22 июня, факты

Кто остановил немцев на Волге? (С Москвой сложнее, -- там всё же "генерал Мороз" немалую роль сыграл) Новая армия, рождённая в ходе войны. Армия, созданная для защиты страны, армия в которой было восстановлено единоначалие командира, погоны, и ради победы, которой самолёты с чудотворными иконами облетали города.
А РККА, целью, которой было уничтожение внутренней "контры", и поддержка "мировой революции", действительно, оказалась небоеспособной в условиях войны середины XX века, несмотря на подавляющее превосходство в технике. Она или погибла или сдалась в плен к осени 41-го. Фактически план Гитлера удался, и старая политическая система в СССР рухнула в начале войны. Самое удивительное, что за кратчайший срок удалось не только восстановить военную промышленность на новом месте, но и радикально изменить идеологическую суть режима, что позволило переломить ход войны. Безусловно, послевоенный сталинизм, был не менее (а может и более) жестокий, чем довоенный, но это уже была другая страна. Не Коминтерновская.

Что касается кампании Северной Африки, и Эль-Аламейна, то, безусловно, эта победа не сыграла решающей роли в войне, но парадокс заключается в том, что поражение англичан на Ниле, пожалуй, имело бы более тяжёлые последствия чем наше на Волге: вступление в войну Турции на стороне стран оси, и выход Германии к неограниченным сырьевым ресурсам Месопотамии, сделали бы победу над ней маловероятной. Скорей всего Черчилль после этого пошёл бы на мир с Гитлером и мы остались бы один на один в борьбе с нацизмом...

Вы - оптимистка! ;-)

Ну во-первых, в массовом сознании перелом произошёл только после Карибского кризиса. А с 1946-го по 1962-й половина человечества только и делала, что всерьёз готовилась к 3-й мировой. Во время Белинского кризиса и Корейской войны, были очень близко, а в Карибском так уже вообще почти начали.
Так что, к сожалению, Вторая мировая тогдашних политиков напугала слабо. А после 1962-го, да, мир изменился, именно из него и родился феномен "шестидесятых", - тотального культурно-поведенческого бунта молодого поколения против отцов и дедов, устроивших за полвека две мировые войны и почти начавших третью. (Я говорю главным образом о западном шестидесятничестве!)

Ну а потом, воевать уже всерьёз не собирались, только обывателей пугали...
Биполярный мир 60-80-х держался на паритете и не допускал появления новых центров сил, в однополярном мире 90-х говорить о мировой войне было совсем смешно, но ситуация меняется.
Скорей всего мир XXI века станет многополярным, что в условиях перенаселения и жёсткого дефицита ресурсов, может вызвать новую глобальную бойню, даже более масштабную, чем WWII. Не сейчас, конечно, но лет через 20... в нехорошее время мы будем выходить на пенсию!
Ну а то, что 60 лет без большой войны... Хорошо конечно, но между Наполеоновскими войнами и 1-й мировой и прошло ровно сто относительно мирных лет (1814-1914), а между Тридцатилетней и Семилетней, вообще 108 (1648-1756)...

Это какую же такую роль сыграл под Москвой "генерал Мороз"? И почему он так избирательно играл - только на вермахт действовал, а не на РККА?

Это когда же ее создавали то? Новую армию? Из кого? И насчет чудотворных икон в самолетах не могли бы источник привести? Только не публикации в СМИ 90-х и более поздних годов

Итак, РККА погибла или сдалась осенью 41-го, а новая армия остановила врага только на Волге осенью 42-го? А кто в в интервале осень 41-го - осень 42-го воевал?

Какую иделологическую суть изменили? Вы о чем? Вообще то товарищ Сталин сторонником мировой революции не был, насколько мне известно. И со сторонниками этой самой мировой революции он вел борьбу года с 1925 как минимум.

С одной стороны, Вы утверждаете, что победа в Северной Африке не сыграла решающую роль в войне, с другой - Вы тут же утверждаете, что победа в Северной Африке предотвратила последствия, могущие кардинально поменять ход войны. Это взаимоисключающие утверждения вообще то. Может, все таки определитесь?

Нууу, не совсем так. Они просто про нас ничего не рассказывают. А так - фильмы вполне себе неплохие, особенно в плане кинохроники. :-)

Про "генерала Мороза" спорно, но кое-какую помощь оказал, конечно. И обмундирование, и техника немцев не была рассчитана на морозы -30. А РККА получала приличную помощь от своего союзника Монголии (меховые изделия) - я серьёзно.
Гораздо бОльшее влияние на исход "битвы под Москвой" оказала грамотная стратегия наших... И авантюризм немцев (растянутые линии снабжения, усталость войск).

По остальному согласен. Про иконы, кстати, - бред из бульварных газет. Единичные случаи, вполне возможно, были (есть сведения о верующих лётчиках), но не было системы и не было государственной поддержки.

