ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

А никто Резуну и не верит (я так думаю на меня намекали ). Просто после его книг я задумался и начал читать мемуары советских и немецких генералов.. Скажу вам он во многом прав.. К сожалению нет ни времени, ни желания вам это доказывать.. Скажу одно, "разбор полетов" по Жукову сделать гораздо проще военному, нежели историку.. Мне проще, чем вам, понять солдата, даже если это был солдат второй мировой.. Я знаю как это, мерзнуть в полях и пытаться вырыть окоп для стрельбы стоя в каменистой земле, когда руки уже в кровь стерты.. А у них условия были еще хуже.. Вы, панда, хотя бы классическую схему соотношения оборона-нападение знаете?
При боевой стрельбе артиллерии, на полигоне, нам оценки ставили либо пять баллов, либо два балла. Нельзя гаубичной батарее бить мимо цели, за это на войне расстрел.. А вот Жукову можно все, и технику про..рать, и народ угробить.

Несомненно! Ни кто и не спорит..Историки и военные смотрят на одно и то же по-разному,а кто-не историк и не военный и не Жуков-по своему.

А че писать толку то? Сидеть рыть инфу в сети чтобы доказать что Жуков великий полководец 20 века (наряду с другими великими и талантливыми)?
Да нафиг надо. Я вот им всем очень благодарен что поколение моих родителей не сгинули в печи крематория.
А кто талантливей не нам судить, они все сделали как надо. Были плюсы и минусы, сверху генштаб командовал во главе с Председателем ГКО. Попробуй что нибудь сделай без их одобрения.
Так что все крутились как могли, спасибо им большое.

Для приверженцев гения маршала Жукова бальзамом на раны будет эта статья:
http://militera.lib.ru/bio/gareev/04.html. Автор - представитель официальной историографии генерал армии М.Гареев. Честно говоря, статья тухлая, еле дочитал ло конца. Как и все сторонники Жукова, Гареев рисует какой-то мифический образ.
Один пассаж чего стоит: "Когда под Москвой на командный пункт фронта в Перхушкове ворвались немецкие танки и автоматчики, Жуков вместе с другими офицерами с автоматом в руках отбивался от противника." Я конечно, всё понимаю, но когда на КП армии оказываются танки и автоматчики, то командующий всместе со штабом оказывается в лучшем случае в плену.
Далее... Уважаемая панда, вот Вы говорите:

Но, Вы ведёте себя точно так же, при этом не забываете подчеркнуть, что Вы историк. Так приводите факты, если Вы настолько компетентны.
Что же касается маршала Жукова, я скажу вот что: в любой части/соединении/объединении вторым человеком после командира/командующего является... нет не заместитель, а начальник штаба. Это общее свойство военной организации.
Так вот, мне совершенно непонятно, почему всячески замалчивается роль Генштаба и его начальников Шапошникова, Василевского, Антонова и на первый план выпячивается гений ЗАМЕСТИТЕЛЯ Верховного главнокомандующего.
Повторю свою мысль, уже высказанную ранее: Жуков был максимум НЕ ТАЛАНТЛИВЕЕ других советских военачальников.

Уважаемый господин Виноградов! Понимаю Вашу позицию, и все же не могу с ней согласиться полностью. Прошло уже 60 лет с момента окончания войны, а вопросов, с ней связанных, остается море. Один из них – разобраться с вкладом каждого из наших полководцев в общую победу. Я предложил тему с Жуковым по той простой причине, что именно из Жукова старательно лепят икону «Великого и Непобедимого Полководца», а ведь по крайней мере трое из командующих фронтами (Говоров, Рокоссовский, Черняховский) явно превосходят Жукова именно как полководцы.

Все мои попытки разобраться не отменяют чувства благодарности к нашим полководцам (и Жукову в их числе) за Победу 1945 года. Назначение Жукова принимающим Парада Победы считаю совершенно справедливым, но вот положение «Великого и Непобедимого», на мой взгляд, Жуковым не заслужено. Не по Сеньке, простите, шапка.

