ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Т. е. умел и знал, как гнать людей на неподавленую полосу обороны (оставим в стороне конкретные методы)? "С голой шашкой против танков"?! Так чем он от "товарища Мехлиса" отличается? Или тот тоже великим полководцем был?

Тем не менее, Вы привели не только текст директивы. Слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад" написаны Соколовым. Вами же эти слова не взяты в кавычки - то есть, вольно или не вольно, выданы за свои.

Кроме того, в статье Соколова "показательность" директивы рассматривается в совершенно ином смысле, чем у Вас.

Безусловно. Моя цель была предупредить Вас, поскольку незнание закона не освобождает об ответственности. И - обратите внимание - приговор (как положено в суде) не оглашался. Налицо лишь бесплатная юридическая консультация.

Есть общепринятые правила цитирования, которые неплохо бы знать. Если Вы приводите документ - то указывается источник, в котором документ найден Вами. Ваша ссылка на ЦАМО означает, что Вы лично читали документ в соответствующем фонде, деле и т.д.

В нашем конкретном случае ссылка должна была выглядеть следующим образом: "Цитируется по статье Б. Соколова ".../название статьи/..." со ссылкой на ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320". И, простите, на будущее: указание источников делается не по требованию читателей...

Полностью с Вами согласен. Однако, если Вы приводите документ, взятый из статьи Соколова, то зачем требуете контр-документ? В статьях Соколова их более чем один...

Во-первых, перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!
Во-вторых, Вы приводите документ не полностью. То есть читатели, не имеющие возможности ознакомиться с директивой в полном виде, вынуждены доверять Вам, считая, что ничего существенного Вы не пропустили. Однако, сравнение грифа и номера директивы (см. мой предыдущий ответ Вам) приводит к весьма интересным выводам. О какой объективности и честности идет речь, если Вы не приводите детали, ставящие под сомнение юридическую силу цитируемого Вами документа?

В Законе "Об авторском праве и смежных правах" никак не оговаривается осмысленность цитируемого текста. Вы можете приводить любой бред типа "И хрюкотали зелюки, как мумзики в мове", но при этом обязаны указать, что это Керролл в переводе Маршака.

А Ваши советы оставьте себе. Вы, не прочитав даже постановку вопроса в теме, первый же свой пост начали с хамства. Это Ваше право - а мое право высказать об этом то, что считаю необходимым.

Да... Есть в мире неизменные вещи... Прочитал три-четыре книги - и уже ЗНАТОК. Обладатель сокровенного знания, так сказать. А все кругом, понятно дело, лохи, которые умных книжек не читают и сокровенным знанием не обладают.
Господин SKARAMANGA-1! Официально заявляю, что Вы очень сильно переоцениваете степень моей невежественности. Книгу Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля" издательства "Яуза", подписанную в печать 26.07.2006, заказ № 3498, тираж 7000 экз. я конечно же не читал.
О Гарееве, понятно, вообще речи нет...

1) Желающий серьезного разговора с оппонентом сначала читает то, что написано оппонентом ранее и не бредит на тему "поиска", поскольку оппонент ссылался на издание "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. - М., 2001".
2) Желающие провести серьезный сравнительный анализ безвозвратных потерь сначала оговаривают методику ведения анализа, поскольку лобовое сравнение потерь со всей очевидностью бессмыслено.

Вот это подходец-ц-ц.
Похоже, Вам такое не встречалось в жизни, но меня возмущает хамство в ЛЮБОЙ АДРЕС. Что ж, не зря пришли на форум - заодно что-то новое о жизни узнаете.

Жду от Вас методику ведения анализа, о которой я писал... От тогда и поговори-и-им.

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-12-2006 - 06:30

Смысловую нагрузку, которую вкладывал Соколов и его оценочные суждения И СОСТАВЛЯЮТ СУТЬ ЭТОГО ВОПРОСА. ЭТО ЕГО ПРАВО И ЕГО ВЫВОДЫ.

НИЧЕГО ЭТОГО Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ. ОБЪЕКТИВНО (как это делают, например, на BBC) давать факт или документ, НЕ КОМЕНТИРУЯ ЕГО. ПРЕДОСТАВЛЯЯ ПРАВО ЧИТАТЕЛЮ (ЗРИТЕЛЮ) САМОМУ СУДИТЬ И ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. ЧТО Я И СДЕЛАЛ.

Так что, что там хотел "сказать" Соколов меня не интересовало И В ПРЕВЕДЕННОМ МНОЮ ПОСТЕ НЕТ ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ ЭТОГО АВТОРА (или как по вашему он оценил этот документ в моем посте???).

НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ??? НАСКОЛЬКО ПОКАЗАТЕЛЬНА, ПО СЛОВАМ СОКОЛОВА, ДИРЕКТИВА??? ГДЕ ЗДЕСЬ ПЛЮС ИЛИ МИНУС В СУЖДЕНИЯХ??? ПРИДУМАЙТЕ ЧТО-ЛИБО ПОУБЕДИТЕЛЬНЕЕ...

А по поводу кавычек, хотите вернусь к тому посту и исправлю??? Тогда вы будите спать спокойно???

Послушайте, вы, моралист... Мне не нужны ваши медвежьи услуги и советы... Оставьте их себе (в качестве бесплатной консультации).

Вы обвинили меня в воровстве, но сами воруете каждый день, когда слушаете не лицензионную музыку, и используете не лицензионный софт. Или у вас хватит наглости заявить, что это не так???

Так что начните с себя любимого...

А вам бы, для начала, следовало бы просмотреть все посты на этом форуме, а потом делать выводы. Что же такой "правильный" и "грамотный" другим таких замечаний не делаете???

Моя ссылка на ЦАМО означает не то, что вы хотите, а то, что соответствующий документ там хранится. И не привел сайт, просто некогда было искать, А ВЫ ЗДЕСЬ НА ЭТОЙ МЕЛОЧИ ПЫТАЕТЕСЬ СПЕКУЛИРОВАТЬ???

ВОТ ЭТО ДА!!! ПО ПОВОДУ ГРЯЗИ ВЫ СОГЛАСНЫ. ПРОСТО ФАНТАСТИКА!!!

А ВОТ ПО ПОВОДУ КОНТР-ДОКУМЕНТА, ПЫТАЕТЕСЬ АДРЕСОВАТЬ МЕНЯ ВСЕ К ТОМУ ЖЕ АВТОРУ???

ЧТО ЭТО ТАКОЕ??? ИЛИ МОЖЕТ ВЫ НЕ ХОТИТЕ ИСКАТЬ У ИСАЕВА???

Соколов льет грязь и трактует как ему нравится и его цитатки и ссылки на того же Волкогонова (нашел на кого ссылаться!!!) это ВЕРХ НЕОБЪЕКТИВНОСТИ И ЦИНИЗМА.

ЕСЛИ БЫ ОН ДАВАЛ НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ МНЕНИЙ ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО БЫ О ЧЕМ-ТО ГОВОРИТЬ...

После Суворова (который как и Соколов!!!) льет грязь и трактует документы как ему больше нравится (в архивах он тоже поработал) появилось новое поколение "писателей", которые врут более изощренно и более убедительно, А ВЫ ВСЕ ЭТО ТИРАЖИРУЕТЕ. И ЭТО ФАКТ.

Читали Исаева и Гареева??? Так дайте цитат и с другой стороны "барикады". Что ж вы так Соколова протаскиваете??? ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???

1. Ставить под сомнение лигитимность директивы Жукова в военное время и не выполнять ее, это однозначно воинское преступление, грозившее трибуналом. КТО ИЗ ПОДЧИНЕННЫХ ЖУКОВА МОГ НА ТАКОЕ ПОЙТИ???

2. Приказы вышестоящих начальников СНАЧАЛА ВЫПОЛНЯЮТСЯ, а лишь затем нижестоящий командир имеет право их обжаловать. Директива Жукова была обжалована???

3. Регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ.

Поэтому ваши выводы, по этому вопросу, не убедительны и нелепы.

ВЫВОД ДОЛЖЕН БЫТЬ ЧЕТКИМ. Поскольку "частных писем" от командующего своим подчиненным в военное время приказами и уставами РККА, НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.

А вы уверены, что я приводил Соколова??? СНАЧАЛА УСТАНОВИТЕ ЭТОТ ФАКТ досконально И ТОЧНО С ТОГО САЙТЕ, ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА ВЗЯТА.

Я ведь сказал, что может быть Соколова, поскольку использовал первый попавшийся сайт...

Кстати, возможно это был какой-то форум, что вы тогда на это скажите???

1. По поводу хамства. Я считаю хамами всех тех, кто судит о ВЕЛИКИХ ЛЮДЯХ, однобоко и поверхностно. ЭТО ХАМЫ, КОТОРЫЕ ЧИТАЮТ ТАКИХ ЖЕ ХАМСКИХ АВТОРОВ.

Прежде чем судить кого-то, пусть они посмотрят ЧТО ОНИ ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ КАК ЛИЧНОСТИ???

КОГО ВЫ СУДИТЕ??? ЖУКОВА???

