Заочный спор с В. Суворовым

Еще раз: посчитайте танки Европы (а не только Германии).

А Финляндия мобилизовалась задолго до обострения отношений с СССР. и несколько месяцев держала мобилизованных в палатках под дождем (чем те были крайне не довольны). Вот явный признак агрессивности Финляндии,здесь я с вами согласен,вы очень верно это уловили.
Зачем она держала эти ударные силы в паре десятков километров от Ленинграда.
Опять же в кассу будет и закон о всеобщей воинской повинности в Германии. Здесь видно явное намерение напасть на СССР.Мы предпринимали ответные шаги.Это очевидно.

А что "Цитадель" была внезапной? Расскажите пожалуйста об этом побольше...
Есть и еще вопросы.

Судя по вашим вопросам и потугам на сарказм вы не знаете принципиальных отличий в вождении танка, трактора и автомобиля и также понимаете что танк это прежде всего оружие наступательное.

Дайте ссылочку, пожалуйста, на источник. К сожалению ввиду серости и необразованности для меня эта вещь не такая уж "общеизвестная"...

Не смешите, пожалуйста, людей относительно финской провокации. Это полный бред. Сказали бы прямо – пошли мочить строптивых финнов, которые не захотели убираться с Карельского перешейка. Все остальные аргументы относительно англо-саксонских орд, готовых вторгнуться в СССР на помощь агрессору Маннергейму, бомбардировках Баку и т.п. тоже обсуждать не готов. Ибо это бред в квадрате. Ложь относительно Майниллы была оправданной в 39м, когда требовалось успокоить мировое сообщество. Однако зачем эту ложь советские историки тиражировали еще почти 50 лет?
Да, границу от Ленинграда отодвинуть было надо. Наверно, можно было финнов добить по полной и влить в состав СССР. Но только не надо лицемерить. Какие это финские орудия угрожали Ленинграду? Не иначе как 12дюймовки форта Ино (55 км по прямой до стрелки Васильевского острова). Вынужден Вас разочаровать: форт взорван красноармейцами еще в Гражданскую… Может быть, береговые батареи Койвисто или Тайпале? Далековато будет – больше сотни километров. Разве что только ракетами.
Плюс ко всему, как Вы себе представляете ситуацию: переговоры с Финляндией затягиваются, отношения накаляются, а вооруженные силы СССР отдыхают. Да ничего подобного! Войска ЛенВО в ноябре 39го были в полной боевой готовности, подтянуты к границе и ждали исключительно «зеленого свистка», если переговоры провалятся.
Это вкратце, заходите на соответствующий раздел форума, подискутируем.

Вы же сами знаете, что это неправда. Командующий Юго-Западным фронтом в первые дни войны потерял все нити управления войсками, хотя сил для отражения удара у него было предостаточно. И не надо ссылаться на директиву 21. План «Барбаросса» был безумной авантюрой, которая на Западной Украине могла свободно перерасти в катастрофу. Ни Гитлер, ни его генералы, знай они сколько войск там сосредоточено, наступать там бы не рискнули.
Конечно, группа армий «Юг» со своими задачами в контексте директивы 21 не справилась. Однако сталинская танковая армада так и осталась в виде металлолома в районе Луцк-Дубно-Броды. В результате бездарно проведенного приграничного сражения всяческий наступательный потенциал Юго-Западного фронта был исчерпан. Оставалось только откатываться к Киеву, даже не имея возможности зацепиться за линию старых укрепрайонов. Итоговый результат кампании известен – Уманьский котел.
Возможно, Кирпонос со временем и мог стать хорошим командующим. Однако карьерный взлет в течение года с командира дивизии до командующего фронтом – это нонсенс. Что говорится, «результат на табло».

Это сообщение отредактировал NattyDread - 18-03-2009 - 00:37

Думаю это очень бы обрадовало производителей сотовых телефонов. А вот никакого финского сервелата у СССР бы не было.

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но очень бы хотелось, чтобы Вы назвали модели массовых британских плавающих танков и объемы производства. Насколько я помню, дальше прототипов и обычных легких танков, оборудованных понтонами, дело у англичан не зашло.
Но это такая мелочь по сравнению с четырьмя тысячами Т-37 и Т-38, выпущенными в СССР. Еще забыл около двухсот новых Т-40 довоенного выпуска.