И наши новые части. Так же сюда можно отнести провал немцев в разведке. "...боевая численность советских соединений сейчас слаба, оснащение тяжелым оружием и орудиями — недостаточно. В последнее время вновь сформированные соединения появляются реже; чаще отмечается переброска отдельных воинских частей со спокойных участков фронта на близлежащие кризисные участки. Судя по этому, сколько-нибудь значительные сформированные соединения в настоящее время отсутствуют в резерве. Ввиду того что с Дальнего Востока на Западный фронт уже были переброшены двадцать три стрелковых, одно кавалерийское и десять танковых соединений, ожидать прибытия частей с Дальнего Востока в ближайшее время не приходится, правда, могут быть переброшены части с Кавказа. Однако и там новые соединения, кроме уже известных, до сих пор зарегистрированы не были".

Вот так немецкая разведка, как говорится, проморгала три новые мощные армии, которые были сформированы Ставкой.
http://militera.lib.ru/bio/karpov/32.html

Во, точно. И возросшая активность нашей авиации, - воздушная разведка стала менее продуктивной, и террор партизан, диверсантов в тылу... Да много чего.

То что вермахт в 41-м не был готов к зимней войне -- общеизвестный факт. В расчёте на "блицкриг" и проявлялся гитлеровский авантюризм. И к ноябрю-декабрю немецкие войска уже были измотаны полугодовым наступлением, поэтому сильные морозы сыграли значительную роль в их разгроме. К зиме 42-го немецкая армия уже была готова поэтому наша победа на Волге, "чистая", без климатического бонуса.
И вообще почему строки о первой Отечественной войне

"Гроза двенадцатого года настала,
кто тут нам помог?
Долготерпение народа, Барклай, зима
Или русский Бог?"

воспринимаются спокойно, а ссылки на климатический фактор в 41-м, объявляются умалением подвига наших войск!?
Ну а то, что РККА была более приспособлена к зимней войне, вполне естественно для армии северной страны.
К зиме 41-го наша авиация, действительно, повысила свою активность, но в условиях зимней погоды, её возможности были сильно ограничены.

Новая армия окончательно родилась, когда:
а) простой русский солдат понял, что победа Гитлера несёт не просто утрату государственного суверенитета (как в случае с той же Францией в 1940-м), но физическую гибель всему русскому народу.
б) Когда руководство страны поняло, что руководить армией должны военные, а не комиссары, Генштаб, а не ГлавПУР. Это тоже произошло к концу 42-м, а до этого, уже после битвы за Москву, была и массовая бойня под Ржевом, и катастрофа на Керченском полуострове © Л.Мехлис, и жуткий котёл к юго-западу от Харькова. Фактически весной 42-го были повторены все ошибки лета 41-го. После Сталинграда такого больше не было.
И дело не в том, что наши маршалы приобрели опыт, а именно в изменении самой идеологии ведения войны. (Патриотизм вместо Коминтерна).

Кстати, идея о всемирной победе социалистической революции просуществовала до XXVII съезда КПСС, в 25-м году была отвергнута только её троцкистская, авантюристическая модель. Но понимание того, что "передовой германский пролетариат" не собирается брататься с нами на полях сражений и свергать фюрера за его агрессию простив социалистического государства, пришла уже (или только) к 42-му. :-(

Эль-Аламейн и Сталинград несравнимы, по количественному урону, нанесённому Вермахту в живой силе и технике, несравнимы по стратегическим последствия на дальнейшее течение войны, но сравнимы по степени опасности, которую удалось предотвратить этими победами: Германия не была допущена до нефтеносных районов Каспия и Месоптамии.
Это отнюдь не взаимоисключаюшие утверждения.

P.S. "Дискавери" у нас не берёт... предпочитаю москвский ТВЦ.

Ужаскакой. Привести примеры, прям навскидку, сбития разведчиков? Их немало насшибали (около 10, насколько помню), так что "запрет" - это миф. _Не_рекомендовалось_ сбивать при наличии иных возможностей принудить к посадке - да. Но это обычное дело.

Ну а сбитие из пистолета - это жжесть. А может камнем, как Рэмбо? ;-)))

Ну и остальное - такая же чушь. Надо умные книшки читать, а не Суворова...

Про то, что фон Шуленбург предупредил Сталина заранее, -- впервые слышу, можно ссылку? Как и на рассказ ветерана сбившего самолёт из пистолета: из ружья как Василий Тёркин я ещё поверю, -- скорость пули, вылетевшей из трёхлинейки, нешуточная, но вот пистолет... Из него даже крупного зверя в лесу нельзя завалить, не то что "Мессер"...
Хотя... отличная от нуля вероятность есть всегда, но всё равно кажется фантастикой.

Про неизбежность войны знали, но подготовка войск велась безобразно. Известен же дикий случай, когда транспортный Ju-52 весной 41-го, спокойно долетел до Москвы, а ПВО, его не сбило, так как зенитчики не знали силуэтов самолётов потенциального противника! Для справки, -- Ju-52 был единственным в мире трёхмоторным транспортников, так что выглядел очень характерно.

