ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Экий Вы упертый! К Сталинградской и Курской битвам Жуков вообще не имел никакого отношения. Или эти битвы уже не главные? По-моему, Вам всё равно, какую точку зрения отстаивать, лишь бы называть черное белым. MLRS абсолютно прав, спорите ради спора. Ощущение такое, что все аргументы против Вы пропускаете мимо ушей и долбите только то, что у Вас засело глубоко в мозгу после советских школьных учебников истории и ничего другого слушать не хотите и даже не пытаетесь ничего почитать, чтобы оперировать фактографической информацией, а не пропагандистскими штампами и советской мифологией. Ответьте на простой вопрос: какими армиями и фронтами командовал Жуков с 1942 по 1944 гг, т.е. в период коренного перелома и дальнейшего освобождения территории страны от оккупации? Чем он тогда руководил и кого побеждал?

Все, я пас! Пойду тихо повешусь.Короче пересмотрел я свое мнение на Жукова, и все благодаря Вам. У Жукова были тяжелые условия для работы, ему простительно потерять уйму живой силы, на войне как на войне. Вот у Рокосовского, Конева, Манштейна, Роммеля- были идеальные условия для работы, не война, а просто праздник какой-то. И понятно дело, на их фоне Жуков действительно гений, как же, ему было тяжелее всех, а он даже находил время директивы строчить.

Класс!!!

Спасибо за уважение...
Не смотря на мое нежелание участвовать в вашей дискуссии,Вы все равно вдогонку не упустили случая меня еще и пнуть..
Ну что ж..очень даже "по-мужски"...
А по теме: мне,как историку,неинтересно разбирать Ваши цитаты...Эта дискуссия бесконечна..Со времен истфака,меня воротит от документов..Начиталась,достаточно..Смысл всего прочитанного -сделать выводы...А Вы,как Свидетели Иеговы,выбираете пунктики и представляете-это как док-во и хотите,что бы я Вам представила обратное по таким же пунктикам..Мне это неинтересно..А Вам очень интересно,прочитав книжку показать какой Вы умный,и знаете,что на самом деле все не так,как Вы все -дураки думали..
В нашей время ,благодаря таким как Вы очень удобно делать деньги новоявленным историкам..А уж народ подхватит..
Если появится книга,в кот. неизвестный автор откапает факты,что Александр Невский на самом деле был голубым,перетрахал всю свою армию и поэтому победил две крупнейшие битвы,то наши люди с удовольствием в это поверят ,как же так-мы ж не знали-это все советские учебники нас призывали его считать героем,а на самом деле-то вон он какой..
Поэтому,не надо давить на мое самолюбие,в конце концов я-женщина,а Вы- мужчина,если мне будет интересно высказаться,я это сделаю..А поспорить у Вас тут есть с кем..

Уважаемая Панда! Ваша логика меня восхищает. Пусть меня запишут в шовинисты, но я не пойму: если Вы не желаете участвовать в дискуссии, то зачем было в нее влезать? Равно как не пойму: чем же я Вас пнул??? Я задал вопросы - Вы ответили, я ответ принял.

Кстати, даже если и пнул (за что извините) - то не в догонку. Вы ведь ответили.

Панда

Вы, наверное, опять обвините меня в наезде, но если Вас воротит от документов - зачем Вы занимаетесь нелюбимым делом. Какой Вы, богу в рай, историк, если историю терпеть не можете.

Мне очень понравилось Ваше высказывание про "пунктики". Вот только кроме "пунктиков", я еще стараюсь показать общую картину, как сделал в случае Ельнинской операции. К тому же, простите, за каждым "пунктиком" стоят человеческие жизни - сохраненные или погубленные. Почему Вы это не хотите замечать - не знаю.

Ну а о том, что мне интересно... Вы же не стали читать все посты темы, а я еще на первой странице написал: "Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову". Вы считаете, что такое пишут дуракам?

Панда

А вот тут Вы, уважаемая, ошибаетесь. Потому что новоявленного историка и его последователей в том, что касается Великой Отечественной порву весело и аргументированно, как не раз прилюдно это делал с Резунистами. А вот что Вы сможете сделать в такой драке - большой вопрос. С Вашим подходом в подобных стычках участвовать - дело гробовое. Я на Ваш ответ чуть съехидничал, смайликом "хихидность" своего высказывания подчеркнул, а Ваша версия - не упустил случая пнуть. Простите, но при том ответе, который Вы дали на мои вопросы, в нормальной драке Ваш оппонент Вас не пнет, а зароет.