Для начала вопрос - Вы представляете себе разницу между армией мирного времени (такой была РККА по состоянию на 22 июня 1941г.) и армией военного времени (такой была РККА по состоянию на 12 июля 1943г.)? Разницу в реальной численности одних и тех же типов частей и соединений, разницу в их оснащенности вооружением, боеприпасами, и прочими необходимыми вещами? Вы представляете разницу в подготовке обороны в мирное время и во время войны?

нет,

есть.

потому что изходная ситуация была иная..

есть.

ни там, ни тут не сумела разведка "выявить" точное место ударов вермахта...

да ну-у? не бeзконечно конечно, но и не мало...

а может быть Вы прото не в курсе дел?

стало быть читать не нужно? но, откудо же Вы знаете, что Вас "кормят помоями", если Вы даже не прочитали те самые "учебники"?

"простое и разумное объяснение" бывает только для дураков! в остальном могу лишь повторить уже данный вам совет; - ознакомтесь с историей Вашей страны. Вы просто не в курсе дел!

Многие страны готовились к войне... Польша, Германия, Франция, Италия, Великобритания, США, Япония, Китай, СССР... кто-то подготовился лучше, кто хуже... только связь между качеством подготовки к войне и победой в войне почему-то явно не прослеживается

Танки-одно из средств вооруженной борьбы. Говорить о том,что это предже всего оружие наступательное -значит слишком узко понимать стоящие перед ними задачи.Танк в системе вооружений сухопутных войск является универсальным боевым средством ,обеспечивающим войскам возможность прорыва подготовленной обороны противника,развития успеха,организации прочной обороны,ведения высокоманевренных боевых действий.

По вопросам вождения вот вам воспоминания Чобитка о его опыте:
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=...%BA%D0%BE%D0%B2
О себе скажу,что мне случалось управлять тракторами ДТ-54 и ДТ-75 (об управлении автомобилем не говорю) ,бывал и в БМД.

В школьном учебнике истории по которому я учился. есть простое и разумное объяснение. Коварный враг, превосходящими силами неожиданно напал на СССР который занимающимся мирным строительством и строил счастливое общество.

Вот только это объяснение было лживым. А по отдельности эти "аргументы" постоянно мелькают на этом форуме.

Как интересно насчёт большинства войн и стран всё чётко прослеживается и объясняется, и только начало ВОВ - сплошной туман

И часто танки успешной обороной занимались? Не смешите.

Снайперская и штурмовые винтовки тоже средства вооружённой борьбы, и в атаку можно ходить со снайперками, но не ходят, почему-то предпочитая автоматы.

"Тенденция разработки наступательных планов войны затрагивала даже небольшие государства, не обладающие весомой военной силой. Вы будете смеяться, но у Финляндии в 30-е годы тоже был наступательный план: предусматривалось наступление в глубь территории СССР. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Когда война уже была на пороге, благоразумие взяло верх, и 5, 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. Причем это не является тайной — так написано в официальной «Истории зимней войны». (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.) "
Исаев.Большая ложь маленького человечка.
Известно про тесные контакты финских военных в этот период с коллегами из Прибалтики,Англии и Франции. Видимо по задумке планировщиков из Лондона и Парижа Финляндии отводилась роль закоперщика в развязывании войны с СССР к которой потом должны были подключиться силы европейской коалиции,не исключая и германские.Однако на осень 39-ого эти планы,насмотря на объявленную в Финляндии мобилизацию,окончательно отточены не были и действия (ввиду того,что летом они там крайне затруднены) планировалисьна зиму 40-41 г.г.
Корреспондирует с ним и отражает опасения сов.руководства и Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина":
"7—12 августа 1939 г. в Финляндии были проведены Крупнейшие в истории страны военные маневры на Карельском перешейке, на которых отрабатывалась операция по отражению наступления на "линию Маннергейма" и на которые были приглашены все военные атташе, кроме советского.
Отказ от всякого сотрудничества с Москвой, демонстрации лояльного отношения к Германии и явно антисоветские военные приготовления создавали у советского руководства устойчивое впечатление, что в случае участия СССР в войне в Европе Финляндия "наверняка будет в стане наших противников". К середине 1939 г. советское руководство убедилось в невозможности вовлечь Финляндию в "орбиту Советского Союза" дипломатическим путем, и в Москве стали задумываться о военном решении финской проблемы."
Весной 1939 года для ведения переговоров о закупке вооружений и военных материалов в США отбыл полковник Пааво Талвела. 12 июня полковник выступил перед высокопоставленными государственными деятелями США с докладом, в котором положение Финляндии оценил так: СССР и Германия не имели бы никаких выгод, вторгнувшись в Финляндию, поскольку страна не обладает такими ценными стратегическими ресурсами и естественными богатствами, которых не было бы у потенциальных агрессоров. "....
"В свою очередь СССР, напав на Финляндию, приобрел бы тем самым еще одного противника без получения соответствующих экономических и политических выгод."....
"Учитывая все вышеперечисленные обстоятельства, а также высоко оценивая боевую подготовку своей армии, ее несомненное превосходство в ведении войны зимой, военные и политики Финляндии видели в своей стране достаточно серьезную силу,которая могла либо избежать войны, либо затянуть ее ход, получив помощь от северных стран или принудив руководство СССР к миру на приемлемых для Финляндии условиях.
Особую опасность создавало подключение немцев к этой формирующейся коалиции:
Телеграмма полномочного представителя СССР в Финляндии В. К. Деревянского в Народный комиссариат иностранных дел СССР
28 июня 1939 г.
Начальник генерального штаба германской армии генерал Гальдер приезжает в Хельсинки завтра, 29 июня. Посещение Гальдером в сопровождении пяти военных германских офицеров Выборга и Перкеярви (центральный пункт возводимых на Карельском перешейке укреплений), затем Кеми и Рованиэми (пункт, от которого будет в дальнейшем строиться продолжение существующей между Кеми и Рованиэми железной дороги для соединения Кеми с Петсамо) довольно ясно демонстрирует цель его визита. Министерство обороны сообщило сегодня, что разногласие по вопросу обороны между правительством и Маннергеймом теперь выяснено и исключено из порядка дня.
Полпред"

