Происхождение науки

Это к разговорам, что христианство задержало развитие Европы.

Нудная и невразумительная проповедь непонятно о чём, хотя для верунов сойдёт.
Так вопрос темы сформулируете?

Я подозревал, что вам будет сложно понять суть написанного. Но уверен, что средний уровень на форуме все же повыше будет.
А вопроса нет. Есть утверждение. Я утверждаю, что именно христианство сделало возможной науку, как социальный институт и феномен культуры.

Последнее уточнение.
Вы это утверждаете на основании невразумительных кураевских рассуждений ни о чём или у вас есть свои аргументы?

ЗЫ попросил одну даму на православии назвать кого-нибудь из великих европейских учёных и великих научных открытий 4-12 веков. Она назвала византийских астролога и богослова.

Как я уже писал, невразумительность для вас предложенного текста есть результат вашей неспособности уследить за логикой и аргументацией автора. Могу вам только посочувствовать.
Впрочем, вы легко можете опровергнуть мою позицию, показав, где у Кураева логические несообразности и несоответствия, либо аргументы, не соответствующие действительности. Потому как ваши голословные утверждения не дорого стоят, сами понимаете.
А аргументы, дополняющие предложенную Кураевым трактовку у меня, конечно же есть. И что?

А причем тут 4-12 век? Какое отношение имеет данная эпоха к вопросу?

Это сообщение отредактировал petroff67 - 11-12-2007 - 22:07

Нельзя. Я понимаю, Интернет приучает к некоторой легкости и упрощению информации, но в данном случае логика должна предлагаться без изъятий.
Чего стоят главные мысли без обоснования.

Вот третья навскидку попавшаяся фраза.
"И, наконец, у ученых должно быть убеждение в том, что в мире есть Разум"
Я так понимаю что эта фраза означает учёный должен верить в бога. Если не это то что она означает?
Кто нибудь сумеет объяснить логику этого утверждения?
Вы мне предлагаете спорить с этим бредом?

Вы сами то внимательно читали?

Прямое, это время когда церковь имело максимально сильное влияние на людей. Хотя наверное стоило написать 4-14 век

Всё таки советую прочитать. Также рекомендую обратить внимание, а собственно откуда такие трудности в понимании и выделении главных мыслей.

Хорошо. Я сейчас на часик отскочу, а когда приеду, займусь и выделю.
Вегра и вам отвечу, но дела.

Да…! Ну вы даете!

Это же просто.
Смысл в том, что для научного подхода требуется априорное убеждение, что мир разумен. Не в смысле, что у него есть голова, а в голове есть мозги, а в смысле, что элементы мира взаимосвязаны и эта связь соответствует структурам нашего разума. Что мир, это не куча элементов, беспорядочно сваленных, а именно организованная система, связанная «разумно». Наука ведь и занимается именно установление этих связей, называя их законами. Связей, которых нет в хаотической куче, либо система связи явлений построена по законам, совершенно чуждым человеческому разуму.
Кураев ясно пишет,

Эту веру, это априорное убеждение и предложило христианство идеей единого создания. Мир создан Богом, как система и эта система адекватна Богу, божественному разуму

А человек создан по образу и подобию Господа. Поэтому структуры человеческого разума, мышления, соответствуют структурам связей вселенной.
И человек, строй свои абстрактные модели может рассчитывать на то, что они будут адекватны структурам мироздания.
Вот в этом смысле мир разумен.

Безосновательное утверждение. Были эпохи вспышек религиозного чувства. Я полагаю это скорее век крестовых походов и век 16-й, о чем, кстати, Кураев и пишет.
Но он же предлагает объяснение, почему наука возникает именно в 16-ом веке.
Почитайте, начиная со строки

Впрочем, я полагаю, что одну крайне важную для науки вещь разработали до 16-го века.
Это язык науки, научная логика, способы оперирования абстрактными объектами, формы доказательности и т.д.
Это схоластика.
Схоластике хватило заменить получение первичных данных с текстов, принимаемых как авторитетные на эксперимент, и вот вам наука.