Да он, в отличии от вас, за всю страну стоял и заслужил уважительной к себе отношение!!! Он вам не дядя Вася, слесарь-алкаш!!! Если пытаетесь разобраться в нем, как в военном человеке, ищите НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, А НЕ ЛЕЙТЕ ПОМОИ ОТ ОДНОГО АВТОРА....

Вы бы еще Никитку вспомнили по этому поводу. Тоже видный "историк" был. На Жукова повесил "самовозвеличивание"...

2. Свои советы я могу оставить себе (БЛАГО ЖЕ ГОВОРЮ ОТ СЕРДЦА), а вы свои нравоучения тоже давайте другим (в порядке юридической консультации. как вы пишите)...

3. Вы что претендуете на роль гуру на этом форуме??? Или вы в курсе того, сколько книг я прочитал??? А СЕБЯ ТО, ЛЮБИМОГО, ТОЖЕ СЧИТАЕТЕ ЗНАТОКОМ??? НЕ СКРОМНО КАК-ТО...

А лохими я никого не считаю, как вы пишите. Просто ищу НЕСКОЛЬКО РАЗНЫХ ОЦЕНОК И СОПОСТАВЛЯЮ МНЕНИЯ АВТОРОВ. ТАК ЧЕСТНЕЕ...

И последнее. ОТВЕЧАТЬ ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, КАК ЭТО ДЕЛАЕТЕ ВЫ, Я НЕ СТАНУ.

Методика подсчетов безвозвратных потерь у разных авторов разная.

Я ЖЕ ПРЕДЛАГАЛ НЕ СЧИТАТЬ ЭТИ ПОТЕРИ ВООБЩЕ (ЭТО СЛИШКОМ ШИРОКИЙ ВОПРОС!!!), А ПРИВЕСТИ ИХ СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПО ОДИНАКОВОЙ ДЛЯ ВСЕХ ВОЕННАЧАЛЬНИКОВ МЕТОДИКЕ...

Источник могли бы предложить сами. Главное чтобы методика была одинакова для всех военначальников, чьи войска принимали участие в операциях...

ПОВТОРЯЮ - КОЛЛИЧЕСТВО ЖЕРТВ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЮТ ПРОЦЕНТНЫЕ СООТНОШЕНИЯ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ ПО ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕТОДИКЕ...

p.s. Этот вопрос я задал первым, и, естественно, имею право первым получить на него ответ. Если таковой статистики я не увижу в вашем посте (МОЖИТЕ ЭТО И ПРОИГНОРИРОВАТЬ, ВАШЕ ПРАВО), Я САМ ЕЕ ПРИВЕДУ И ПОСЛЕ ЭТОГО НА ВАШИ ПОСТЫ ОТВЕЧАТЬ НЕ СТАНУ (слишком много вопросов не по сути форума с вашей стороны)...

Мной было написано следующее: «перед текстом директивы стоят уже многократно цитированные мной слова: "Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад". Сие есть комментарий, причем вполне ясно показывающий Ваше мнение. Кстати, слова "очень показательная" <директива> - не есть оценка?!»

Завр (тема «22 июня», 25.10.06): «Ну и на сладкое: книга, откуда наш уважаемый banza2 передирает свои «откровения», заодно перевирая книгу: Алексей Исаев. «От Дубно до Ростова».
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Оченно рекомендую, кстати – там и схемы есть.»

Касательно второй Вашей фразы: Вы, возможно, удивитесь, но мое отношение к правилам цитирования абсолютно совпадает с мнением столь уважаемый Вами Алексея Исаева. Зайдя на форум «Милитеры» Вы можете лично в этом убедиться.

Повторяю: «В статьях Соколова их более чем один».

Так что мы все-таки ищем? Документы – или удобную нам трактовку?

Завр (тема «Жуков…», 29.11.05): «Кстати, почитайте еще Суворов В. Беру свои слова обратно. — Донецк, 2005.
Более поганой книги о наших полководцах мне не встречалось. Пусть даже Жуков в значительной мере сам дал карты в руки "Суворову", но края все же надо видеть.
P.S. Почитать советую из соображений, что врага надо знать в лицо».

Теперь, г-н SKARAMANGA-1, расшифруйте подробнее «факты тиражирования». С цитатами, пожалуйста.

Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…>ИСТОЧНИКИ.
Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история. — М., 1970;
Жуков Г. Воспоминания и размышления. — М., 1971;
Рокоссовский K. Солдатский долг. — М., 1972
Гуляев В. Человек в броне. — М., 1964;
Гудериан Г. Воспоминания солдата. — Смоленск, 1999;
Бешанов В. Танковый погром 1941 года. — Минск, 2000;
Шапошников Б. Битва за Москву. Версия генерального штаба. — М., 2005;
Мягков М. Вермахт у ворот Москвы. — М., 2005;
Исаев А. «Котлы» 1941-го. — М., 2005;
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933 – 1945. — М., 2002;
Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. — М., 2001.
Полные тексты цитируемых приказов и разговоров можно найти на сайте rkka.ru в разделе «Документы / Директивы, приказы / Сборник документов "Г.К. Жуков в битве под Москвой».
На этом же сайте можно найти необходимые карты. »
А если Вы дадите себе труд почитать-таки эту тему, то найдете еще целый ряд источников.

Завр (тема «Жуков…», 26.12.05): «<…> Рокоссовский решил отвести войска за Истринское водохранилище <…> На это Жуков ответил: «…категорически подтверждаем приказ закрепиться на занимаемом рубеже и без нашего приказа ни шагу назад, если нужно – до самопожертвования части и соединения…»

<…> Рокоссовский обратился через голову Комфронта непосредственно к начальнику Генштаба, который санкционировал отвод войск <…>»

Повторяю: «согласно правилам, сов. секретным документам в обязательном порядке присваивался номер, начинающийся с двух нулей. В противном случае документ не имел юридической силы. То есть любой получивший сию «директиву» обязан был воспринимать ее не как Директиву Военного Совета Западного фронта, а как частное послание тт. Жукова, Хохлова и Голушкевича.>»

Правила работы с секретными документами не нами придуманы – и не нам их «отменять». Кто конкретно виноват в неправильно поставленном номере – не существенно, важен результат.
Кстати, если Жуков «никакого отношения к этому не имеет» - какой он богу в рай командир?

Но и не запрещено.

То кричите, мол, «здесь не суд!», то настаиваете на судебном доследовании с соблюдением презумпции невиновности… Определитесь, наконец.

Завр (тема «Жуков…», 21.11.05, ПЕРВЫЙ ПОСТ ТЕМЫ): «Каков вклад Жукова в Победу?
На мой взгляд, гениальность Жукова, мягко говоря, преувеличена, равно как преувеличен его вклад в Победу. Тем не менее – он реальный исторический персонаж, сбрасывать с «парохода истории» его никто не собирается, а вот дать оценку его действиям и результатам действий мне представляется важным и интересным. Какие будут мнения?».

Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли <…>».

Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>Кстати сказать, я не предлагал Жукова судить (ни за лжесвидетельства в его «Воспоминаниях…», ни по «трофейному» делу). Однако легенда «Жуков – величайший советский полководец» и памятник в центре Москвы у меня не сочетается с реальным Жуковым. <…>».

Завр (тема «Жуков…», 22.11.05): «<…>а мой дед, всю войну прошедший в пехоте, Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. И это еще самое мягкое выражение.
Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову.<…>».

Завр (тема «Жуков…», 04.12.05): «<…>На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».
Об источниках - СМ. ВЫШЕ.

Что Вы! Я скромно считаю ЗНАТОКОМ только Вас.
Я же – лишь серьезно интересующийся. Вероятно, поэтому я, прежде чем влезть в тему, читаю ее целиком и не задаю вопросы, ответы на которые даны полгода – год назад.

О МЕТОДИКЕ В ЭТОТ ПОСТ НЕ ПОМЕСТИЛОСЬ. См следующий.

Насколько я понял, Вы имеете в виду процент безвозвратных за весь период операции, взятый от общей численности войск, привлеченных к операции. А сравнивать предполагается сии проценты, вычисленные для разных операций.

Я уже писал о бессмысленности такого сравнения, теперь постараюсь объяснить – почему бессмысленно. Проблема не в том, чтобы «методика была одинакова для всех военачальников» - это условие обязательное, а в том, чтобы методика давала хоть сколько-нибудь объективный результат. Сравнение по одному (к тому же – относительному) параметру со всей очевидностью объективного результата не даст.

Ну, возьмем мы процент безвозвратных потерь в операциях полководцев Х и У. Допустим, различную протяженность операций мы в состоянии нивелировать, введя суточный процент безвозвратных потерь, но целый ряд моментов при предлагаемом подходе нивелировать не можем. А именно:
1) Влияние местности проводимых операций. Наступление в степи - и наступление в заболоченных лесах; наступление без форсирования серьезной водной преграды – и с форсированием, и так далее.
2) Время, отпущенное на подготовку операций. В большинстве случаев оно будет разным.
3) Уровень боевой подготовки подчиненных полководцам войск, их оснащенность вооружением, инженерными средствами, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.
4) Численность и качество противостоящего противника (румыны – оно не немцы), оснащенность противника вооружением, наличие или отсутствие подготовленных рубежей, наличие или отсутствие механизированных частей и так далее.