Скорее у меня вызывают улыбку такого рода самонадеянные утверждения. Что разве кто-то достаточно авторитетный ,чтобы мы могли принять его мнение во внимание,уже опровергнул советскую версию? Нет.Более того,мы имеем ныне точку звения ряда историков в самой Финляндии считающих,что обстрел велся с финской стороны.

Агрессивного и опасного соседа,так будет точнее и уж отнюдь не миролюбивого. Между прочим так для справки против исключения СССР из Лиги наций голосовали Швеция и Норвегия,испытавшие на себе миролюбие финнов.

Ну поскольку это для вас терра инкогнита,то и просвещать вас смысла не имеет... Для остальных только в качестве примера маленькая цитатка из записки главнокомандующего генерала Гамелена председателю совета министров Рейно от 22 марта 1940 г. "Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:
....либо лишить Россию сырья,необходимого для ее экономики,и тем самым поколебать мощь советского государства.Одновременно это наносит удар по Германии,так как прекращается ее снабжение русским горючим. Для дсоитжения этой цели предлагается:
атаковать на Черном море танкеры,направляющиеся в Германию,
атаковать основные центры нефтедобывающей промышленности на Кавказе...."
Такие планы разрабатывались также в июле-августе 1939 г. под предлогом того,что СССР якобы проводил политику в интересах Германии. Надуманность предлога очевидна.

Так уж и ложь.... А кто-то убедительно доказал это?

Зачем? Сталин был против вливания и советизации и Финляндии,и Прибалтики....

Эти орудия (доставщиеся в наследство от "Петра Великого") угрожали Балтфлоту и очень серьезно,но не только они,а также и прогрессирующее финско-прибалтийское военное сотрудничество.
На первых же переговорах командующий эстонским флотом контр-адмирал Херманн Сальса высказал предположение, что Советский Союз начнет военные действия с минирования проливов между Порккале и Таллином с тем, чтобы воспрепятствовать морским перевозкам в Финском заливе. Чтобы помешать этому, Сальса предложил финнам разместить батарею береговой артиллерии крупного калибра в Порккале. Вместе с такой же береговой батареей, расположенной близ Таллина, по его мнению, она бы сдержала прорыв советского флота из залива в Балтийское море. Далее Сальса предложил, чтобы ВМС обеих стран выставили большое минное поле в указанном районе с целью усиления эффективности барьера, создаваемого береговой артиллерией.
Что касается батарей были они (и 10 и 12-дюймовки на о.Березовый),но основную опасность представляла поставка Францией 12-дюймовок вкупе с железнодорожными платформами.

А что делали например ВС Финляндии в октябре,когда обстановка накаленной,переговоры затягивались? Чем они занимались?

В принципе можем и здесь,ибо В.Суворов и о финской войне врет немеряно....

Что значит неправда? Обратим внимание на потерю управления (хотя я мог бы говорить и о недостаточности разведсведений и пр.) что косвенно свидетельствует о внезапности удара.
Затем,кто определил,что сил предостаточно и для чего? Нигде и ни у кого не читал,что сил у нас много,спасибо,товарищ Сталин,больше присылать не надо,так управимся. Вы где это прочитали?

