ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Вам фамилии нужны, тех, с кем общался? Скажу так, у меня действительно много знакомых-фронтовиков в жизни было. Так как сам из семьи военнослужащего. Достойным для меня примером здесь остаётся мой отец. Ему довелось и воевать (с 1943 года)и служить не при одном подобном полководце и Министре обороны. (до 1980). На фронте в ВОв погибло трое моих родственников, а те, что дошли до Победы, никогда не отзывались о Жукове, плохо.
Литературу какую читал? Да разную. Под рукой просто сейчас ничего нет. не знал, что на такую тему наскочу.специально не готовился. Во всяком случае, меня не переубедите.Останусь при своём мнении об этом человеке.

Меня скорее должности и звания, а также где воевал конкретно интересует...

Согласитесь, что воспоминание шофера командующего фронтом это одно, а воспоминания командира обычного строевого взвода - это несколько другое. И не в том вопрос, что одно лучше или честнее. А в том, что войну они видил поразному...

Я вот помню, как недавно по ТВ г. Познер выступал, рассказывал о своем общении с Жуковым - типа дачи у них были рядом... Но Жуков подтвердить или опровергнуть факт такого общения уже не может, поэтому веры таким русофобам - никакой.

И что же такое Познер про Жукова рассказывал.

Что за манеру все взяли говорить, - А вот, что я знаю... Но вам не скажу...

Смоленск, Тула,Сталинград, Курск,Прага-это самые яркие, что мне запомнились. Должности- увсех разные. От авиамеханика МиГов, механика-водителя Т-34-до командира роты и батальона.

А где там Жуков под Сталинградом оказался? А в Праге, которая была освобождена войсками 1-го Украинского фронта под командованием Конева?

По поводу Смоленска и Тулы в этой тему "заслуги" Жукова уже обсуждались. Вывод, с приведением источников и примеров, примерно такой - особых заслуг не было...
Про деятельность Жукова в ходе Курской дуги в общем то все у Рокосовского написано в воспоминаниях, - в подготовке сражения не участвовал, никаких важных решений не принимал.
Ну, а про Сталинград (где Жуков отметился только попыткой организовать ряд контрударов севернее Сталинграда) и Праги (где Жукова вообще не было) двумя постами выше уже упоминалось...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 06-04-2006 - 09:24

Вы уж меня извините - не имею привычки Познера конспектировать А речь, по- моему шла о потерях в ВОВ.

Наме на то што Познер - иудейский провокатор?

Господа! Дискуссия по поводу мистера Познера - вещь, безусловно, интересная, но тему я открывал о Жукове...

Меня этот вопрос интересует в следующем аспекте: это было контрнаступление или чисто наступательная операция?

В разных источниках встречал разные мнения. А сами бои могу описать, если хотите.

А желающим поучаствовать в теме – неплохо сначала прочитать, что написано в теме ранее.

До сосунков мы еще доберемся, а пока посмотрим документы.

Начнем с простого: сей текст имеет вполне конкретного автора, и этот автор – не SKARAMANGA-1. Автор – Борис Соколов, статья: «Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг.». Впервые опубликована в 1996 году, в последующем входила в различные сборники статей указанного автора.

Из Закона РФ от 9 июля 1993 года №5351-1 «Об авторском праве и смежных правах» (полный текст закона ЗДЕСЬ).
Статья 19.
«Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей…»
Статья 48.
«1. Незаконное использование произведений или объектов смежных прав либо иное нарушение предусмотренных настоящим Законом авторского права или смежных прав влечет за собой гражданско-правовую, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований настоящего Закона, является нарушителем авторских и смежных прав. <...>»

Действия г-на SKARAMANGA-1, а именно: отсутствие ссылки на исходный материал и его автора, а так же кавычек на всем приведенном тексте, законом об авторском праве трактуются однозначно. Поскольку Украина и Россия являются участниками Всемирной конвенции об авторском праве, а правообладатель (Соколов) – гражданин России, использование российского законодательства правомочно.
------------------------
Теперь вернемся непосредственно к тексту статьи Соколова (полностью можно прочитать ЗДЕСЬ). Г-н SKARAMANGA-1 мало того, что ворует, так еще и перевирает смысл исходного текста. Дело в том, что у Соколова разговор не заканчивается на тексте директивы (как у г-на SKARAMANGA-1), и вот что у него написано после:
«Мы специально процитировали жуковскую директиву полностью. Что ж, очевидна картина бессмысленных атак на неподавленную систему огня противника, ведущих к огромным потерям почти без всякого результата. Только вот кроме голых деклараций и угроз расправы с виновниками "ненормальных" потерь (что такое "нормальные потери" - не объясняется), здесь ничего нет. Ведь немецкую оборону не удавалось подавить и прорвать из-за вполне конкретных причин: плохой разведки целей, плохой организации управления огнем, его корректировки, плохого взаимодействия пехоты с артиллерией и танками, недостаточной обученности красноармейцев и командиров действиям в атаке. Никаких мероприятий по устранению этих недостатков, обучению личного состава директива командующего и военного совета Западного фронта не предусматривала, оставаясь пустым клочком бумаги - именно так характеризовал Жуковские приказы в цитированном выше докладе полковник К. Ф. Васильченко. Подобные приказы, никак не уменьшая действительной величины потерь в будущем, приводили к тому, что командиры, опасаясь наказания за "ненормальные" потери, занижали их размер или даже не доносили о них в вышестоящие штабы, стандартно сообщая, что размеры потерь уточняются. Подобная практика только затрудняла и запутывала учет безвозвратных потерь».