Все эти исходные условия мы не учитываем. Но и это еще не все. Мы никак не учитываем результаты операций:
1) Выполнены полностью, выполнены частично или не выполнены поставленные задачи в каждой из операций.
2) Какое влияние каждая из операций оказала в оперативном и стратегическом масштабе (не раз бывало, что потери, понесенные на одном участке фронта, спасали от в разы больших потерь на другом участке).
3) Каковы, наконец, потери противника в результате каждой из операций.

Перечисление не учитываемых нами факторов можно продолжить, но, думаю, и так ясно.
Вот будь у нас возможность поставить полководцев в одинаковые условия… На одной и той же местности, одними и теми же войсками против одного и того же противника выполнить одну и ту же задачу – тогда наше сравнение имело бы смысл. Но, к сожалению, такой возможности у нас нет. Как, к сожалению, нет общеизвестной методики, позволяющей учесть все вышеперечисленные факторы.

Ну и подведем итоги: можно ли заняться сравнением относительных потерь в операциях различных полководцев? Можно, но это сравнение не даст никакой объективной информации, позволяющей сравнивать полководческие таланты различных военачальников. По сути, мы займемся «жонглированием цифирьками» - любимой игрой господ типа Сафира или Соколова.

P.S. В качестве анекдота: давайте определим лучший танк по одному-единственному относительному параметру, а именно – удельной мощности. Результат убойный: лучшим танком окажется болид «Формулы 1» - туева хуча лошадиных сил на тонну.

1) По-простому говоря, г-н SKARAMANGA-1 слинял от ответа, поскольку в ответе пришлось бы признать, что большинство его вопросов и возмущений есть лишь следствие его же лени и нежелания читать написанное в теме до него.
2) Очевидны серьезные проблемы в логике подхода г-на SKARAMANGA-1, поскольку мой ответ был как раз по существу. Определение степени объективности методики и достоверности получаемых с ее помощью результатов – вот две главные проблемы, которые решает любой хоть сколько-нибудь серьезный исследователь перед тем, как приступить к применению методики. Похоже, г-н SKARAMANGA-1 просто не понимает, что эти проблемы и составляют «существо вопроса». В результате г-н SKARAMANGA-1 с одной стороны вопрошает «ГДЕ ЗДЕСЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ПРАВДА???», а с другой – «трактует документы как ему больше нравится». [(с) SKARAMANGA-1]
3) Неспособность г-на SKARAMANGA-1 понять развернутый ответ на его вопрос со всей очевидностью демонстрирует догматизм позиции г-на SKARAMANGA-1.

Если знать, что верхняя часть цитаты – это фрагмент текста Гареева, то проблемы г-на SKARAMANGA-1 с логикой станут еще более очевидны: приведя мнение Гареева, он пишет: «не привожу мнение Гареева».

1) Г-н SKARAMANGA-1 явно не понимает, что цитаты с мнениями не есть аргумент. Хотя бы потому, что можно набрать цитат противоположного смысла (причем - у не менее известных людей).
2) Воспользуемся советом г-на SKARAMANGA-1 почитать книгу Исаева «Георгий Жуков. Последний довод короля». Откроем страницу 7 и найдем цитату из учебника источниковедения: «мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику». А чуть выше сам Исаев пишет: «если мы откроем учебник источниковедения…».

О чем, собственно, речь? Да о том же, о чем Исаев орал в книгах «АнтиСуворов» - занимаясь историей, надо знать методики исторического исследования, а не заниматься настриганием удобных цитат. Г-н SKARAMANGA-1 из Исаева себе настриг, а в учебник источниковедения не полез. А зря.

«Извлекая информацию из источника, важно помнить два существенных обстоятельства:
1. Источник не является объективным отражателем события, он дает лишь ту информацию, которую в нем ищет историк, отвечает только на те вопросы, которые историк ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.
2. Источник не является объективным отражением истории и потому, что он передает событие через мировосприятие автора, его создававшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует». /Источниковедение. Учебное пособие. – РГГУ, М., 1998. Данилевский, Кабанов, Медушевская, Румянцева. Стр. 519 – 520/

Что есть эта цитата для подхода г-на SKARAMANGA-1 – приговор или надгробный камень – пусть каждый решает сам.