Панда

Хм... Вы выбрали красивую позу и очень в ней себе нравитесь. Не смею мешать.

Уважаемая Панда! Ваша логика меня восхищает. Пусть меня запишут в шовинисты, но я не пойму: если Вы не желаете участвовать в дискуссии, то зачем было в нее влезать? Равно как не пойму: чем же я Вас пнул??? Я задал вопросы - Вы ответили, я ответ принял.

"Разжевываю" Вам свою логику:эта тема,предложенная вами для того,чтобы высказывать свою точку зрения..Вот я и высказала,а не влезала в вашу дискуссию,потому,как,прочитав ваши посты,поняла "вашу логику",здесь дискутировать бесполезно,т.к. мы с Вами рассматриваем данную личность и события,Вами предложенные,под разным углом зрения.И тактично,между прочим,вам об этом сообщила. о своем нежелании,но Вы как-то это не так восприняли.
[Вы, наверное, опять обвините меня в наезде, но если Вас воротит от документов - зачем Вы занимаетесь нелюбимым делом. Какой Вы, богу в рай, историк, если историю терпеть не можете.

Вы о каком любимом деле говорите? О нашем с вами споре?
Воротит от документов-это потому,что я их начиталась в свое время..Вам бы их столько прочитать.Дело это-скучное..Изучить документ-это выбрать из него основной смысл..Вы это делать не умеете. Т.к. Вы-не историк.И я Вас понимаю..Тут еще много всяких нюансов,объяснить кот. я вам не могу,т.к. это долго. И не буду...
Кроме того,отвечая по теме,я не собиралась "влезать в драку",но я не знала о том,что вы так агрессивны,в противном случае,вообще бы не показывалась в вашей теме,но отнюдь не потому,что "кишка тонка",а по причинам,изложенным выше...
Да,и моя поза мне очень нравится,в отличие от вашей..Красиво спорить и доказывать надо уметь,но вы предпочитаете драку,а я ее не люблю..

При всем моей искренней симпатии к Вам, должен заметить, что вся история состоит из "пунктиков" и не из чего другого. Если Вы не очевидец, то восстановить события можно исключительно исходя из таких вот "пунктиков". Действительно, трактовать события можно по-разному, однако, в Ваших постах лично я не увидел трактовки, Вы пытаетесь просто убедить всех в том, что такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Напишите, допустим, что Zavr извратил какое либо событие, и тогда, я с Вами либо соглашусь, либо не соглашусь. Напишите, что он трактует определенный документ неверно, и опять, у меня будедет тема для разтышлений. К моему глубокому сожалению, Вы противоставляете исключительно свое обояние. Наверняка его (обояния) Вам не занимать, но все же, история требует более точного и бережного отношения.

Я целиком с вами согласна...Еще раз повторяю то,что уже писала..Я поняла в какой форме Zavr ведет дискуссию и обсуждение данной темы..и оппоненту,чтобы его переубедить необходимо представить в такой же форме док-ва обратные. У меня нет под рукой таких материалов и спец. искать их я не буду,и я понимаю прекрасно,что голословные утверждения здесь бесполезны...Поэтому,я и отказалась принимать участие в дискуссии по данной теме.Я лишь высказала свое общее мнение..Кроме того,следовало бы прочитать тот материал кот. использует в своих утверждениях госп. Zavr.Не в том варианте,кот он предлагает,а целиком..Меня не столько возмутило его отношение к Жукову,сколько нетактичность по отношению к оппоненту..
И попробуйте мне доказать обратное..Надеюсь,теперь я понятно объямнила?

Ну, кажется, разобрались.
Уважаемая Панда, я на Ваш предыдущий пост готовил действительно злой ответ, но в нем сейчас, слава богу, нет необходимости.
Могу теперь вслед за героем известного мультфильма петь: "Меня не слышат? Это минус. Но и не гонят - э-это плю-у-у-ус!"