Так что не знаю. наколько прав Суворов-Резун, но то что не было подготовки к оборонительной войне, (а ПВО является, чисто обороннительным родом войск) -- факт несомненный и прискорбный

М-да, да. об этом, если можно, поподробней, тоже очень хочется узнать, кого там Шуленберг предупреждал.... что за данные такие, "новые"..?
Наверно из той же корзины, что и "точная дата нападения", разкрытая разведкой, но не принятая во внимание Сталиным.

А как в Первую мировую сбивали? Прицелился и пристрелил немецкого пилота. Сначала что бы шутить посмотрите на самолеты разведчики какие были у немцев, потом вам станет ясно. А рассказ ветерана я слышал от него лично в пионер лагере, так что это не выдумка. Конечно в Мессер 109 из пистолета и на У-2 фиг попадешь, а вот в пилота на аналогичном самолете можно.

Нет, это 100% фантастика. "Потолок" "У-2" и разветчиков немцев просто несопоставимы. Их-то "миги" не могли достать часто, что ж про "кукурузник" говорить. Кроме того, немецкие самолёты были маловосприимчивы даже к 7,62 пулемётам, а тут - несколько пуль "ТТ".
Бред, в общем. Про "предупреждения о начале войны" - это одна из самых известных баек "демократов". Читать любого серьёзного историка, там всё есть.

Документы в студию! Я про такое не слышал. Хотя сам по себе факт мог, в принципе, иметь место. Правда, непонятна цель полёта, - это ж не Руст на "Цессне" :-)

Тоже неверно. Правильнее - ей не уделялось дОлжного внимания.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-02-2007 - 10:53

Ты про "шторьх"? :-))) Ага-ага, именно на нём. Или на "хеншеле-126". Осуществлялась разведка прифронтовой зоны СССР непосредственно перед нападением. :-)))

Учи матчасть... Например, посмотри ТТХ высотного разведчика "Ju-86P-1". Кстати, того самого, что под Ровно 15 апреля 1941 "миги" сбили.

"В мае 1941 года немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и, незамеченный, благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Это вызвало переполох в Кремле и привело к волне репрессий в среде военного командования: началось с увольнений, затем последовали аресты и расстрел высшего командования ВВС. Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских вооруженных сил".

http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html

Ага, почитал. Вопрос требует проработки, так как сведения в интернете противоречивы. Что факт имел место, - да. Но часть авторов говорит, что самолёт был "дипломатический", и всего лишь из-за неразберихи в войсках был обнаружен уже над Москвой. Что Штерна из-за этого сняли, - вроде бы подтверждается.

А вообще - при известном умении и тактической подготовке лётчика - не такое уж невыполнимое дело. Локаторов не было, только звукоуловители, наблюдатели. Так что не такой уж "дикий" случай. Одиночные самолёты имели все шансы.

Надо спросить у знающих людей.

Ко времени вторжения в Советский Союз 4.(H)/12, 4.(H)/21, 2. и 4.(H)/23 и 2. и 3.(H)/31 были полностью перевооружены с Hе.45 и Hе.46 на Hs.126. За исключением 2.(H)/14 в Северной Африке, все эскадрильи ближней разведки были брошены на Восточный фронт. Здесь Hs.126 использовались до весны 1942 года, вплоть до замены на FW.189А.

Учи сам!!! А по поводу ветерана, это же тебя наградили за сбитый самолет, а не его и это ты наверное воевал на фронте.

*усмехнувшись* Я-то знаю... Я любую из указанных машин (включая Хейнкель-45) могу с ходу силуэтом нарисовать. А вот ты (ну или вы, - раз пара) - типичный пример "среднестатистического" форумчанина. "Читаем по диагонали, отвечаем на свои, а не на чужие вопросы"(С).

С чего начался спор? Вот ты:
"Пример рассказа ветерана сбившего немецкий самолет разведчик из пистолета, он летал на У-2, после его подвига он был отстранен от полетов, а это было накануне 22 июня 1941г."

Чёрным по белому: "накануне 22 июня 1941 года", то есть 21-го, до начала войны.

Вот я и отвечаю, что фантастика, так как, во-первых, все те примерно 150 случаев нарушения границы СССР германскими самолётами весны-начала лета 1941 - высотные машины, и во-вторых случаи сбития разведчиков 21-го июня неизвестны (во всяком случае, мне).

21 июня 1941 года СССР предъявил Германии ноту протеста в связи со 180 случаями нарушения немецкой авиацией советского воздушного пространства. А ты не Бог чтоб все знать!!!

*нудно* Всегда приводи источник цитаты.

Потому что вышеприведённое - вряд ли соответствует действительности... Какая нота?! Сталин-сотоварищи сидят в кремле, как на иголках, типа нападёт Гитлер, нет, в ближайшие часы. Приказы по войскам готовят...

Вот 22 апреля - была нота. Но ты уводишь разговор в сторону... Умей признавать свои ошибки и избавляться от заблуждений.

А всего нарушений, да, вроде бы около 185, я неверную цифру указал.
http://publicist.n1.by/history/1941/histor...41-06-12_1.html