1) Как заповедал нам г-н SKARAMANGA-1: «Пускай говорят документы, а не прыщавые сосунки».
Даю прямые ссылки на Строевой устав пехоты РККА (1938), Полевой устав РККА (1939) и Дисциплинарный устав Красной армии (1940). Если эти ссылки не сработают (бывает такое) – см. http://rkka.ru/idocs.htm, в разделе «уставы, наставления».

Огромная просьба ко всем: найдите, пожалуйста, какой «Устав четко оговаривает какими именно документами должен руководствоваться КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ отдавая приказы и распоряжения своим подчиненным». Лично мои поиски оказались безуспешными.

Вопрос к тем, кто закончил поиски: как Вы думаете, наш дорогой г-н SKARAMANGA-1 хоть раз эти документы открывал?
2) Порядок секретного делопроизводства регламентировался отнюдь не уставами, как думает г-н SKARAMANGA-1. Для РККА основными документами были всесоюзная «Инструкция по секретному делопроизводству» 1928 года и «Наставление по секретному делопроизводству в РККА», введенное в 1939 году Приказом НКО СССР №0150. Знание этих документов и следование им было обязательным для всех секретоносителей.

Г-н SKARAMANGA-1 в одном из своих постов написал, что «регистрирование документа с грифом "сов. секретно" входит в компетенцию так называемой секретной части (секретка). Там присваивается номер документа. И ЖУКОВ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ НЕ ИМЕЕТ». Между тем, в «Наставлении…» однозначно указано, что ответственный командир (начальник) проверяет и подписывает с.с. документ после его полного оформления. Таким образом: либо Жуков проявил халатность в исполнении требований «Наставления…», либо директива была неверно оформлена с его ведома.

Я убежден, что г-н SKARAMANGA-1 закончил некое ВВУ, но так же убежден, что ни дня в строю сей господин не служил. Представление о реалиях действительной службы у г-на SKARAMANGA-1, мягко скажем, никакое. Для меня (отслужившего срочную) это очевидно. А уж пассаж «кадровый военный (по образованию)» - вообще отдельная песня.

P.S. Если бы г-н SKARAMANGA-1 не поставил точку в нашем диалоге, я бы у него спросил – а как он вообще выжил в своем ВВУ? Право военнослужащих (в т.ч. курсантов) дышать ни в одном уставе не оговорено. А «ВСЕ, ЧТО НЕ ОГОВОРЕНО УСТАВОМ, ЯВЛЯЕТСЯ НЕ УСТАВНЫМ И В АРМИИ СТРОГО ПРЕСЕКАЕТСЯ». [(с) SKARAMANGA-1]

Эх, какой вопрос пропал…

Это сообщение отредактировал Zavr - 23-12-2006 - 04:00

Устав внутренней службы, ЕМНИП, гласит: "Военнослужащий обязан заботиться о собственном здоровье".

IMHO, в это понятие входит обязанность дышать....

По поводу происхождения "несекретного" номера в совсекретном документе.

Мы не знаем, кто и когда присваивал номер и гриф документу. Это могли быть разные люди в разное время, в том числе и после войны. Для того, чтобы это выяснить, нужна экспертиза оригинала документа...

Это сообщение отредактировал Jene - 23-12-2006 - 13:01

Тем не менее, право и обязанность (!!!) дышать "НЕ ОГОВОРЕНЫ УСТАВОМ" прямо.

Номер и гриф присваивается документу сразу. Возможно изменение грифа, но это оформляется отдельно.

Касательно экспертизы согласен, другое дело, что мы не имеем возможности ее провести, а соответственно - вынуждены пользоваться материалами в том виде, который дают источники. Можно оговорить, что оформление директивы вызывает определенные сомнения и этот вопрос требует уточнения, но "не заметить" несоответстие правилам работы с сов. секретными документами - нельзя.

Что касается операции "Марс" - предлагаю найти и почитать книгу Девида Гланца "Крапнейшее поражение Жукова". При всех достаточно очевидных минусах, это самое подробное и, на мой взгляд, правдоподобное описание операции "Марс". Электронный вариант книги: http://www.1942.ru/book/glants/glants_mars42.htm

Читая электронную версию текста, Вы найдете пару ссылок, которые советую взглянуть. На мой взгляд, лишним не будет.

Касательно Берлинской операции: посмотрю, какие ссылки смогу дать, хотя, на мой взгляд, Берлинскую операцию разбирать не так интересно - состояние наших войск в конце войны было таким, что оно нивелировало большинство ошибок командующих.

Простите, а сколько Ваших родственников оказались среди "оправданных средств"?

Ну, что вы, Завр... Как правило, родственники господ, такого плана, находились под защитой броНи...