То есть Гитлер и генералы были идиотами ,ни черта не знали-не понимали.... Кто тогда французы или поляки,или белгийцы-голландцы ,или англичане,которых эти идиоты незнацки отчехвостили за считанные недели?
Придумайте им подходящее название.

Т.е. все-таки не справилась.... А как быть с вашим предыдущим утверждением?
Потом разберем слово несправилось в контексте директивы 21 ....Это провал,причем провал всей кампании,ибо можно было дальше глушить мотор и сливать воду.... Как учил один немецкий генерал,ошибку допущенную вначале войны потом не удается исправить.

Скажите на милость.... А в мемуарах-то пишут,что ездили туда-сюда,даже немцев били....

А то,что Гитлер в результате их борьбы проиграл войну несколько не реабилитирует этих ребят на ваш взгляд?

Не говорите.... Тот же Сашка Македонский из мажоров прям в командующие группой армий. Это нонсенс.Не прошел стадии,пороха не понюхал как следует.

Я видел,что со знаниями неважно,но что так.... Не ожидал.
А что по-вашему голыми задами противник отбивается?
"Как правило, танки применяются в общевойсковом оборонительном бою. В исключительных случаях танковое соединение может вести, самостоятельно организованные оборонительные действия в подвижной форме и на широком фронте.

Успешность действий танков в обороне, как и в других видах боя, зависит от соблюдения основных положений их боевого применения, т.е. от выбора танкодоступной местности на направлениях атаки танков, массового применения и внезапности их действий, а также от организованного взаимодействия с другими родами войск. ...
...Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства борьбы...."
писалось в книжечке "Тактика такового боя" из-во НКО,1940 г.

Уж простите, уважаемый Фиофилакт, но я с Вашего позволения и с подачи Алексея Исаева посмеюсь над этими "агрессивными планами"... Представил себе картину, как финская армия "наступает по всему фронту" всеми своими девятью дивизиями и целой кавбрагадой, да еще при поддержке тридцати "Виккерсов" шеститонных. Внушительное зрелище!
Но Вы не ответили на главный вопрос относительно планируемой финнами войны на зиму 40-41го года. Сомневаюсь, что за год финские женщины смогли бы нарожать армию шюцкоровцев. Или, может быть, СССР ожидала атака клонов?
Согласен с Вами, что для Финляндии, как и для любого другого карлика, единственным шансом победить было прикрыться спиной сильного. В частности, англосаксов. Однако политику Соединенного Королевства того периода я бы охарактеризовал как «авантюрную импотенцию». Что стало с маленькими друзьями британцев, например, с Чехословакией или Польшей? В нужный момент их продали за сомнительные политические бонусы. Думаете, финское руководство состояло сплошь из идиотов?
Конечно, у Черчилля была масса безумных идей. Отправка экспедиционного корпуса в Финляндию или бомбардировки Баку, кстати, чуть ли не самые маразматичные. Как, впрочем, и операция «Екатерина».
Но вдумайтесь, насколько все это было осуществимо в 40м году? Во-первых, стотысячный корпус против СССР – это как слону дробина. Во-вторых, куда его нужно было физически направить? Швеция и Норвегия хранили нейтралитет и чужие войска не пускали. Оккупация Норвегии, а затем и Швеции? Бред полный – получили бы свою вариацию «Зимней войны» с воинственными и неуступчивыми потомками викингов с высокой вероятностью удара со стороны Германии. Высадка непосредственно в СССР, например, на Кольском полуострове – тоже безумная авантюра: англичане до 44го года не высадили ни одного успешного морского десанта. Наступление в Закавказье или Средней Азии – вообще курам на смех. В-третьих, откуда и чем британцы могли разбомбить Баку при том, что советская авиация располагала весьма неплохим парком истребителей и зениток. В-четвертых, позиция Германии как союзника СССР – тупо наживать себе дополнительного врага в дополнение к Гитлеру. В-пятых, объявить войну СССР, даже без ведения боевых действий Черчиллю никто не запрещал. Однако, он вторую «странную войну» не начал. Значит, не особо-то и хотел...
Резюмируя все вышеперечисленное, получаем, что по факту Великобритания и Франция с СССР воевать не собирались. Когда финны в марте 40го это просекли и поняли, что за уничтожение половины населения страны им никто спасибо не скажет и уж, тем более, не поможет, они пошли на мир со Сталиным. А могли бы еще посопротивляться, как минимум, пару месяцев.

