Заочный спор с В. Суворовым

Я бы сказал, что маловато произвел...

"В 1938 автобронетанковые войска получили некоторый боевой опыт у озера Хасан, а затем на р. Халхин-Гол (1939) и в советско-финляндской войне 1939—40. Исходя из полученного опыта, были разработаны и к 1940 приняты на вооружение танки с более мощной бронёй и более мощным вооружением (средний танк Т-34 и тяжёлый танк КВ).

К 1939 советские автобронетанковые войска включали в свой состав танковые батальоны стрелковых дивизий, танковые полки кавалерийских дивизий, части резерва Главного командования (полки и бригады средних и тяжёлых танков) и отдельного соединения (танковые бригады и корпуса). В ноябре 1939, вследствие неправильной оценки опыта применения танков в Испании, были расформированы имевшиеся 4 механизированные корпуса. Одновременно был введён новый тип соединения — моторизованная дивизия. К маю 1940 были созданы 4 моторизованные дивизии (по 257 танков в каждой), отдельные танковые и броневые бригады. В июне 1940 было принято решение о восстановлении механизированных корпусов в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, отдельных батальонов: связи, моторизованно-инженерного, а также авиационной эскадрильи. Всего в корпусе предусматривалось иметь свыше 36 тыс. чел. и 1031 танк. Первоначально в 1940 было создано 9 корпусов; в феврале — марте 1941 начато формирование ещё 20 корпусов. Однако промышленность в то время могла дать формируемым соединениям лишь около 1/3 необходимого количества танков; не хватало также среднего и младшего командного состава." БСЭ

Красная Армия была обременена большим количеством старых танков, которые числясь в строю, уже должны были пойти в металлолом. А новых Т-34 и КВ на замену сделать еще не успели. Начнись война хоть на год позже, мы бы фашистам

Как вы думаете чему научил СССР опыт Франции, Чехословакии, Польши. Может тому что танки отличная штука для прорывов и наступлений?

Военная операция «Буря в пустыне» (Кувейт, 1991).

5 тысяч иракских танков против 4 тысяч у союзников.

О чем вы? Что значит до войны 1000? До какой войны?
Мы еще с вами о легких британских танках и не говорили.... Мы пока только о крейсерских.Добавьте сюда 125 танков МК1,20 танков Мк2,65-Мк3,655-Мк4,это только крейсерские,далее-МТ Мк1 и 2-20 танков,IT Мк1"Матильда" -140,Мк-2 "Матильда 2"-140,я уж не говорю об Мк3 "Валентина"и легких танках.
Вот я вас и спрашиваю зачем сделали 1771 танк,который не воевал,с кем воевать-то собирались?

Вы меня в свою очередь простите,только я ликбезом заниматься не буду. Потрудитесь сами найти устраивающий вас источник.
Для чего СССР столько танков? Да для того же зачем англичанам 1770 "Ковенантеров",шоб було,усе как у людей,чи мы рыжие.... :-)))

Боюсь,что вы меня не смогли понять.Процитируйте где это я писал о сражениях с иранскими танками.

А,то есть уже не просто пересадить....Ну хоть тут более или менее начинаете приходить к реальности.
Значит нужно учить...А где,на чем? Нужны кадры,которые будут обучать (а их тоже нужно подготовить),машины (на чем учить),учить тактике,особенностям вождения,много чему.

Знаете,трактор от танка тоже несколько отличается и по весу и по размерам.:-)
На земле есть пески,леса,горы где танки не воюют (наши на самом деле воевали),есть мосты различной грузоподъемности,реки,броды,в общем много чего есть.

Кто вам это сказал? Что уничтожена? Витя Суворов? Оба моих деда прошли войну от первого дня (встретили ее в Белостоке) до последнего (один под Берлином,второй-в Заполярье). И они не были уникумами. Такие разговоры-прелюдия к причитаниям о десятках миллионов жертв.... :-)
Песня старая и неинтересная. В общем всех убили,но кровожадный Сталин отправил еще 10 миллонов бухгалтеров,обученных в ОСОВАВИАХИМЕ,и их убили,тогда он направил 20 корпусов воздушных десантников,которых готовил для захвата Европы и пока что прятал в сибирских лесах вместе в парашютами и ножами,но и их убили,тогда он отправил 10 миллонов мальчишек и 10 миллионов зэков прямо в лашерных бушлатах и с заточками на немецкие танки,они наполовину сменили бушлаты на деревянные,но они-то и взяли Берлин,а потом в одну ночь изнасиловали 100 миллионов немок.... А Сталин по этому случаю парад принимать отказался (на что Витя Суворов ему очень пенял) и сказал Жукову" Раз Ви,таварищ Жюков,смогли изнасиловать 20 000 нэмок,Вам и парад принимать.... А ми Вам с мавзолея завидовать будэм..."