Мой дед, служил во времена войны в Смерш'е, а потом в КГБ. Только не надо говорить что такие "господа" по другому рассуждать и не могут, поскольку в данном случае бравого ЧК'иста засудили и лишили всех званий, за то что брат его первой жены имел несчастье посидеть на одном еврейском банкете, где весело травили анекдоты про товарища Сталина. А если вы думаете что в заград отрядах служили трусы и умирали там меньше...

А большая часть семьи моей бабушки, которая прошла Сталинград. Только не "Жуковский", а тот что в городских боях был тёпленьким взят солдатами Вермахта, была отстреляна/оттрахана теми с кем так "похабно" воевал величайший полководец того времени.

Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде.

Но это уже оффтоп и переход на личности. А по теме - Вы предпочитаете, уважаемые господа, чтобы вместо всех тех миллионов жертв Жуков подобно Кутузову сдал бы Москву и Питер? А как вы считаете, сколько бы посетителей форума сегодня писало бы из этих городов, в этом случае? Конечно, если Вы какой-нибудь "истинный ариец" и ненавидите наши столицы...

Вы погорячились. Сторонниками идеи «цель оправдывает средства» являются самые разные люди.
Касательно брони: сама по себе бронь не есть показатель чего-либо. Мне известны многие случаи, когда имевшие бронь стремились на фронт, но так и не были отпущены с производства.
-------------------------------

Нет, не думаем.

Сожалею о Вашей семье – у самого родню в Майкопе проредили [(с) офицер Вермахта].
Понимаю, что писали эмоционально, но все-таки:
1) Либо Сталинград «был взят тепленький», либо – в городских боях. И то и другое одновременно – никак.
2) «Жуковский» Сталинград – это что?
3) Я где-то писал, что Жуков воевал «похабно»?

Встречный оффтоп: «герои», громко кричащие о страстном желании умереть за Родину, в реальном бою либо бегут, либо забиваются в щель и не высовываются до конца боя. Не встречал и не слышал ни об одном исключении из этого правила.

А другие варианты Вы принципиально не рассматриваете?

Эх, жаль, опоздали! Был на форуме один «истинный ариец». Пришлось уделать…
---------------------------------

Завр (тема «Жуков…», 04.12.2005): «<…>дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли. <…> На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.<…>».

Еще бы ссылочку про «выиграть войну одним ударом» – это где же такое мной написано? Особенно интересно посмотреть: где это я предлагал себя на роль главнокомандующего?

Подобные «откровения» уже постили и обсуждали в теме.
Уважаемая Laura McGrough! Ну, ладно Дэмиан – он человек на форуме новый. Но уж Вы-то могли бы поинтересоваться что было написано в теме ДО Вас.

Вот бы еще привести конкретный (и подробно разобранный!) пример, позволяющий поставить Жукова в этот ряд.
Завр (тема «Жуков…», 22.11.2005): «<…> Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову. <…>».

Да-да, это тоже было, и я уже отвечал.
Завр (тема «Жуков…», 07.12.2005): «<…> Прошло уже 60 лет с момента окончания войны, а вопросов, с ней связанных, остается море. Один из них – разобраться с вкладом каждого из наших полководцев в общую победу. Я предложил тему с Жуковым по той простой причине, что именно из Жукова старательно лепят икону «Великого и Непобедимого Полководца», а ведь по крайней мере трое из командующих фронтами (Говоров, Рокоссовский, Черняховский) явно превосходят Жукова именно как полководцы. <…> Все мои попытки разобраться не отменяют чувства благодарности к нашим полководцам (и Жукову в их числе) за Победу 1945 года. Назначение Жукова принимающим Парада Победы считаю совершенно справедливым, но вот положение «Великого и Непобедимого», на мой взгляд, Жуковым не заслужено. <…> …хочу поклониться Жукову за реальные (а не придуманные) победоносные операции».

Встать в позу «оскорбленной невинности» всегда проще, чем разбираться с реальным положением дел.
И попутно. В одной малоизвестной книге написано: «не сотвори себе кумира». Как книга называется подсказать?

Фигурально выражаясь, в том смысле, что со всеми жителями и нож вошёл прямиком в брюхо. Кровь знаете, тёплая..

Это тысячи жизней советских солдат и офицеров, что не допустили немцев в Москву и Ленинград.

Не одним мной подмечено, что ваш стиль написания предполагает, что эту войну можно было выиграть малой кровью.

Может Герои и не встают в атаку с криком - "за Родину!!! за Сталина!!!". А используют мат... Но по поводу щелей, Вы либо слепец, либо считаете что все те случаю фанатичного героизма советской армии... Лучше, не буду тут продолжать.