Что-то Вы, по-моему, опять путаете. Никогда не слышал про орудия «Петра Великого». Вроде как этот престарелый броненосец спокойно дожил до пенсии в Кронштадте. Другое дело – линкор «Император Александр III». Французы действительно продали 16 12дюймовок из разделанного на металлолом в Бизерте корабля Финляндии. Только сделали это они в 40м году. Дошло до адресата только 4 единицы, но уже к концу Зимней войны. Вы же утверждаете, что они угрожали Ленинграду в 39м...
Кроме того, для Вас, судя по всему, разницы между городом Ленинградом и Балтфлотом не существует. Будьте, пожалуйста, последовательны. Советско-финская граница до 40го года имела весьма сложную конфигурацию: на западе Карельского перешейка она проходила в нескольких километрах от современных окраин Ленинграда, на востоке – не менее чем в 80 километрах. Никакие железнодорожные батареи Ленинграду угрожать не могли (даже если теоретически предположить их наличие) – это был бы просто форменный идиотизм со стороны финнов, потому что линия Маннергейма была бы у них в глубоком тылу, а РККА без дела бы не стояла.
Кстати, от Березовых островов (батареи в районе Койвисто) до Ленинграда также около 100 километров. Стрелять оттуда даже по Кронштадту невозможно.

Цитирую глубоко уважаемого мною К.К.Рокоссовского:
«26 июня по приказу командарма Потапова корпус нанес удар в направлении Дубно. В этом же направлении начали наступать левее нас 19й, а правее 22й механизированные корпуса. Никому не было поручено объединить действия трех механизированных корпусов. Они вводились в бой разрозненно и с ходу, без учета состояния войск, уже двое суток дравшихся с сильным врагом, без учета их удаленности от района вероятной встречи с противником».
Это ли свидетельствует о том, что командование было на высоте? Затем, кстати, Рокоссовский бросает еще парочку камешков в командование армии и фронтом, отдававших неадекватные приказы. Еще цитата:
«Вечером к нам на КП пришел очень расстроенный командир танковой дивизии 22го мехкорпуса с забинтованной рукой. Его тон доклада вынудил меня к довольно резкому разговору:
- Немедленно прекратите разговоры о гибели корпуса! 22й дерется, я только что говорил с Тамручи. Идите, приступайте к розыску своих частей, присоединяйтесь к ним...»
Это ли не свидетельство потери управления войсками?
Впрочем, давайте просто посчитаем. В сражении в районе Луцк-Дубно-Броды участвовали 9я, 11я, 13я, 14я, 16я немецкие танковые дивизии. По штату в каждой по одному танковому полку (80 танков) плюс противотанковый дивизион (42 САУ). Итого максимум 600 танков и САУ. Им противостояли 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса, по 500 танков в каждом, итого около 2.500 единиц. Сравните соотношение сил. Думаю, и ежу понятно, что геройски погубить всю эту технику ради вывода войск из Львовского выступа, это не свидетельство стратегического гения Кирпоноса и Потапова, а полное отсутствие адекватного командования.
Еще раз повторюсь: знай Гитлер о соотношении сил, никогда бы на Украину не ломанулся. Здесь, к сожалению для нас, немецкая разведка сработала отвратительно. Зато немецкие генералы были, опять же к сожалению, на высоте...
Зато вот на Курской дуге мы им показали! И в Берлине задницу надрали! Только не благодаря, а скорее вопреки таким вот великим полководцам. Очень посмеялся сравнению Кирпоноса и Александра Македонского. Браво, Феофилакт!

Это сообщение отредактировал NattyDread - 19-03-2009 - 01:23

Может со знаниями у меня и не очень, но логически мыслить я могу
Во 1 "позволяют использовать" не означает что танки создавались именно для обороны.
Во 2 В 40 году и это ни для кого не было секретом под обороной подразумевали наступление на чужой территории