Слава Богу,хоть вы им назвали верную цифру. А то талдычат про пять миллионов (видать нас с немцами путают),а откуда взяли цифру не говорят.....

А они что воевали?
"Если у страны нет армии соответствующей ее политике, она должна иметь политику соответствующая ее армии" Р.Рекули.
Чехию "принудили" к миру без участия ее армии которая могла противостоять Вермахту.
Франция воевала кончено. Только называлась это воевание "Странная война". Теоретически для ведения такой войны и пули не нужны.
Польша да. Воевала неделю. Может воевала бы и больше если бы "союзники" не впали в "странность".
Ну и про многократные перевесы. Берете ВЕСЬ танковый парк СССР и противопоставляете только танки Вермахта выставленные против СССР. Весь танковый парк Германии и ее союзников составлял чуть больше 9 тысяч. В Западных округах чтото около 13-14 тысяч оптом. Расклады по округам с количеством и комплектацией давал на предыдущих ветках. Перевезти танк из Хабаровска или Казани не равно расстоянию от Нижней Саксонии и Парижа до Бреста. Кроме того чтобы перевезти сам танк надо обеспечить рембазу, ГСМ хранилища, сервисную технику-спецмашины. Хотя у Вас выучить тракториста на танкиста конечно запросто.

Столько танков СССР построил не за 1-2 года до 1941-го.
Столько танков СССР строил находясь в политической и экономической изоляции.
Столько танков СССР собирался использовать в соответствии Стратегической концепцией которая предусматривала перенос военных действий на территорию противника.
Можно спорить и говорить о ошибках в военном и экономическом строительстве.
Но Вы и Резун пытаетесь факт наличия танков выдать как план по агрессии против Германии.
Осталось самая малость. Предоставьте нам этот план.

Ну Резун же говорит - по приказу Волкогонова все сожгли

Волкогонова на дыбу и очную ставку с Резуном. Он видать ему керосин подливал

Позвольте с Вами не согласиться. Самые массовые в РККА Т-26, выпущенные после 33 года, и БТ никаким "старьем" не были. Вполне внятные и добротные машины, несколько специфичные, но боеспособные, совсем недавно снятые с производства.
Точно также можно сказать, что немецкие PzI, PzII, Pz38(t) по сравнению с КВ и Т-34 были также безнадежным старьем, годным только в металлолом.
Другое дело, что в немецких танках сидели грамотные механики-водители, для которых перестроиться из колонны в танковый клин или остановиться для выстрела так, чтобы не подставить борт под вражеский снаряд, не было большой проблемой. В советских танках сидели вчерашние трактористы, не всегда способные даже подоткнуть нужную передачу. Представьте картину: заглохнуть под огнем. А танк ведь не легковушка, и даже не трактор, рулить им намного сложнее. И учиться именно на ТАНКЕ (!!!), не на тракторе, не один месяц. Этот момент очень наглядно описан в сборнике "Я дрался на Т-34"...
Добавим к этому тактически безграмотных советских командиров от конкретного лейтенанта непосредственно в танке до малоопытного командующего фронтом, тупо забившего на директивы из Центра, и гоняющего мехкорпуса по местности под ударами авиации без разведки и без толку...

Это во сколько? в 100, в 1000 раз? Водоизмещение катера в лучшем случае тонны линкора - десятки тысяч тонн. А насчёт обучения... К сожалению в России-СССР никогда не было хорошо с боевым обучением. Помаршировать, сельхоз и санитарными работами заняться это завсегда.

Как прикажете понимать насчёт Ирана?
"3000 танков Гитлера на единственном советском направлении-это много? Сам-то Резун считает,что нет и даже недостаточно.... А 14 000 советских на трех направлениях (западном,закавказье +Иран -если кто забыл там с началом войны были предприняты определенные достаточно активные действия и приморье) это избыточно много.Где логика?
Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты. Поэтому и строились танки различных типов."
Вы сами пишете что часть танков надо выделить против Ирана потому как танк средство борьбы с танками Вы уж думайте чего пишете.