Ведь посмотрите, что происходит: до сих пор придуманные подвиги заслоняют подвиги реальные. Мифический подвиг «28 панфиловцев» знают все, а реальный подвиг 4-ой танковой бригады Катукова под Мценском? А гениальные действия 1-ой мотострелковой дивизии под командованием Крейзера между Борисовым и Оршей? А 100-я дивизия Руссиянова под Минском? Вот людям, совершившим реальные подвиги я и хочу поклониться, равно как хочу поклониться не мифическим «28 панфиловцам», а реальной 4-й роте 2-го батальона 1075 стрелкового полка, которая под Дубосеково приняла на себя основной удар и была сбита с позиций, лишь когда имела около 20 человек вместо примерно 130 перед началом боя.

Вот так же у меня и с Жуковым: хочу поклониться Жукову за реальные (а не придуманные) победоносные операции.


ОБРАЩЕНИЕ к мистеру Пухлому.
Уважаемый мистер Пухлый! Хотелось бы получить ответ на сделанное Вам официальное предложение. На всякий случай напоминаю его суть:

Аааайй!!!Перечитайте мои предыдущие посты плз...
Вообще я еще один вывод сделала..Некоторые высказывания других просто игнорируются..Как-будто люди и не писали ничего..Мне становится все противнее..
А ВЫ,уважаемый,паручик должны понимать,что-историк-не энциклопедия,в кот. хранятся все даты,численность армий в разный период и выдержки из документов...И меня этим уколоть пытаться не нужно...Конечно,наши люди и учить и лечить и уж,естественно историю знать могут и без институтов..Если Вы хаяте Жукова-это не значит,что Вы умнее меня..

Тогда можете записать на свой счет безоговорочную победу надо мной. Ибо подискутировать я не против, но хамство не люблю.

Все же Жуков самый яркий полководец Второй мировой войны!
И его талант не отнять. Понятно что разработкой операции занимался не только он были идругие таланты Рокоссовский, Ватутин, Черняховский и др. но самый яркий из них!
А по-поводу соотношения сил наступающих и обороняющих тут кичится не чем, мы тоже и окопы капали, и тактические карты рисовали, и на учениях бывали.
Честь имею!

Уважаемый Бисмарк! Замечательно, что Вы присоединились к обсуждению темы! И поскольку Вы считаете, что Жуков самый яркий полководец Второй Мировой, предлагаю Вам то, что предлагаю всем сторонникам Жукова: давайте разберем любую, на Ваш выбор, операцию, проведенную Жуковым. Покажите на конкретике величие Жукова.

Гостья

Уважаемая Гостья! Вот и мои деды говорили так же. Один из них вообще Жукова кроме как матом не поминал. А насчет количества побед, так у Рокоссовского не меньше, а больше! Я уже молчу, что в его активе такая жемчужина как Белорусская стратегическая наступательная операция («Багратион»).

Панда

А вот на Рокоссовского Витя не полезет: знает, что ответить есть чем, и ответить так, что закрасить Витю будет легче, чем от стены отодрать. Да и компромата на Рокоссовского – полтора слуха про любовь с Серовой.

Системщик

Да и организатором Жукова сложно назвать «хорошим». Вот что он умел блестяще – так это добиваться от подчиненных выполнения задачи любой ценой. Именно поэтому Сталин и использовал Жукова в качестве цербера, то бишь представителя Ставки, «координирующего действия фронтов».

Улыбнулся памятник Маршалу, предчувствуя как гады-инсинуаторы падут ниц и станут посыпать свои неразумные головы пеплом. Но вместо этого злобные инсинуаторы стали закидывать Пухлого провокационными вопросами (с другой стороны: а чего ж еще от них, гадов, ждать?). Но не отступил витязь, схватился с супостатами, да не просто схватился, а методом советского квалифицированного диспута: на один вопрос ответит – четыре не заметит.

Тут уж не только Маршал в восторг пришел: на том свете (впервые с 1991) собралось Политбюро ЦК КПСС Брежневского созыва и ну давай праздновать! А как же?! Столько лет прошло с момента развала Союза ССР, а советское воспитание живет и побеждает! Брежнев и Суслов попеременно тосты поднимают за успехи Отдела пропаганды, Демичев едва подливать успевает, даже Андропов, уж на что суровый мужик, и то Жукову сверху подмигивает.