А сколько было призвано к моменту начала "Зименей войны" под ружье в той же Финляндии?
Сколько было поставлено вооружений в ходе войны? И.повторюсь, финский фронт затевался в расчете не только на помощь союзников вооружением (но живой силой),и как вспомогательный,что собственно он и показал в годы ВОВ.
И иронизировать ник к чему-даже девять финских дивизий (а по штату они больше советских) в двух десятках км от Ленинграда -это серьезная угроза.
Вспомним и какие силы могли мы противопоставить финнам на этом направлении:границу прикрывало четыре армии, входившие в состав Ленинградского военного округа: в Заполярье - 14-я армия (2 стрелковые дивизии), которую поддерживал Северный флот; в северной и средней Карелии - 9-я армия (3 стрелковые дивизии); севернее Ладожского озера - 8-я армия (4 стрелковых дивизии); на Карельском перешейке - 7-я армия (9 стрелковых дивизий, 1 танковый корпус, 3 танковых бригады). Для поддержки 7-й армии выделялась авиация, а также часть сил Балтийского флота. Правда, из четырех названных армий в полной боевой и .мобилизационной готовности к началу боевых действий находилась только 7-я армия.
Формальным поводом для вмешательства Англии,а потом возможно и Америки стало бы например,затрагивание боевыми действиями интересов английской никелевой компании в Финляндии (как вы помните СССР требовал в 1939 г. ее кдаления.

О чем вы говорите? Каких клонов? Зачем кого-то рожать?
“Финляндия никогда не пойдет одна против какой-то крупной державы”, - говорил тогда финляндский министр обороны Ю. Ниукканен .И они имели все основания рассчитывать на такую помощь,и в начале 1940 г. (как увидим ниже) таки стали ее получать.

Рад,что вы рассуждаете здраво.Только несколько поправок: 1.агрессивного и хищного карлика 2.англосаксы сами провоцировали захватнические настроения в Финляндии.

Ну зачем же вы так плохо о британском правительстве.... Напротив,оно и в премьерство Чемберлена и премьерство Черчилля вполне определенно добивалось военного конфликта СССР с Германией и как следствие восприняло советско-германское сближение как катастрофу своей политики (за день до визита Рибетроппа в Москву к Гитлеру примчался английский посол с грамотой Чемберлена и извинениями за первую мировую...).
То что сдают мелких союзников в угоду своим крупным интересам,так это не ново. У них судьба такая. И все же (в наше время тоже это наблюдаем) эти мелкие союзники по-прежнему надеятся: а вдруг не сдадут?

Вы полагаете -глупость? Я же полагаю-последовательные действия.Это ж не фантазии,корпус-то уж приготовлен был. (Кстати,хорошо ,что теперь вы этого не отрицаете и не смеетесь).

А чего тут вдумываться-то? Конечно осуществимо. Сто англичане,сто-хранцузы,вот тебе ,бабушка, и горбушка хлеба...."Добровольцы" коих только под сто тысяч подтянулась.Ни фига себе-миллионная группировка ведет наступление на вспомогательном участке на Ленинград!

Да через ту же Норвегию и Швецию.Правильно говорите.Немцы затем и поторопились с оккупацией Норвегии,что англичан опережали.
А в Швеции английское влиятие (через корпорации) было весьма сильно (СССР это тоже весьма беспокоило),так что никакой войны бы не было.
И удара со стороны Германии не было бы.Шли активные поиски мира,а по-существу Финляндия и была одной из точек совместного военного сотрудничества.Цель-то какая благородная-большевизм разгромить!

А в Архангельске англичане случаем не высаживались никогда? А в Мурманске не были?

А чего курам-то смеяться.... В 1941 г. вместе с СССР предприняли успешные действия в Иране. И Турция рядом. Опять же из Закавказья или Средней Азии (там мы кстати вынуждены были большие силы держать) не на Москву ж идти. Тут удар короче и страшнее-по нефтепромыслам (опять мы о них,проклятых!),да по путям доставки. Тут уж нам совсем бы туго было.

Об этом мы с Артуром говорили..... Из Ирака,например.А вообще-то вы считаете,что Гамелен не знал какие самолеты имеются и достанут ли они до Баку? И писал совершенно сдуру председателю правительства?

Однако ж они ,напомню,ведя войну с Германией формально,на это пошли.... Значит имели какой-то расчет? Или весь британский кабинет тоже непроходимые идиоты,как финны и французы?

А и готовился объявить. С Гитлером в тот момент маленько не срасталось,вот он и решил пока не спешить.
Хотел-не хотел...Политики не в хотелки играют,а руководствуются целесообразностью.

Забавно...Вы свои не основанные на фактах размышления переводите в ранг непреложной истины ,резюмируете и сообщаете как окончательный вердикт.

К марту финская армия была деморализована нашими ударами,что особенно было заметно в Выборге,да и Маннергейм это признавал.Так что ни о каком сопротивлении в несколько месяцев не могло быть и речи. Они ждали весны как хлеба,да только им никто бы не дал.
И не они пошли на мир,а мы им продиктовали условия.
И не собирался никто уничтожать половину страны.