Так по поводу Англии что там кроме вики о таинственных армадах неучаствовавших в войне есть что кроме вашей уверенности?

И вообще... поменьше эмоций плиз..Мой дед тоже воевал, но разве это меняет тот факт что Т34 гораздо боеспособнее самого лучшего немечкого. А против немецких танков были эффективны ПТР приличных аналогов которым у немцев не было.

Простите но все эти страны не напрягали свою экономику ради армии, не имели таких ресурсов, как СССР.

А если тракториста зовот Ганс или Макс? В чём неприодолимые сложности в вождении танка? Где Ганс обучается запросто, а тракторист Иван ну никак. В немецком мануале сказано(ну для таких как я нарисовано) что водить "тигр" не сложнее автомобиля. Мне в руки справочник пехотного немецкого офицера времён 1МВ попался так текста в десятки раз больше при минимуме картинок.

Простите не пойму чего танкам в Хабаровске делать, как они там оказались.
Как я понимаю речь также о трофейных танках. Только всё это не объясняет зачем СССР построил столько если речь шла только об обороне. Впрочем в массовом сознании речь об обороне и не шла, людей зомбировали что если нападут то мы их сразу на десятки километров откинем а заодно и ихние народы освободим.
План такой войны был даже в кино растиражирован

Простите а чем сложнее рулить танком чем гусеничным трактором? кроме того что обзор хуже

Это так, но ведь не с тем чтобы скомпенсировать неумелое руководство (всё одно не скомпенсировали)но не объясняет зачем построили столько танков.

Здесь требуется уточнение.
Если память не изменяет из ВИЖа :
Согласно "Сводной ведомости количественного и качественного состава танков и САУ, находившихся в военных округах, на рембазах и складах НКО по состоянию на 1 июня 1941 г." в РККА на вооружении состояло 23106 танков и САУ. Из них:

1-й категории (новые) — 2611 штук.

2-й категории (бывшее или находящееся в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению, а также, требующее войскового ремонта, осуществляемый силами самой части) — 16080 штук.

3-й категории (требуют среднего ремонта) — 2157 штук.

4-й категории (требуют капитального ремонта) — 2258 штук. ...
Что такое танк 2-й категории? Танк без аккумуляторов, гусениц или пулеметов считается исправным, то есть не требует ни среднего, ни капитального ремонта.
Сущие пустяки,но за пять минут по тревоге такой танк не заведешь,тем более в бой на нем не пойдешь.Чтобы отремонтировать такие танки в части необходимо получить нужные запчасти."Но промышленные наркоматы приняли только 31 процент поступивших заявок, фактически предоставив к 1 июня 1941 г. только 11 процентов потребного количества запасных частей» [ИВОВ, 3, т.1, с.475].
Танки стоявшие на консервации тоже числились как исправные,однако почитаем генерала Голушко:""Оставшиеся танки — 20 единиц БТ-5 и БТ-7 — считались на консервации. Осмотрел их и только ахнул: одни без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы!... На вопрос, что все это значит, старшина ответил, что полк, поднятый по тревоге, забрал все, что можно было поставить на ход. К тому же аккумуляторы с большинства танков сняли и вывезли в другой военный городок для подзарядки, а обратно не привезли" Вот как завести танк без аккумулятора по тревоге? Кто-нибудь знает?
Так что боюсь и эти цифры 10 000 танков в западных округах надо понимать как очень приблизительные.Вовсе не все машины были боеготовы,далеко не все можно было даже просто запустить в случае внезапного нападения.
Хочется поместить любопытный документ 42 г.,если кто не читал,чтобы как то развеять иллюзии и том,что 10 000 танков можно было молодцевато выставить в случае нападения,а заодно и о танкистах-трактористах и радиолюбителях-стрелках-радистах....
ГАБТУ КА
(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbatt...ndex.php?page=2

Вес трактора Дт-75,если память не изменяет 6 тонн,Т-72-порядка 50.
Это так к слову.
По вашей же логике что танк-что трактор,принципы же те же.Стало быть и что катер-что линкор.... Из одной минералогии...(с)
Обучение принято ругать Ай-ай-ай.... Что тут поделать.ИМХО не успели преодолеть то,что Тухачевский с Уборевичем и Якиром наворотили.

