, отступила. Здесь я остановлюсь, поскольку в дальнейшем действия немцев потеряли всякий намек на маневр и сводились к «прогрызанию» обороны. Дополнение (27.12.2005) Примечание к легенде. По официальной версии немцы имели превосходство в авиации на первом этапе сражения (30.09 – 30.10), примерное равенство было достигнуто к 16.11. В реальности с первых дней сражения была подключена авиация ПВО Москвы и дальнебомбардировочная авиация, не входившие во фронтовое подчинение. С учетом этих сил примерное равенство в авиации было с самого начала, а с 16.11 наша авиация имела численное превосходство. По официальной версии немцы имели превосходство в артиллерии на протяжении всего сражения. В реальности к 16.11 в полосе Западного фронта у немцев находились 1880 полевых орудий и 1500 орудий ПТО, а Западный фронт только с 1 по 15 ноября получил не менее 2000 орудий к имеющимся, то есть, по меньшей мере, равенство было обеспечено. По официальной версии немцы имели превосходство в танках в течение всего сражения и даже в первый период контрнаступления (с 5.12). В реальности, по данным немецкого командования, на 10.10 танковые дивизии на московском направлении имели боеспособными в среднем 35% танков от числа имевшихся на начало операции (то есть около 600 машин). Пополнения новыми танками не производилось, за счет ремонта в строй (к 16.11) вернулось порядка 100 танков. То есть на 16.11 порядка 700 боеготовых танков. При этом с 1 по 15 ноября к имеющимся танковым частям Западный фронт получил 58 и 112 тд, 8, 21, 23, 32, 33, 108, 31 и 145 тбр. 58-я тд имела 198, а 112-я – 210 танков. Точное число танков в восьми указанных бригадах мне не известно; приняв, что бригады были укомплектованы в половину штатного расписания (67 машин), общая численность бригад около 270 машин. То есть только пополнением Западный фронт получил примерно столько же танков, сколько имел противник. ПОТЕРИ СТОРОН. Вермахт: более 145 000 человек; Красная армия: более 658 000 человек. Безвозвратные потери в танках и САУ: немцы – 585; наши – 2785. По статистике 41-го года безвозвратные потери составляли около 30% от общего числа потерь. С учетом того, что поле боя, как правило, оставалось за немцами, общие потери у немцев составят около 2000 машин. Наши ремонтные мастерские за весь период вернули в строй, по разным данным, до 400 машин. Общие наши потери около 3100 – 3200 машин. ИСТОЧНИКИ. Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история. — М., 1970; Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971; Рокоссовский K. Солдатский долг. — М., 1972 Гуляев В. Человек в броне. — М., 1964; Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск, 1999; Бешанов В. Танковый погром 1941 года. — Минск, 2000; Шапошников Б. Битва за Москву. Версия генерального штаба. — М., 2005; Мягков М. Вермахт у ворот Москвы. — М., 2005; Исаев А. «Котлы» 1941-го. — М., 2005; Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002; Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. — М., 2001. Полные тексты цитируемых приказов и разговоров можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой». На этом же сайте можно найти необходимые карты. P.S. Сторонники Жукова! Таки в чем проявилась гениальность "Великого и Непобедимого"? |
|
Zavr
|
|
|
Сделал добавление ко второй части обороны Москвы. 
|
|
Zavr
|
|
|
С НАСТУПИВШИМ НОВЫМ ГОДОМ!!! Куда-то подевались сторонники Жукова... Вымерли, что ль... Али отмечают...  Да, кстати, написал мистеру Пухлому письмо; буду ждать, когда придет в тему и ответит. Еще раз с новым годом всех! 
|
|
tyoma
|
|
|
Мне очень интересна судьба этого человека и я считаю его лучшим маршалом ВОВ. Но в связи с тем, что умудряются оспаривать победу СССР в WWII, то мне интересно их мнение о маршале Жукове.
|
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Да никто вообщем то не оспаривает победу СССР в той войне. Оспаривают роль Жукова в ней. Этому уже тема целая посвещена, где подробно все расписано. Оспаривают выпячивание Жуковым своей "выдающейся личности". Причем в основном самовыпячивание. А по поводу лучшего маршала, скажу, что тот же Василевский, например, был гораздо лучше, талантливее, умнее. |
||
|
Lilith+
|
|
|
Тема, а почему вы ставите знак равентства между теми, кто видит в Жукове не только достоинства и теми, кто там что-то такое оспаривает в плане победы? Последнее - вообще полная несуразица, поскольку оспаривать можно не "факт победы", а то, кто из союзников внес бОльший вклад в разгром Германии. Покажите мне хоть одного человека, который бы сказал, что СССР проиграл войну (не в смысле там потери имиджа и т.п.), а именно ло итогам военных операций - вот посмеёмся. Так что давайте "мухи отдельно - котлеты отдельно". Жуков - фигура очень противоречивая, как полководец - безусловно выдающаяся личность и гениальный стратег. Как человек - большой пакостник и интриган. PS С Ли Си Цыном согласна во многом, но вот сранивать Василевского и Жукова не стала бы. Трудно всё-таки сравнивать людей, волею судеб находяшихся в неравном положении, особенно - лично незнакомых. А про Жукова мне довелось кое-что услышать от прадеда, правда я тогда еще мало что понимала, но вот это не самое благоприятное мнение о личных качествах Г.К. я уловила. Это сообщение отредактировал OXO - 25-03-2006 - 16:04 |
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Как лично не знакомых?! Вот это новость! КАк раз их и можно сравнивать. Должнстное положение примерно одинаковое, звания - одинаковые и т. д., и т. п. |
||
|
tyoma
|
|||
|
Да Вы что? Я так не считаю. Укажите факты, по которым Вы пришли к такому выводу, а пока я не согласен. Жуков и в обычной жизни был нормальным человеков, подвергавшимся гонения и репрессиям со стороны Сталина и Берии (которого он потом и расстрелял).