Вот абсолютно не требуется. Вселенсий, Мировой или Божественный Разум или просто Разум(с большой буквы) для верунов это всё синонимы бога. Всё действительно просто Кураев пишет что учёные должны верить в бога который создал мир. Собственно и вы об этом пишите

Так на хрена ненужные рассуждения если если итоговые выводы у нас одинаковы.

Смотрим словарь
Толковый словарь русского языка Ушакова

СХОЛА'СТИКА, и, мн. нет, ж. [греч. scholastikē от scholē - школа].

1. Общее название средневековой идеалистической философии, строившей философскую систему не на анализе действительности, а на догматах церкви (филос., истор.). 2. Знание, оторванное от жизни и практики, основывающееся на формальных рассуждениях без проверки их на опыте, бесплодное умствование, начетничество, буквоедство (книжн.).

Ну и чего полезное можно открыть на основании этой дряни.

Кстати науки и учёные появились ещё в античном мире, если кто не в курсе.

Знаете, Вегра, я совершенно искренне говорю вам, что не могу оценить ваш ответ.
Дело в том, что первое, базовое мое образование, философское. И цепочка рассуждений Кураева (вовсе не оригинальная) мне понятна и «естественна». Дело в том, что Кураев ничего нового не сказал, а немного скомпилировал то, что общеизвестно в истории и методологии науки сегодня. Так что все это я давно знаю «по частям».
И вот у меня возникает вопрос. Три варианта.
Либо вы придуриваетесь, по своей привычке, изображая из себя идиота, когда вам нечего возразить оппоненту, либо вы просто тупица, и тогда ничего не поделаешь, либо и правда, человеку без философского образования сложно понять вышеприведенное рассуждение, и то, что мне представляется прозрачным, не так уж прозрачно и просто, а весьма сложно.
И поэтому я обращаюсь к другим участникам форума.
Понимают ли они рассуждение о разумности мира?
А я попробую еще разъяснить.
Поймите, что я с вами сейчас вообще говорю не как верующий и вовсе не убеждаю вас поверить. Все это история и методология науки. Более того, я сейчас оставляю за скобками вопрос, верны ли христианские убеждения, или ложны. В нашем рассуждении это не важно. Я рассматриваю христианские убеждения как определенную на тот момент метатеорию по отношению к науке. И все.
Ученый, что бы действовать как ученый, вовсе не должен верить в Бога. Этого не писал ни Кураев, ни я. Ученый должен принимать как аксиому тот факт, что структура мира соответствует структурам его разума, матрицам познания. Ибо если нет такого соответствия, познание в принципе невозможно. Это аксиома, т.е. положение принимаемое без доказательств, и она не может быть доказана в рамках науки.
Сегодняшний человек не задумывается над этим. Подобное суждение, а именно, что в мире все вещи связаны и связаны закономерно и структура мира соответствует структурам нашего мышления, представляется естественным и самоочевидным, потому к вере в Бога не имеет никакого отношения.
Но это именно сегодня (–) несколько сотен лет.
В свое время, же, подобное положение вовсе не являлось самоочевидным. Из различных религиозных и мифологических доктрин следовало, что нет никаких оснований утверждать вышеназванное соответствие.
А вот христианство, исходя из собственных оснований, объявило, что да. Есть соответствие! То, что сегодня представляется самоочевидным и не требует веры в Бога, тогда вовсе не было самоочевидным и исходило именно из веры в Бога. Почему исходило я и объяснил.
Господи! Как я надеюсь, что до вас дойдет!
И насчет схоластики.
Умоляю вас. Строить свою эрудицию на основе словарей просто постыдно.
Кстати, определение в словаре в корне неверно, ибо схоластика вовсе не философская система, а совокупность методов. И были различные философии созданные в рамках схоластической методологии.
Большая часть схоластической методологии и сегодня лежит в основе института науки.
Что такое схоластическая методология? Это та совокупность методов, в соответствии с которыми пишется всякий научный труд.
То что каждое предложение должно быть доказано, исходить из предыдущих суждений. И формы этой доказательности. То, что необходимы ссылки, если берутся данные и мнения из других трудов и т.д. и т.п. Даже форма труда с введением, главами и заключением.
Вообще в принципе схоластический текст ничем не отличается от современного научного текста за одним исключением. А именно современный научный текст (например физический) апеллирует к эксперименту. Т.е. в основе лежат экспериментальные данные, а на основе них все та же «схоластическая» процедура.
А в средневековых текстах вместо эксперимента были цитаты из Писания, патристики и т.д. Вот и вся разница.
Современная форма научного рассуждения может показаться самоочевидной, но это не так. Возьмите труды античных натурфилософов, или индусов, Упанишады, например, и вы убедитесь, что там все иначе и схоластические методы стали важнейшей частью оснований современной науки.