То есть, если не вырывать цитату из контекста, смысл получается совсем иной. Но и это еще не все.
На сайте rkka.ru (ссылка ЗДЕСЬ) директива приведена в более полном виде. Стоит обратить внимание, что директива идет с грифом «совершенно секретно», а номер ее: «№ 3750». Такое сочетание позволяет утверждать, что директива не только «пустой клочок бумаги» (Соколов), но и просто филькина грамота. Дело в том, что (согласно правилам) сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы.
То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.
----------------------------------
Тем, кто сомневается, что ситуация именно такова – предлагаю два опыта. Опыт первый: на сайте militera.lib.ru помещены 43 выпуска Сборника боевых документов Великой Отечественной войны (электронная версия издания ВНУ ГШ СССР). Попробуйте в этих 43-х томах найти хотя бы одну директиву с грифом «совершенно секретно» и без двух нулей в начале номера. Опыт второй: попробуйте оформить машину, квартиру, телефон, загранпаспорт и т.д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать), не следуя правилам оформления документов.
-----------------------------------
Ну а теперь вернемся к «прыщавым сосункам».

Когда прыщавые сосунки начинают орать: «ПУСТЬ ГОВОРЯТ ДОКУМЕНТЫ», они неизбежно влипают в какой-нибудь анекдот. Конкретно наш сосунок приляпал к одному документу две разные ссылки и не заметил, что ссылка «ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46.» совсем не на цитируемую директиву.

P.S. Надо сказать, что г-н SKARAMANGA-1 не любит и не умеет читать даже тех, у кого ворует фрагменты текста. Спереть у Соколова – и требовать «контр-документа»?!
Вот ссылка на одну из самых коротких статей Бориса Соколова о Жукове: «Георгий Жуков: народный маршал или маршал-людоед?».
Наслаждайтесь…

Это сообщение отредактировал Zavr - 19-12-2006 - 02:19

Сколько же, если не секрет?

Здравствуйте, Art-ur

О Халхин-Голе

Очевидно, Вы имеете в виду вот эти события:
1. В ночь на 3 июля японские войска перешли в наступление. Форсировав р. Халхин-Гол, они развивали удар в направлении горы Баин-Цаган. Сражение продолжалось трое суток, в котором с обеих сторон участвовало около 400 танков и бронемашин, более 300 орудий и несколько сот самолетов. Часть японской группы перешла на левый берег р. Халхин-Гол. Гора Баин-Цаган была занята.
Наше командование бросило в этот район мотомеханизированные части: 11-ю танковую бригаду комбрига, М. П. Яковлева, 24-й мотострелковый полк полковника И. И. Федюнинского. К 19 час. 3 июля противник был атакован с трех сторон. Бой продолжался ночью и весь день 4 июля. Все попытки японцев перейти в контратаку и перебросить через реку новые части были отбиты. К утру 5 июля японцы, отступая, кинулись к переправе, устилая склоны горы тысячами трупов.
Советские и монгольские бойцы и командиры, проявляя храбрость и героизм, самоотверженно отражали атаки противника, наносили по врагу сокрушительные удары. В результате ударная группировка японских захватчиков, прижатая к реке, была наголову разгромлена. Враг потерял почти все танки, значительную часть артиллерии, 45 самолетов и около 10 тыс. солдат и офицеров. 8 июля японцы попытались взять реванш за это поражение, перейдя в атаку. После четырехдневного кровопролитного боя японские войска, потеряв еще 5,5 тыс. человек убитыми и ранеными, вынуждены были отойти. Разгром японцев наши воины справедливо называли Баин-Цаганским побоищем