А если серьезно, то дискуссии, которой я хотел, пока не получается. Я надеялся, что найдутся люди, которые предложат к рассмотрению свой взгляд на Жукова. Не лозунги типа "Жуков - гений" или "Жуков - бездарь", а ясную развернутую картину, причем интереснее, если не совпадающую с моей. Посмотреть на Жукова с разных точек зрения, под разными углами - тогда многое прояснилось бы само собой: и где я что-то упустил, и где другие участники что не учли.

На второй странице темы я лежит мое описание Ельнинской операции, не скрываю источники - проверяйте, возражайте - и что? Я пока не дождался ни встречного описания этой операции, ни уточнений к моему.
Два заезда сделал в сторону битвы под Москвой - опять тишина.
Граждане-товарищи-дамы-господа! Предлагайте любую битву, в которой участвовал Жуков. Давайте обсудим ее серьезно и подробно.

P.S. На всякий случай: 1) У меня нет задачи "зарыть" Жукова; 2) Нет задачи доказать, что прав именно я; 3) С радостью встречу приход серьезного оппонента.

P.P.S. Для Панды
Хотел бы написать Вам личное письмо о ситуации между нами. Если не возражаете - дайте как-нибудь об этом знать (письмом или в теме).

ОК,пишите..

Где-то слышал такой анекдот по поводу армейского устава:
"Пункт 1 : Командир всегда прав
Пунтк 2 : Если командир не прав, смотри пункт 1"
Короче, должен был быть в РККА хотя бы один командир, который ВСЕГДА прав. Если такового в реале не было, все-равно надо было такого СДЕЛАТЬ... ну, для победы необходимо, психологически, когда вконец приперло... неужели непонятно?
Не было у Главнокомандующего времени разбираться кто лучше подойдет на эту роль - Рокоссовский, Конев, Жуков... Оказался Жуков. Может и не лучший вариант (не мне судить), но и не худший.

Уважаемая Панда, меня если честно ваши слова задели.. Вы историк, вам и судить как историку, а я военный и сужу о действиях жукова, как военный человек..

ПС: Кстати Жуков еще и лишнюю звезду героя себе присвоил.. Не верите? По закону можно быть только трижды героем, а у Жукова четыре звезды..

Вообще, в любом квалифицированном диспуте, переход к хамству в адрес оппонента- официальное признание собственного поражения.

Не вижу повода для твоей иронии. Условия были у всех тяжелые. Рокосовский берег личный состав, Жуков- нет. Это вовсе не свидетельствует о том, что Жуков не был гениален.

Пока что и ПРОТИВ ЖУКОВА никто ничего внятного не написал.

Мистер Пухлый! Делаю Вам официальное предложение :
Любая операция Жукова на Ваш выбор. Вы представляете Вашу версию того, как она развивалась и к каким результатам привела, я - свою версию.

P.S. Прочитайте о Ельнинской операции на странице 2 этой темы. Если там ничего внятного, то, простите, Ваши посты как расценивать?

P.P.S.
Пухлый

А Вы считаете, Ваше "незамечание" заданных Вам вопросов не хамство, а методика квалифицированного диспута?!

Красивая версия. Вот только легенду "о гениальном и непобедимом Жукове" стали лепить уже после 1953 года. До - да, Жуков; да, член Ставки ВГК; да, один из полководцев Победы, но - НЕ БОЛЕЕ.

Хорошо. Спорьте между собой. Кто скорее докажет друг дружке, что Жуков был бездарем.

Ха, пухлый, тебе Zavr дуэль предложил, а ты как вижу зассал и решил прикрывшись моим постом свалить из темы.. Ну давай-давай...

То есть ты просто сдуру это написал и теперь сам сваливаешь из топика, давая на со зверем возможность нормально дискутировать?

Да нет, не с дуру, а вполне осмысленно это сделал. И никуда сам не сваливаю, могу присоединиться, да только спорить с тобой бесполезно, ты же не видишь дальше своего носа.. Тебе приводят факты, а ты что? Твои посты пусты.. (простите за каламбур..) Я с уважением отношусь к Zavrу, он проделал в этой теме ту работу, которую мне лень было делать. И если ты соизволишь выступить у него оппонентом, то он будет отстаивать и мою точку зрения тоже, ибо они совпадают.