Науки в античном мире, это упрощенчество для школьников и первокурсников.
Не было там науки в строгом смысле. Там была натурфиолософия, что совсем не одно и тоже.
Замечу, что Кураев в начале об этом писал для малограмотных.

Вегра. Не смешите людей своими словарными ссылками. Смотрится донельзя глупо.
И забудьте о погоде в Польше. Вам предложена живая, устная лекция, а не строгий текст.
Суть суждения Кураева вовсе не в том, смотрел Коперник на небо, или нет.
Суть в том, что в труде Коперника никаких новых, неизвестных до него эмпирических данных нет!
Вот просто нет!
Второе. Система Коперника была не более точна, чем система Птолемея. Она не подтверждалась эмпирическими следствиями на тот момент, и астрономы, в отличии от философов (кстати, схоластов) особого внимания на нее не обратили. Более того, она и не проще.
И третье. Причиной конфликта церкви и философов, сторонников Коперниканской системы была не сама модель, а отношение к ней. Церковные мыслители утверждали, что теорию Коперника нужно рассматривать лишь как математическую модель, согласующуюся с наблюдениями.
В предисловии в работе Коперника «Об обращении небесных сфер» Оксиандр писал, «Эти гипотезы не обязательно должны быть истинными или хотя бы правдоподобными; от них требуется лишь одно — давать вычисления, согласующиеся с наблюдениями».
А вот философы-коперниканцы заявляли, что все именно так и есть. Вселенная – сфера, в середине солнце и т.д. Бруно даже решил, что солнце это Бог.
Любопытно то, что исторически церковь оказалась права. Сейчас очевидно, что модель Коперника, это лишь математический инструмент, ибо у вселенной нет центра (или, как минимум, мы его не нашли), и за центр можно взять любую точку. Другое дело, что в этом случае при том или ином приближении математический аппарат будет сложнее или проще.
В общем, охота почитать по Копернику что-либо более основательное, чем статейка из словаря, посмотрите следующее http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Garin/09.php

Остаётся только поблагодарить за тёплые слова.

А не знать той малости что написано в словарях просто глупо.Без элементарных знаний человека легко обмануть и набить ему голову любым мусором. сейчас есть инет и можно легко сравнить трактовки разных словарей и энциклопедий.

Я человек простой не философ, так сказать от паяльника и клавы(начиная с электро-механического "Консула") поэтому напомню учёного Архимеда. Архимеду поручили определить пробу металла в сложном ювелирном изделии.
В результате был открыт закон Архимеда.
Кстати любой не чурающийся словарей и энциклопедий (раньще даже было уважительное звание учёный-энциклопедист) может припомнить много античных учёных, философов, писателей, скульпторов, полководцев, общественных деятелей. Античные тратегии до сих пор ставят в театрах.
Теперь вопрос кого из ХРИСТИАНСКИХ учёных, философов, писателей, скульпторов, полководцев, общественных деятелей 4-14 века вы знаете?

Несомненно. Но и доверять всему написанному еще глупее.