Была такая крепость,если уж точно-система морской обороны.Поищите самостоятельно. Я полагал,что вы владеете,поэтому не стал расшифровывать.

Дошли они,если быть точным,в январе 1940 г. Это при том,что немцы их задержали и отныкали 8 штук (между прочим это военное имущество России,но СССР его не отдавали-примечательный факт). Их поставка косвенно подверждает 40-41 г.г. как дату развязывания полномасштабных боевых действий против СССР на этом направлении.
А что там с орудиями на Б.Березовом?
А что с "Ильмаринен" и "Вяйнемяйнен" ,которые несли 254-мм орудия? Кстати,сколько?
Могли они реально угрожать Ленинграду?

Стараюсь быть.... :-) А что Балтфлот не играет никакой роли в защите Ленинграда?

Плохо,что наше военное руководство о таких тонкостях не знало и успешно применяло такие же артиллерийские поезда против финнов.
А чего теоретически предполагать,когда сами написали,что пушки успешно (относительно) доставили? В чем пробелма? В доставке платформ?
Долго построить ветку ,подтянуть орудия,ударить не по Майнилле,а по ленинграду,пока русские обуваются-одеваются и запрягают,нанести максимальное поражение,затем оттянуть поезда и уж использовать их в интересах войск?

Там было насколько помню две батареи.На южной оконечности стояли 12-дюймовки. Если память не изменяет то до Кронштадта,наверное, не 100 ,а около 50 км. Можно уточнить по карте.

Цитата хорошая,а вывод странный. А что должно было сделать ослепленное и находящееся под внезапным ударом командование. Видите ли разведка в оперативном и тактическом звене не в состоянии была дать сведения о маршрутах движения,силах противника.Ведь доходило до смешного. Командиры высших соединений спрашивали у Жукова : правда ли что на них идет 2000 танков? А вы хотите,чтобы они в таких условиях принимали единственные решения. Это нормально,что для тактической разведки командиры вынуждены поднимать истребители? (Это есть у Швабедиссена)
А сам Рокоссовский конечно поразил всех своими четкими и точными приказами и отбил немцев до Варшавы,вот только соседи поотстали?

Несомненное свидетельство. Только С.М.Кондрусев под Бойницей погиб и мемуаров в отличие от Рокоссовского не оставил,а то мы бы узнали как вел себя Рокоссовский.....
"Поднятые по боевой тревоге решением командиров частой, войска армии выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами..... "Пишет А.В.Владимирский-начальник оперативного отдела армии. Вообще почитайте,полезно:
http://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/02.html

Как у вас все просто. 2500 танков и нет проблем.... Вот Владимирский ,я цитировал, пилет на свой страх и риск,своим решением (за ошибку-вышка) командиры частей поднимали их по боевой тревоге. Все? Не все! Кто-то ведь и ждал приказа. Вот вы-командир корпесаЮнапример-атакованы. Танки в парках.Приказываете нанести контрудар. Но танки сперва надо хотя бы завести. Я у вегры спрашивал как будете заводить по тревоге? Аккумуляторы у вас не на каждом танке (документ для примера выше я давал),даже не на каждый взвод может быть.Числятся пригодными,но как на самом деле-никто не знает. Вот не завели вы с аккумулятора ни машину(взвод),а всего в окрпусе не завели 250 машин. Ваши действия?Как будете адекватно командовать?
И как танкист будете дальше заводить танк? Просто интересно....

А может хорошо сработало наше политическое руководство? Может хорошо сработали наши контрразведывательные органы?

Не знаю.... Вот Прохоровка например была.У некоторых здесь есть сомнения.

Так не бывает. Нельзя разъят победу и победителя.
Нельзя написать великую картину вопреки своим убогим способностям.

Я же написал выше-универсальное средство вооруженной борьбы.
Будьте хотя бы внимательнее. А то вас из крайности в крайность....

Вы очевидно плохо себе представляете что такое "обороны". Для вас:
"Оборона- вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. "

Это деление достаточно условно. Не надо возводить его в абсолют.