Но чем дальше идет диспут, тем мрачнее становится Маршал. Да и не мудрено:
Пухлый (29.11.2005, время 22:33)

Пухлый (30.11.2005, время 13:35)

Вспоминает Маршал свои предвоенные должности и понимает: защитничек-то под статью подводит, вон и Андропов уже не улыбается, а внима-а-ательно так посматривает. Политбюро опять же за отдел пропаганды пить перестало. Чувствует Маршал – дело пахнет керосином. Но тут защитник обездоленных маршалов ка-ак вдарит!
Пухлый (01.12.2005, время 10:12)

Опять улыбается Маршал, опять звенят стаканы Политбюро – ведь как завернул, стервец: «а не критикой отдельных ошибок»! Ну прям передовица «Правды» лучших времен развитого социализма. Даже инсинуаторы, и те от удивления о своей провокационности забыли.

Чувствует витязь Пухлый, что победа близка, классиков про себя цитирует: «Ура, мы ломим, гнутся шведы…» Но как назло один из инсинуаторов вопрос задал: что же это, мол, «начальник Генштаба Жуков что-то вроде свадебного генерала?!» И ведь от удивления вопрос-то сорвался.

Но не конспектировал Пухлый работу великого Сталина «Головокружение от успехов», не вспомнил, о чем в работе говориться. Потерял нюх, что с инсинуаторами делать категорически нельзя, и вместо того, чтобы промолчать – ответил:
Пухлый (01.12.2005, время 10:27)

…Первым паузу нарушил Маршал, сразу предложивший план действий: «Надо…» Полный текст плана Непобедимого Маршала здесь опущен, поскольку его не пропустит ни один модератор из-за активного использования Маршалом многоэтажной лексики военного планирования. В переводе же с языка военного планирования план сводился к следующему: наносить массированные удары по тылам Пухлого до полного превращения оных в британский флаг.
Заслышав рев Маршала, вышли из ступора и члены Политбюро и инсинуаторы: Политбюро всем составом кинулось на Андропова, мол, как же твое КГБ «зевнуло» такого клеветника на советскую действительность, а инсинуаторы кинулись писать в защиту РККА. Дело кончилось тем, что озверевшие инсинуаторы вышли на улицу с плакатами «Банду Пухлого под суд!».

Пухлый, как водится, не заметил выходки инсинуаторов и продолжал свою борьбу за светлое прошлое:
Пухлый (05.12.2005, время 11:40)

На что Маршал ему ехидно отвечал: «Банду Пухлого – под суд», а помятый членами Политбюро Андропов кивал Маршалу и делал какие-то пометки в деле с надписью «Пухлый». Но Пухлый, как квалифицированный диспутант, не замечал и этого.

Дело кончилось тем, что не выдержал Маршал, пришел к инсинуаторам и двинул речь: «Инсинуаторы! Хрен бы я к вам обратился, будь у нас Юркой Андроповым возможность «достать» Пухлого сразу. Но сразу не выйдет: я – памятник, Юрка вообще дух песплотный, придется ждать, пока Пухлый ласты склеит, коньки кинет, или как там у вас сейчас говорят. Поэтому обращаюсь к вам. Пусть вы и инсинуаторы, но не беспредельщики, в отличие от этого (лексика военного планирования) Пухлого! Может я и не гений, но (лексика военного планирования) чтобы я [/COLOR](лексика военного планирования)[COLOR=blue] был свадебным генералом [/COLOR](лексика военного планирования)[COLOR=blue] и жополизом Сталина – <…> (7-ми минутная феерия лексики военного планирования) !!!»
Примечание. Вторая часть речи Маршала заменена на "<…>", поскольку аллитерации лексических формул военного планирования во второй части речи находятся в неразрешимом противоречии с принципами модерации .

Вместо постскриптума.
МИСТЕР ПУХЛЫЙ! ТРЕТИЙ РАЗ, как и положено в сказке, обращаюсь к Вам с предложением:
Любая операция Жукова на Ваш выбор. Вы представляете Вашу версию того, как она развивалась и к каким результатам привела, я - свою версию. Выберите лучшую операцию и покажите на фактах все то, что Вы понаписали про Жукова.

Отсутствие Вашей реакции и на это обращение буду вынужден расценить как Ваше признание в бездоказательности Вашей позиции.

Ну я спорить не буду, просто давно не в теме ВОВ, в детстве увлекалась, очень (не поймите превратно, я не картинки рассматривала, а мемуары читала и таки обсуждала прочитанное с дедом).
Можно не совсем по теме... К тем, кто отстаивает Жукова, ваши прадеды (возможно деды, хотя вряд ли - молодые еще) вернулись с войны? Вы с ними говорили о войне? Их мнение совпадает с Вашим?