И это верно. Как раз по отношению к вам. Ибо словарные статьи, что бы вы не думали, это школярство и профанация. Они зачастую просто не верны.
Например, предложенная вами статья о Копернике, где указано, что Коперник «доказывал шарообразность формы Земли, основываясь на доводах древних ученых и на своих собственных».
Из этих слов можно сделать вывод, что в средневековье представляли, что земля плоская.
Но это не так. Конечно, на уровне какого-нибудь земледельца или монашка из затрапезного монастыря такие представления и имели место. Более того, были оригиналы, что и карты такого плоского мира рисовали.
Но в массе своей, как общепринятая и официальная доктрина признавалась шарообразность земли. Это знали и, главное, в этом не сомневались еще римляне. О римском императоре говорили, как об императоре земного шара. Глобус часто изображался на римских монетах, как символ мирового господства. В христианские времена это был глобус с крестом. Кстати, держава, регалия и символ византийских, русских царей, и императоров священной римской империи германской нации, это именно глобус с крестиком.
Так что доказывать, что земля круглая Копернику было попросту некому. Он лишь представил математику шарообразности земли.
А вы говорите, словари!

О Господи! Вам же было сказано, что такое наука, и чем она отличается от донаучных представлений. Правильное, верное наблюдение, оттого что оно верное, еще не становится научным знанием. Наука, это социальный институт с особыми нормами.
Выше есть цитата, вы перечитайте и вдумайтесь.

Итак. Дело в том, что разные эпохи, разные культуры имеют различное целеполагание.
То есть имеют свои особые интересы, ставит перед собой отличные от других цели.
Если, например, полисная культура древней Греции в лице своих представителей-натурфилософов интересовалась строением космоса, то с приходом эпохи эллинизма, и риской империи далее, основным вопросом стала этика. Как должен жить человек в ужасном!!! (это не преувеличение, Кар даже спятил) космополитичном мире после уютного, закрытого полиса.
Так вот. Средневековье не интересовалось физикой мира. «Библия не учит тому, как устроено небо. Библия учит тому, как взойти на небо».
Средневековая культура в первую очередь интересовалась человеком, с точки зрения его нравственности, переживания любви, добра, зла, греха и т.п.
Можете ли вы сказать, что человеческий дух менее интересен и важен, чем строение космоса. Кант уровнял по важности эти вопросы, сказав, что нет ничего более достойного человеческого познания, чем «звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас».
Так вот, если начиная с эпохи просвещения в центр интересов попало «звездное небо», то в средние века это был «нравственный закон». А потому оценивать средневековую культуру в критериях другой эпохи странно.
Вы ведь не спросите, сколько, де программистов было в монастырях средних веков?
Возникает вопрос, почему античность (особенно классическая) так приятна в новое, новейшее время? Потому что близка по интересу. Классическую античность тоже интересовал космос.
Но эта общность существует только на первый, школярский взгляд.
Отличие реального античного мира от распространенных «лучезарных» представлений об античности, особенно раннего или классического периодов, кардинально. Они отличаются так же, как «Мифы Древней Греции» Николая Куна, кои еще в детстве меня восхищали, отличаются от «Теогонии» Гесиода, которая ужаснула меня в студенческие времена.
Для нас важно следующее отличие.
Для появления науки, рационального мышления и т.п. нужно то, что называется «картиной мира». Так вот. В античности картины мира не было.
Дело в том, что «Картина мира означает, по существу, не картину, изображающую мир, а мир, понимаемый как картина... Выражения «картина мира Нового времени» и «современная картина мира», повторяя дважды одно и то же, заставляют предполагать нечто такое, что никогда прежде не могло быть, а именно средневековую и античную картины мира. Нет, картина мира не превращается из прежней, средневековой, в новую, но то обстоятельство, что мир вообще становится картиной, характеризует существо Нового времени» (М. Хайдеггер). Древний грек не вычленял себя из космоса, не мог поэтому посмотреть на мир со стороны, как зритель смотрит на картину.
В Средние Века мир так же не воспринимался как картина, но сама возможность такого восприятия, а следовательно науки и всей современной культуры была заложена именно тогда. Именно когда человек был поднят до Бога, а Бог стал вне, над, абсолютно выше природы, у человека появилась возможность смотреть на природу сверху, со стороны.
Как результат, стал в принципе возможен эксперимент.
«… науки о природе, во всяком случае частично, родились из техники допроса в конце средних веков. Великое эмпирическое познание... имеет, без сомнения, свою операциональную модель в Инквизиции — всеохватывающем изобретении, которое наша стыдливость упрятала в самые тайники нашей памяти» (М. Фуко).
В свете вышесказанного отвечу на ваш вопрос.
Если под учеными понимать только тех, кто занимался строением космоса, то таких и правда будет немного. Но если говорить и о тех мыслителях, философах и т.п., которые занимались тем, что Кант назвал «внутренним законом», то их очень много. Десятки, если не сотни громких имен.
Позабавило то, что вы вставили в свой список полководцев и общественных деятелей.
Нехорошо, вегра, хвастаться незнанием средневековой истории. Ибо как раз эти типы в обилии присутствуют в каждой цивилизации, в каждую историческую эпоху. Откройте любой учебник средних веков.
Ну и последнее. Всякие скульптуры, архитекторы и т.д.
Дело в том, вегра, что авторство в средневековье осознавалось иначе, чем сейчас. Об этом хорошо Гуревич написал в свое время.
Не буду рассказывать всю схему, уже задалбался писать, но суть в том, что авторы произведений средневекового искусства нам, в большинстве, не известны, поскольку сами себя авторами в современном смысле не осознавали. Но то, что они были, это очевидно, как минимум потому, что очевидны результаты их творчества.
Многочисленные средневековые храмы в готическом стиле вы сами можете наблюдать, и кто скажет, что они менее совершенны, чем Парфенон?