|
||
|
Zavr
|
|
|
Если Жуков - величайший полководец (или, как ты пишешь, "лучший маршал"), приведи пример операции, в которой полководческий талант Жукова неоспорим. Это сообщение отредактировал Канопус - 29-03-2006 - 13:38 |
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Это каким гонениям он подвергался?! |
||
|
Lilith+
|
|||||||
|
А свидетельства очевидцев за факты засчитываются? Мне, например, известена из третьих уст история, как ГК приказал расстрелять каждого десятого в части, где за месяц не выявили ни одного врага народа. Остальное - у Суворова. Его можно объявлять фальсификатором (не без оснований, видимо), но я-то про всё эти ужасы слышала не один раз от людей повоевавших. Жаль была так мала, что ни черта тогда не понимала, только запоминала. И что самое интересное - рассказывавшие были ярыми сталинистами - они передавали эти истории как пример поведения настоящего героя-военоначальника.
Под гонениями на ГКЖ можно с оговорками понимать устранение его с руководящих постов после окончания войны. Сталин не терпел конкурентов, тем более, что по характеру и манерам Жуков был вторым Сталиным. Спасло ГКЖ то, что он во-время отказался от претензий на главные посты в государстве (возможно, поняв всю опастность борьбы со Сталиным) и дождался Хрущева, который его сначала вернул из опалы, а потом, когда почуствовал конкурента, тоже устранил, на сей раз - уже окончательно. ----- PS А вообще надо понимать, что великие личности тем более - государственные деятели такого масштаба в принципе не могут быть однозначно хорошими или однозначно плохими. Сликом протеворечивая это штука - политика. Это сообщение отредактировал OXO - 27-03-2006 - 10:12 |
||||||
|
Foma-5
|
|
|
Брать писульки "антисоветчика" и беглого оборотня Суворова (это не настоящая фамиия, кстати) за основу критики Маршала Советского Союза Жукова Георгия Константиновича-считаю кощунством. Тема же-в угоду Западу и США. Это продолжение плана развала СССР, а теперь и России. Размыть наши идеалы, разрушить ценностные ориентации. Здесь подвергают сомнениям заслуги Жукова, а на параллельной теме-нахваливают Власова (мол он не предатель вовсе,,). Да, Жуков -великий! По крайней мере, не бздел на передовой и был решительным человеком, способным брать на себя ответственность и добиваться результата в боевых операциях! Это сообщение отредактировал plavskiy-57 - 04-04-2006 - 21:05 |
|
Foma-5
|
|
|
[QUOTE=Ли Си Цын,25.03.2006 - время: 15:45] [/QUOTE] Да никто вообщем то не оспаривает победу СССР в той войне. Оспаривают роль Жукова в ней. Этому уже тема целая посвещена, где подробно все расписано. Оспаривают выпячивание Жуковым своей "выдающейся личности". Причем в основном самовыпячивание. А по поводу лучшего маршала, скажу, что тот же Василевский, например, был гораздо лучше, талантливее, умнее. [/QUOTE] Жуков не сам себя назначал. Его Сталин неоднократно понижал в должности, а потом всё равно возвращал. Назначили бы тогда Главкомом Василевского-может быть сейчас здесь критиковали и его заслуги, брали по сомнение его роль. А Сталин после войны его невзлюбил за возросшую популярность в народе и в армии. Хрущёв же его откровенно боялся, приписывая ему подготовку военного переворота. Никчёмных не боятся.. И вообще-победителей не судят! Это сообщение отредактировал plavskiy-57 - 04-04-2006 - 21:18 |
|
Парутчик Ржевский
|
|||
|
А когда это Жуков успел стать Главкомом? Вы хоть разберитесь, чем он командовал, в каких операциях участвовал, прочитайте обсуждение темы с первой страницы. Zavr очень подробно излагал.
|
||
|
Foma-5
|
|||||
|
Это просто придирка, уважаемый. Читал о нём много и с фронтовиками общался, в том числе и о нём говорили. Я просто имел ввиду, что он всё же стал выше по должности других наших военачальников. В конце- концов, ему, Жукову Верховный доверял больше других. Это сообщение отредактировал plavskiy-57 - 04-04-2006 - 23:19 |
||||
|
Ли Си Цын
|
|||
|
И что же они о нем говорили?! Особенно желательно на источники сослаться... |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Новая хронология. Экономика нацистской Германии. Бандеровцы Орден Тамплиеров Маленькая победоносная война в истории |