2. Подготовка операции проводилась в строжайшей тайне с широким применением оперативной маскировки и дезинформации. Командиры подразделений были введены в курс дела лишь за 3-4 дня до операции, а солдаты - в ночь на 20 августа, накануне наступления. В ходе подготовки были проведены мероприятия, чтобы создать впечатление у противника о предполагаемой зимовке наших частей: вбивались колья, строились проволочные заграждения, по радио передавались ложные требования о присылке кольев и проволоки, зимнего обмундирования. Причем распоряжения передавались по коду, известному японцам.
Японское командование рассчитывало начать "генеральное наступление" 24 августа 1939 г. Упредив противника на четыре дня, советско-монгольские войска утром 20 августа, в воскресенье, перешли в решительное наступление.
Более 150 бомбардировщиков и мощная артиллерия обрушились на боевые порядки врага, его артиллерийские позиции. Около 100 советских истребителей прикрывали от ударов вражеской авиации сосредоточившиеся в исходных районах для наступления части ударных группировок советско-монгольских войск.
После мощной авиационной и артиллерийской подготовки, длившейся 2 час. 45 мин., пошли в атаку советские танкисты. Вслед за ними по всему фронту на врага устремились советско-монгольские пехотные и кавалерийские части.
Удар авиации и артиллерии советско-монгольских войск оказался настолько мощным и внезапным, что противник был морально и физически подавлен. В течение полутора часов вражеская артиллерия не произвела ни одного выстрела, авиация не сделала ни одного вылета.
В то время как войска центрального участка фронтальными атаками сковывали главные силы агрессора, южная и северная ударные группировки советско-монгольских войск прорвали вражескую оборону на флангах и стремительным глубоким охватом начали окружать противника. Постепенно враг начал приходить в себя и оказывать упорное сопротивление. Японское командование бросило против советско-монгольских войск большое количество танков, артиллерии и авиации. Под их прикрытием в контратаки все чаще стала переходить пехота и кавалерия. На всем фронте разгорелось ожесточенное сражение.
Несмотря на отчаянное сопротивление противника, к исходу первого дня серьезный успех был достигнут на внешних флангах южной и северной групп, где кавалерийские соединения советско-монгольских войск разгромили части японо-маньчжурской кавалерии и овладели намеченными рубежами вдоль государственной границы.
Оценив создавшуюся обстановку, командующий 1-й армейской группой Г. К. Жуков принял решение ввести в сражение на северном направлении все силы резерва. Подвижная группа под командованием полковника И. П. Алексеенко, перейдя в наступление, к исходу 23 августа достигла Номон-Хан-Бурд-Обо и на следующий день вошла в огневую связь с частями южной группы. Японские войска оказались полностью окруженными.
Попытки японского командования прорвать кольцо окружения извне ударами подтянутых свежих резервов не увенчались успехом. Понеся большие потери, деблокирующая группа врага вынуждена была отступить.
Советско-монгольское командование приступило к планомерному уничтожению окруженных японских войск. Церемонно (видимо, синхронно?) с внешним фронтом окружения, состоявшему в основном из мотоброневых, кавалерийских, авиационных и частично стрелковых войск, перешедших к обороне вдоль границы, был образован внутренний фронт из стрелковых частей, наносивших по врагу сходящиеся
удары.
Оказавшись в котле, японские войска отчаянно сопротивлялись, но 31 августа последние очаги обороны врага были ликвидированы.

Здравствуйте, Zavr. Мне один, типа, историк, доказывал, что обе эти операции - контрнаступления. А меня терзают сомнения по поводу второго эпизода...

Здравствуйте, Jene!
Спасибо за Ваш пост о Халхин-Голе, и извините, что не ответил Вам сразу.

Касательно Вашего вопроса: давайте определимся с терминами. Из Большой советской энциклопедии.
НАСТУПЛЕНИЕ: "основной вид боевых действий. Ведётся на суше, на море и в воздухе в форме боёв, сражений и операций. Главная цель Н. — полный разгром противника и овладение важными рубежами или районами. Н. на суше может вестись на противника, перешедшего к обороне заблаговременно или непосредственно в ходе неудачно сложившегося для него встречного боя. Н. на обороняющегося противника начинается обычно с прорыва, который достигается уничтожением основной группировки противника огнем артиллерии, ударами авиации и др. средств поражения, стремительной атакой танковых и мотострелковых войск с последующим развитием Н. в глубину и в стороны флангов".
КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ: "особый вид наступления оперативного или стратегического масштаба с целью разгрома наступающего противника, ослабленного в предшествующих боях с обороняющимися войсками. К., в отличие от обычного наступления, подготавливается в ходе оборонительного сражения".

Если взять за основу приведенные выше определения, то, в масштабе боев на Халхин-Голе, августовскую операцию 39-го года вряд ли можно расценивать как контрнаступление. Поскольку наступление велось "на противника, перешедшего к обороне заблаговременно", операцию стоит трактовать именно как наступление.

Это сообщение отредактировал Zavr - 20-12-2006 - 06:23