А я и имею такое обыкновение.... Но вот что вам придет в голову вырвать одно слово из фразы "Танк не только оружие прорыва и наступления,а как и предвидели в СССР,также и средство борьбы с танками,огневой поддержки и сопровождения пехоты." и представить не мог,да еще и экстраполировать его на Иран.... :-))

Еще раз: ваше личное незнание- не основание судить о знаниях других. По существу что можете возразить? Или вам вообще такие танки неизвестны? А какие знаете? Давайте будем разбирать ваши знания..... Я готов.

Ну что вы,какие эмоции.Я когда вижу такую самоуверенность,стоящую на голом фундаменте незнания вообще делаюсь очень спокойным.
Т-34 гораздо боеспособнее самого лучшего немецкого? Да откуда вы это взяли? И по каким критериям проводился отбор? И вообще поподробнее об этом открытии.
У немцев стало быть не было средств противотанковой борьбы,а у нас стало быть были и навалом.... Тоже расскажите. Страсть как хочется припасть к источнику мудрости.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-03-2009 - 18:12

Правда? Не имели? А как жили бедняги?

Если мне память не изменяет мы говорим о предвоенных танках вес Большей части которых не превышал 15 тонн. Продолжите мысль " что воля, что неволя, всё едино.
Вон зарубежные авторы считают что американцы немцы англичане лучше танки водили потому, что у них на гражданке авто были. Что по вашему ближе к танку трактор или легковушка?

Зачем одно, тут либо иранские танковые армады против либо поддержка вторжения в Иран "наступающей пехоты" или вы считаете что "сопровождать пехоту" можно при отступлении или топчась на месте?

Скажу по секрету немцы тоже так считали.
Кто ещё считает что у немцев перед войной были танки превосходящие Т34.

Только после того как процитируете про "навал".

Что мне сложно поверить в 1771 неудачный современный танк НЕ ИСПОЛЬЗОВАВШИЙСЯ в войне, при том что мне попался источник, я его цитировал что до войны у Англии было 1000 танков

Говорят неплохо. Они ведь столько танков не строили

Всё это интересно и отчасти объясняет неудачи обороны. Но это никак не объясняет с какими целями построили такое большой число танков.

Да нет проблем - ограничимся рассмотрением вариантов защиты от угрозы с запада.

Нет, так дело не пойдет. Нельзя ли поподробнее - по каким рубежам Вы бы расположили эти полосы, в каком количестве, каким оружием снабдили бы (можно без конкретики - на уровне "артиллерия, пулеметы и т.д."). Каким оружием снабдили бы ту часть армии, которая предназначалась бы не для защиты линий, от каких видов оружия отказались бы?

vegra, во-первых, никакая самая что ни на есть оборонительная война не может быть выиграна только обороной. Лишь наступление позволяет уничтожить или заставить капитулировать ВС противника, вторгшегося на территорию страны. А раз наступление - куда тут без танков?
Во-вторых (и в главных) армия вообще нужна не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы не воевать. И для того, чтобы армия смогла обеспечить достижение такой цели, она должна быть как минимум не менее мощной, чем армии вероятных противников. Ведь если вероятный противник знает, что армия той или иной страны способна не только держать оборону на границе, но и перейти в наступление со всеми вытекающими - много раз подумает, прежде чем начать войну. И для того, чтобы такого результата достичь - опять таки нужны разные виды вооружения, в том числе и танки в немаленьком количестве.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 13-03-2009 - 23:04

почему же не перенесли, перенесли ведь, только не сразу.., не совсем в соответствии с превоенными представлениями война развивалась..

а ещё танковый экипаж из машинистов и ДОСААФовских энтузиастов не плохо обкатать, по полигонам погонять, тогда от них будет толк. необходимо артиллерийские, мотострелковые сапёрные соеденения сформировать и обучить... тоже ДОСААФ? а вообще подобный аргумент напоминает резуновскую басню про миллион десантников.... но допустим... 20000 тысячь танков, на все экипажи есть...