Зачастую означает часто. Что по вашему означает часто 1% 5% 50%.

Я не впервый раз встречаюсь на форуме с мнением что в словарях и энциклопедиях масса ошибок. Однако когда прошу предоставить веские доказательства в ответ молчок или невразумительные ссылки на некие тайные знания.

Теория не хуже другой, но вы не обьясните чем глобус принципиально отличается от любого другого шара, что собственно делает его именно глобусом?

Фраза улыбнула не по деЦки. Вы конечно учились философии многих элементарныых вещей не знаете, но такое написать.... Конечно если попвсие бредни мнить истиной в последней инстанции.

Да бред это ибо большинство, если не все учёные не подходят под ваше определение науки.
Я Архимеда вспомнил не просто так, он действовал как современный учёный прикладник, исследователь и инженер в одном лице.

Иными словами зодчие и камнетёсы были потому что нужно было церкви строить, а всё остальное христианству не надо. Скульптура, ничего этакого, чтобы интересоваться вопросом "ктож такое наваял-то?" Даже умываться не умывались. А ещё классическую басню про лису и виноград напоминает. Кстати если произведения автора никому не интересны то и авторы уходитв неизвестность и небытие. А в плане морали что? Уничтожали всех несогласных, да ещё войны религиозные устраивали.

Это сообщение отредактировал vegra - 14-12-2007 - 19:57

Вообще «globus» на латыни это и есть шар. А как земной шар он узнавался по специфическим перекрещивающимся линиям экватора и меридиана.

Вы правы в том, что мне нельзя забывать. Когда я вам пишу, необходимо помнить, что вы не знаете ничего, а потому рассчитывать хотя бы на некоторую эрудицию не имеет смысла. Поэтому еще уточню, может дойдет? На шарообразность земли Коперник акцентировал внимание потому, что это нужно ему было для расчета траектории луны. Так вот. Коперник только взял у других, в том числе античных ученых расчеты (кстати, честно сослался) и все. Никаких собственных расчетов по шарообразности земли у него нет. Я, вроде, об этом уже писал. Какие тут открытия?