Комиссары, уважаемый, были Родине обязанны, умереть последними. В противном случае была бы повторена всё та же ошибка первой мировой, когда вся основа государства захлебнулась в своей собственной крови, а "вторая и третья линия" которые они сберегли своими жизнями, развалили к чертям Империю, которую "злой гений" Ленин, едва-едва из дерьма вытянул, а Сталин на ноги с колен поставил. Вспомните как воевал римский легион, кто воевал в первых рядах? А что делали с этими самыми рядами, вздумай они бежать?

Дело не в моих принципах, это была война на уничтожение. Опровергайте, если можете...

Не проще ли почитать литературу? Там не мало написанно, в том числе сравнительно. О полководцах того времени, я думаю что Жукова его враги не без оснований боялись и во всём мире он признан великим полководцем, как и тот же Суворов.

Жуков, по количеству тех дыр которые он собой заткнул и побед, как военных так и личностных (именно он Сталина убедил Ленинград не сдавать) обгоняет любого из тогдашних генералов на голову, как минимум.

Встречный вопрос - Почему Вы решили за счёт субъективных взглядов форумчан почерпнуть информацию о гении Жукова, а не скажем о Наполеоне? Вышел бы куда как более историчный диспут, где не выползали бы со своими "бронями" господа либералы и прочий элемент, который как только слова "коммунист" или "Сталин" услышит лапку корявую к ведру с известно чем тянет, плюя как на личность с памятью, так и на историю с истиной.
Вы уж извините, если не прав.

Откуда инфа про Ленинград?

А Вам, жителю этого славного города. Не известно, что изначально Ленинград планировалось подорвать и сдать врагу?

Знаете, я даже затрудняюсь ответить, настолько общеизвестный и обсосанный как теле так и в радио передачах факт, могу яндекс посоветовать )

Вот, представте себе, мне, вроде бы тоже "жителю этого славного города", интересно знать, откуда такая убойная информация? Особенно интересует номер и дата приказа о взрыве города и сдаче его противнику. И кто тот придатель, что этот приказ подписал?

Не могли бы Вы нас просветить, а то Яндекс не дает нам такой возмодности. А может мы просто им не умеем пользоваться...

Вообще в русском языке словосочетание «взять тепленьким» означает: «застать врасплох, сонным, неготовым».

Хм… Не встречал такого обозначения обороны Москвы и Ленинграда.

Во-первых, стиль написания сам по себе ничего не предполагает – предполагает читатель; во-вторых, чтобы предполагать – неплохо почитать, что именно мной было написано; в-третьих, ни один из «подмечателей» ни разу не смог найти в моих постах «подмеченного»; в-четвертых, я задал конкретный вопрос – и не получил конкретного ответа.

А при чем здесь римские легионы, Ленин, Сталин и прочие? Текст был написан Вами от первого лица, и речь шла о том, что делали бы ВЫ. Цитирую, если забыли: «Сам же я, с равным рвением либо отстреливал недоносков которые посмели БЕЖАТЬ изменяя своему долгу, не говоря уж о Вожде. Так и умирал бы вместе с Панфиловцами, чтобы с гражданами моей любимой Родины фашистская мразь, которая ныне в среде "интеллигентных господ" всё более популярна.. Не сделала того что сделала - На Украине, в Белоруси и в славном городе Сталинграде. Но это уже оффтоп и переход на личности. <...>».

Конкретно Вам я и ответил. Так что не стоит переводить стрелки на комиссаров.

А-а-а… Кажется, понимаю. Метода состоит в том, чтобы НЕ ответить на заданный вопрос, но ответить на НЕ заданный? Ладно, будь по Вашему.
Была ли Великая Отечественная войной на уничтожение? – Была.
Оправданны ли любые потери, понесенные народом в такой войне? – Да.
Оправданны ли любые потери, допущенные полководцем в такой войне? – Нет.

Завр не только писатель, но еще – и прежде всего – читатель.
Враги Жукова боялись не без оснований, но не одного только Жукова враги боялись не без оснований. Что же касается «во всем мире признан великим» - это, простите, Вы мало читали литературы по Второй Мировой.

А можно подробности узнать про дыры и победы? Рокоссовским и Катуковым тоже дыры затыкали, и что? Или Вас интересует только количество дыр, а не качество их затыкания? Но даже и в этом случае большой вопрос с «обгонянием на голову»…

Да я, знаете ли, не француз…

Вы правда думаете, что в теме о Наполеоне не будет разборок?! Да бросьте, круче, чем историки дерется только братва при переделе сфер влияния.