перевес по сравнению с кем? с одной лишь германией? да.. перевес налицо. но разве Германия единственный сосед СССР? было их много, и мало кто из них был дружественным по отношению к СССР...
тут следует учитывать фактор огромной протяжооности границ при слабой дорожой сети. тоесть танковые соеденения было совсем не просто перебросить в случае опастности из одного конца страны (и оголить его) в другой. они должны были быть уже там...
а если по конкретней, то например в 1938-м, осенью в Европе был кризис, который угрожал войной, в которую мог быть втянут и СССР. тоесть часть, ну пускай 20000 танков была в западных округах, но ведь и на дальнем востоке было не спокойно, там тоже нужны танки, и не мало. а ведь есть и другие границы, которые совсем нельзя оголять.... само по себе количество ничего не даказывает..
кстати, у британии был когдато огромный флот, десятки линкоров и крейсеров, сотни эсминцев.. доказательство агрессивности островитян или необходимость для защиты жизненно важных морских комуникаций?

да и не найдёте вы подобной ерунды в таких теориях. танк, как и любая другая военная техника - оружие универсальное, необходимое как в обороне, так и в наступлении, применяется в зависимости от обстоятельств. а прорывы рейды и сопровождение наступающей пехоты возможны в тактических контр-ударах при стратегической обороне.. вспомним Курскую операцию, это была именно оборонительная операция при которой танковые контр-удары играли важную роль..

а дальний восток? там чё? тишь да благодать?

так сделали французы. вам напомнить о том, что случилось с их великой китайской стеной мажино?
добавлю лишь то что французы возились с не едвали не двадцать лет, и она была относительно короткой, с западной границей СССР не сопоставимо.... чем линия мажино пригодилась французам? ничем. её пришлось бросить. а средств и возможностей для манёвренной войны с немцами у фрнков не оказалось. всё изпользовали на на линии обороны. вот и всё....

да нет, не скажите, французы с вами не согласятся. а СССР не смотряна ряд тяжолых поражений и потерь выстоял. тоесть ни какой не разгром.

ерунда. как насчёт "официально версии" (что это вообще такое?) так и насчёт витиного "обьяснения"...
СССР сражался с на тот момент сильнейшей боевой машиной мира, покорившей до этого всю европу. к войне готовились, да. в меру экономический возможностей страны, и даже через меру. и этого как раз хватило, чтоб выстять тяжолые 41-42 и перейти в контрнаступление....

каким военным? киньте ссылочку на отковения тех военных, изложивших подобную чушь.
вообще трёхкратное превосходство нужно на месте удара, а не по всему фронту. и это локальное преимущество нападающий может легко наскебсти, за счёт второстепенных участков фронта.

Я конечно человек сугубо штатский и мирный но если бы для реальной безопасности страны необходима была бы наступательного оружия иметь в разы больше чем у соседа то всем странам бы пришлось устроить жуткую гонку вооружений чего в реале не наблюдаю. Зато на лекциях по военному делу говорили что при наступлении надо в 2-3 раза больше сил, чем у обороняющихся.
Т.е. обороняться можно малыми силами а там и мобилизацию провести для контрнастыпления. Пример тому маленькая Финляндия которая успешно оборонялась пока все ресурсы не израсходовала. Так что простите но необходимость иметь ударные силы в разы больше чем у возможного врага только для защиты я вижу исключительно в головах антирезунистов.

Хорошо бы конечно, но насколько помню серьёзной боевой подготовкой в мирное время только Суворов князь Рымникский занимался, да Пётр 1. Тем не менее 20000 танков сделали. ЗАЧЕМ? неужели с запасом на обычное российское разгильдяйство?

Феофилакт уже писал об этом в частности что танки должны поддержать пехоту против Ирана или отразить танки. Поскольку у Ирана с танками был напряг остаётся предположить что чуть что Советские войска сразу займут Иран понятно в целях самообороны, благо опыт уже был. Ещё против кого пехоту в наступленнии при обороне надо было поддержать?
Давайте реально смотреть Из реальных серьёзных противников только японцы. И тем здорово наваляли под Халхин Голом с полутыщей танков. В остальном реально ожидать можно только басмаческие бандформрования, за которыми с танками пойди проедь.

ЗЫ Смотрел штатовский фильм про ЛИ-Гранты. Японцы в гористой местности лихо научились их уничтожать. Своих танков мало и дрянные, так они яшик с взрывчаткой под мышку и под танк. Кстати у Москвы немецкие танки ополченцы тоже жгли гранатами да бутылками часто.