Э-э, нет. Историк без дат, фактов и документов - это что-то вроде водителя без навыков управления автомобилем, переводчика без знания языка, врача без медицинского образования и т.д. Позвольте, а на чём же тогда основываются исторические изыскания? На какой-то непостижимой уверенности, догадках, вере, в конце концов? Тут уже религией пахнет. Уважаемый Zavr подошёл к вопросу более основательно, хотя и не является профессиональным историком, судя по всему. И вообще, у меня сложилось мнение, что у сторонников гения Г.К.Жукова есть только один аргумент - "верую".

Ну да,ну да..Что такое врач у монитора без шприца и водитель без запаски?
Поручик,Вы в своем стиле..Вроде бы красиво написано,а если вдуматься-улет...
Историк-это изучение истории в полном объеме в течении 5 лет..Кстати,уточняю,что я не занимаюсь научными работами,но тем не менее..Вы представляете себе-историю с древнейших времен и до сегодняшнего дня? Это-не правила дорожного движения..Значит,по Вашему мне нужно иметь при себе всегда и везде все документы,по всей истории.Вдруг кто-то мне задаст вопрос,например,"А сколько было жен у императора династии Цинь",или "Какова численность армий Ленинградского и Волховского фронтов к январю 1944г."И тут же..настоящий историк должен,нет,обязан дать точный ответ..И не только ответ,а предоставить документы,подтверждающие его слова..

Не надо передергивать. Я не призываю Вас цитировать выдержки из боевых приказов, директив того времени и т.д. Поскольку все присутствующие вряд-ли имеют возможность с такими документами ознакомиться, то вся дискуссия идёт в русле сведений, известных в открытой литературе. Так что извините за дилетантизм.
А если уж взялись поучаствовать в дискуссии, то будьте добры некоторые сведения всё-таки приводить. Кто, когда и чем командовал, общий ход боевых действий и т.д. На уровне боя взвода n-ского батальона m-ского полка за разъезд 759-й километр мы, конечно не будем, но общую картину происходящего нужно представлять. И не надо становиться в позу. Я конечно, понимаю, что лучшая защита - это нападение, но мы всё-таки не в песочнице.
И ещё, Вы обвиняете меня в пустословии(как там, "улет..." кажется). Лучше прочитайте свои собственные посты. Вот в них как раз конкретики я что-то не уловил. Стиль таков:

То есть, априори, все сомневающиеся в мифическом образе - грязные пасквилянты?
Вот и объясните блуждающим в темноте, почему Жуков - герой. Я приводил список командующих фронтами в ряде решающих опреаций. Вы его, естественно, проигнорировали, т.к. Жукова среди них просто нет. И не надо говорить про то, что он что-то координировал: такой должности, как "координатор" не существовало.
Если есть сведения по существу дискуссии, то приводите. Лично я буду рад ознакомиться. А то как-то беспредметно получается, что-то вроде: "Я-то всё знаю, но не скажу. А остальные неучи, стремящиеся всё опошлить".

Вынужден несогласится. Анклицкие и американские (хотя от последних всего ожидать можно) более чем сдержанно отзываются о Жукове, я бы даже сказал, абсолютно без восторгов. А то, что орденов у него немало, так простите, большую часть Европы освободили, а Жуков- вроде как икона победы, вот на него их и понавешали.

Да, вот как раз Англицкий- Орден Бани 1-класса, Американский Легион Почета степени главнокомандующего.
Старый "друг" СССР- мистер Черчилль отметился неплохо. Такой Бани ннет ни у одного из наших полководцев. А Легион Почета степени главнокомандуюцего у двоих Жукова и Рокоссовского.

Пошел писать про прорыв блокады Ленинграда.
Сегодня вряд ли закончу, а вот к следующей ночи - постараюсь. Пока же предлагаю господину Виноградову и всем желающим почитать о Ельнинской операции на второй странице темы.
Ельнинская операция

Не стоит путать историков и политиков. Черчиль- великий политик своего времени. То, что Британия награждала орденами советских офицеров- вовсе не есть свидетельство заслуг, всего лишь политический жест, согласованный с МИД СССР. Я все таки имел в виду историков.

Это точно, возможно и помогать не надо было бы. Дали бы фрицам оторваться километрах в 150 от западной границы. Тяжко было бы без него... немцам.