Нельзя говорить об ученом вне института науки, как нельзя говорить о солдате вне армии, только о храбром воине. У Архимеда есть только инструментальное знание, а наука существует тогда, когда на основе инструментального знания формируются теоретические модели. У греков было и то и другое, но разорвано. Существуют две стратегии порождения знаний: обобщение практического опыта и конструирование теоретических моделей, обеспечивающих выход за рамки наличных исторически сложившихся форм производства и обыденного опыта. Есть принципиальное отличие между случайными и систематическими наблюдениями, особые процедуры формирования факта, эмпирическое и теоретическое. В общем вегра. По этому предмету студенты экзамены сдают. Я вам рассказываю не свое оригинальное мнение, а давно и прочно известное. Охота будет, почитайте книжки по философии науки, а разъяснять вам конструкцию велосипеда мне надоело.

Бессвязная чепуха, что вы стали нести скучна и бессмысленна. Вы либо подумайте над разумными аргументами, либо займитесь своим прямым делом, починкой компьютеров.

Неудивительно что вы словари и учебники с энциклопедиями не любите. Вы же не знаете что такое мередианы и паралели и когда люди приняли эту систему координат.
И вам даже в голову не приходит что самое главное отличие глобуса,в том, что это карта.

Но тем не менее вы не вспомнили что земля это почва, а наша родная планета называется Землёй, это имя собственное.
Ладно, будем считать что это опечатка.
Вы лучше поведайте что такое математика шарообразности Земли? а лучше приведите формулы, хоть современные хоть по Копернику.

Скажу по секрету, научные работники эти книжонки не читают, толку с них никакого в научной деятельности. Они науку вперёд двигают.

Самый главный аргумент когда сказать нечего.

Я бы рекомендовал вам устроить опрос как форумчане относятся к тому что религия "изобрела" науку.

Указывать вам на столь элементарные ошибки даже как-то неловко.

Странно, что до вас не дошло. Глобус, по латыни, шар (и толпа, множество). Еще раз. Не карта, а шар.
Я постоянно пытаюсь думать о вас лучше, и решил, что вы меня спрашиваете, как определить на монетах, что это именно земной шар, а не просто, кружок?
Так вот. На этом шарике есть две линии. В нумизматике их называют экватором и меридианной.
Что бы вы больше не волновались, я специально поискал и нашел для вас статью в словаре. http://www.numizm.ru/html/g/globus.html
Или http://www.coins.msk.ru/an/slovar-g.shtml

Очень просто. Копернику для решения вопроса расстояния до луны нужен был радиус земли. Постоянная кривизна и эксперименты по ее наблюдению были сделаны до него. Он взял эти данные и исчисленный радиус планеты, различными манипуляциями вывел, по его мнению, наиболее верный и предложил. Вот и все.
Да! Вот еще. Мы не в школе и я не учитель. Если вам захочется узнать что-либо еще, вы уж потрудитесь, узнайте сами.

Заметно. Беда в том, что, не читая книжек, научные работники пытаются высказываться по поводам, находящемся вне их профессиональной компетенции. Безграмотны они в этих вопросах, естественно, абсолютно, но претензии как у человека, как бы ученого. Как писал Ортега-и-гассет, выходит наиболее неприятный результат. Ученый невежда.
А насчет толка, так ведь и человек ходит не думая. А вот всякие биологи с антропологами изучают движение. Наверно тоже полагаете, что все это чепуха, поскольку никак хождению не помогает.

Ну, батенька, чего уж тут! Все свои. Ведь и правда чепуху то написали. Лишь бы что-то ответить, не особо членораздельное.

В смысле! А зачем? Меня такая социология не интересует.
А к истинности или ложности суждения результаты опроса не имеют ни малейшего отношения.
Кстати, вы переврали мое суждение. Оно скорее звучит так. Христианство создало культурные основания появления науки.