Да,недоработал дядя с вами.... Показал закопанный в землю танк.
А если незакопанный? Это уже не танк? Или не оружие обороны? Если отрыто,как и положено несколько позиций,между которыми перевигается танк (скрытно передвигается),и неспеша так,как и положено, ведет огонь по вражеской колонне или по взводу наступающих "Тигров".Сделал выстрел-другой и не дожидаясь ответного огня отполз. Потом со второй позиции-щелк-щелк из 120 милииметровки-получи фашист гранату. Это танк? Или это не оборона?
Или к примеру когда танк поддерживает свою пехоту огнем из-за леса,из-за гор? И не обязательно прямой наводкой. И используя свою подвижность.
Плохо скажете поступают ? Броневую свою защиту не используют,под снаряды вражеские не лезут,на прочность ее не испытывают? Так таких желающих немного,вот только если вы.

То есть все ж-таки вы не отрицаете возможность использование танков в оборонителных действиях.
Забавно,что резунизм играет с вами злую шутку опять и опять....
Откуда вы взяли,что оборона -пассивное сидение в окопе ,как в годы ПМВ, в ожидании чего-то? И почему мы должны были придерживаться такой тактики,наплевав на те возможности,которые открывают танки и авиация?
Мы не собирались (при том что не хотели ни на кого нападать) сидеть на своей территории,наблюдать гибель мирных граждан (своих кстати,не чужих),уничтожать свои материальные ценности. В случае нападения противника мы собирались перенести достаточно быстро боевые действия на его территорию.Что тут плохого? И танки нам нужны были и для одного,и для другого.
А может быть вы путаете термины "оборона" и "агрессия"? Термин оборона я уже дал. "Агрессия"-международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.
В чистом виде мы наблюдаем это в случае Германии.

А вот это уже ерунда. Чего тогда орудие не использовать?

А точнее от танков всей Европы. А сколько их было,кстати?

Ерунда.Танк-наиболее эффективное средство противотанковой борьбы.

Ну и как положено резунистам,пошла путаница с терминами:
Контратака(франц. contre-attaque, от centre — против и attaque — нападение), атака, предпринимаемая обороняющимися войсками против войск противника, вклинившихся в их боевые порядки, с целью его разгрома и восстановления утраченного тактического положения. К. — один из элементов проявления активности войск в обороне; обычно проводится силами вторых эшелонов и резервов обороняющихся войск с привлечением части сил войск первого эшелона с неатакованных участков.
Атака(от франц. attaque — нападение), сочетание огня и стремительных движения частей и подразделений с целью нанесения удара по противнику и его разгрома.
Разницу не наблюдаете? Понимаете?

Если даже 300 раз сказать "халва" во рту слаще не станет...

Что вы говорите... А вот немецкие генералы считали,что пушка как правило погибает в схватке с танком и требовали себе САУ или танки.Вы может не знаете,но Тигр создавался как истребитель танков,и Пантера тоже. Зачем? Че ж пушек не наделали? А пушки против танков,напротив казались им не лучшим вариантом.

А мож он был поумнее немецких генералов и Гитлера,которые поняли то,что я писал выше,когда уж и войну надо было заканчивать? Мож вы чего-то не понимаете? Такая мысля не зарождалась?

Полагаю,тяжелые наркотики тут ни при чем.Скорее грибы.

Ну вот что вы опять пишете..... Хорошо не Тигры,не Пантеры (хотя так и не сказали зачем было создавать истребители танков,раз пушек хватило бы,наклеполи бы пушечек помощней и всех делов),пусть 41-й. Немецкие генералы объясняют отчего пушка на их взгляд плоха,почему она погибает в дуэли с танком-за счет малой подвижности.Малая у нее скорость транспортировки,не говоря уж на то,что нужен транспортер (тоже деньги),прицепить- отцепить,снаряды погрузить-разгрузить,наломаешься.... Позицию отрыть-опять время. Будешь вручную пушку перекатывать-легкая мишень не то что для танковой пушки (еще снаряд тратить),для пулемета.Расчет ничем не прикрыт. То ли дело Сау,они говорили. Красота!
Поэтому шасси Т-3,своей тупиковой ветви (ну навроде БТ тоже скороход был) стали срочно переделывать в САУ.Решение спорное,но на безрыбье и рак рыба.

То есть давайте воевать на своей территории? А еще товарища Сталина осуждаете,а ведь он,как полегче стало,после Сталинграда,запретил все котлы на нашей территории (хотя в силу обстоятельств иногда нарушали),сказал надо вышвыривать врага со своей территории,воевать,жечь будем на территории Германии,а над хлебушек надо ростить,детишек рожать,заводы-фабрики восстанавливать. Так что дешевле и что дороже?

Кому они не нужны были-так это англичанам например.Зачем они их столько понастроили? Да еще и корабли.... Агрессивные бестии.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-03-2009 - 12:33