22 июня, факты

Однако обратите внимание на два момента:
1. Отчетный период кончился в сентябре, а комиссия рассматривала вопрос в начале октября. Т.е. практически сразу. Недостача танков вскрылась через 2 месяца. Да и вообще - просто вскрылась. Я думаю директор боясь вздрючки, просто понадеялся перевыполнить план позже. Вряд ли он настолько выжил из ума, чтобы просто приписать танки. Это слишком легко проверяется, при таких количествах и том контроле, что и имело место.

2. Это только 1940г. Еще не война.


Вот напримет отчет военного представителя (заказчика, т.е. армии) Козырева отправленный на верх 20.12.1941

"Согласно графику заводоуправления в декабре должно быть выпущенно 170 танков [Т-34]. На 20.12.1941 65 танков. В действительности имеется принятых пробегом 11 танков. Окончательно принятых для отправки нет."

Тут директор хоть заприписывайся, госприемка не пропустит.


Я не говорю, что приписок не было совсем, но масштаб по крупной технике просто не мог быть большим.

Ну и что.
Калибр не показатель.
Когда в 1943 появились новые немецкие танки Тигр и Пантера, то 76-мм ЗИС-3 их не брала, а брала только 57-мм ЗИС-2

Я привел пост по статистике, который наглядно показал какие калибры немецких орудий и в какие части нашого Т-34 выводили его из строя.

Я привел эту статистику по 2 причинам:

1. ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ БЫТУЮЩИЙ С ФОРУМА НА ФОРУМ МИФ О НЕУЯЗВИМОСТИ НАШЕЙ 34-КИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОСОБЕННО ДЛЯ ОРУДИЙ ДО 50 ММ О ЧЕМ ПИСАЛ ГУДЕРИАН!!!).

2. ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ ОШИБОЧНОСТЬ УТВЕРЖДЕНИЯ ВЕРЕМЕЕВА О ТОМ, ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА БЫЛА БЕЗСИЛЬНА ПРОТИВ НАШЕГО ТАНКА.

Эффективность и БЕЗСИЛИЕ (по Веремееву) это разные вещи.

"Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:

«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И.). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». [78– С.118] "

Тот же Исаев. (Странно, кстати, что он назвает свою книгу "Антисуворов" - по-моему он его эпигон)
ЗЫ. Забудьте по Caps Lock - его использование означает, Вы кричите. Право же, Вас хорошо слышно

Честно говоря сейчас лень лезть к Гудериану и к Свирину, но насколько я помню неуязвимыми лоя ПТО калибром до 50-мм были танки КВ, но никак не 34-ки. Основным преимуществом Т-34 были большие углы наклона бронелистов, что повышало возможность рикошета снарядов. Поэтому, чем больше был калибр снаряда, тем лучше он мог пробить броню. Кстати немецкие бронебойные снаряды скоро стали быстро справляться с наклоными листами (как раз где-то к 42 году). Дело в том, что наконечнык снаряда стали делать определенным образом (сканера нету, так бы выложил схему), что он как бы "закусывал" броню и доворачивался к нормали, что приводило к пробитию брони Т-34 уже и 37-мм снарядом. Кстати 42 год это год когда заводы были эвакуированы и танки выпускались достаточно ужасного качества.


ПыСы. Прошу не пиши капслоком. Читать тяжело

Полезно учитывать и расстояния с которых могла поражаться броня. Это гораздо более существенный фактор, чем калибр.

Второе, это длинна ствола (измеряется обычно в калибрах) из которого был выпущен снаряд. Этот параметр тоже важнее калибра.
Например 24-х калиберная 75-мм пушка ранних немецких Pz IV, практически не брала броню Т-34 на обычных расстояних боя, а 50-ти калиберная 50-мм пушка модифицированных Pz III, вполне нормально.


А вообще у немцев с Т-34 проблемы в начале войны были в основном у танков. Штатная ПТО пехоты вполне с ними справлялась, хотя на начальном этапе в панике подключали к делу даже 88-мм зенитки.

Сказанного мной это не опровергает.

Кстати, в свое время в "Вопросах истории" был опубликован отличный материал о состоянии французской армии в 1940 году. Из него получается, что она была полностью небоеспособна - неуважаема в обществе и, по сути, заранее деморализована. То есть, если бы в каких-то обстоятельствах французская армия столкнулась бы, например, с той же польской, то французы были бы биты.

Это я нашел у Гудериана.

То же самое получилось и с вооружением. Первое мое предложение - предоставить в мое распоряжение склады трофейных орудий - было почти издевательски отклонено Кейтелем и Иод-лем. Они полагали, что в Германии уже не осталось неиспользованных трофейных пушек. Однако начальник оперативного отдела \495\ верховного командования вооруженных сил генерал Буле сообщил, что на складах имеется еще множество артиллерийских орудий и другого тяжелого ору-жия. Всю эту технику уже несколько лет подряд понемногу смазывают, но не используют. Я при-казал установить эти орудия на восточных укреплениях и важнейших оборонительных позициях и подготовить для них расчеты. Но Иодль добился передачи Западному фронту всех орудий калиб-ром более 50 мм, а также орудий, из которых было произведено свыше 50 выстрелов. Но на За-падный фронт эти орудия прибыли уже слишком поздно, в то время как Восточному фронту они могли бы еще оказать неоценимую помощь. 50-мм и 37-мм противотанковые пушки в 1941 г. уже не были эффективными против русских танков Т-34, и поэтому именно на востоке нужны были пушки крупного калибра.

Правда интересная фраза???

А в остальном отвечу в воскресенье.... очень нужно идти.

и очень удивился, когда вы назвали ИСАЕВА потомком (перевод эпигон) Суворова... Почитайте повнимательнее, что вы там нашли такого, что заставило вас так думать???

Суворов - лжец, он тасует факты как колоду карт, его даже на форумах не цитируют... просто не солидно...

p.s. Я печатаю большими буквами не потому, что кричу, просто так быстрее выделять по ходу ответа те слова и мысли, которые, по моему мнению, наиболее важны в моем ответе.

Хочу ответить вам словами их одного любопытнейшего документа. ЭТО НЕ ОПРОВЕРЖИМО!!!

26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т - 34 ":

"Характеристика Т - 34 .

Т - 34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7, 5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Борьба с Т - 34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т - 34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7, 5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков.

В защите и прикрытии отступления, Т - 34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т - 34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т - 34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков.

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т - 34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т - 34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т - 34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно , что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.

Когда мы численно превосходим танки противника ( Т - 34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.

Приведенная мной "Инструкция..." согласуется с этой статистикой.

Конечно не спроста. Установить нормальную 75-мм пушку в Pz-III было невозможно без кардинальной переделки башни, а перевооружить 60-калиберной 50-мм без проблем, причем бронепробиваемость у нее была вполне на уровне.


Кстати по итогам сентябрьско-октябрьского обследования танков Т-34 ЦНИИ №48 доля опасных поражений (от общего количества поражений этим калибром) лобовой части корпуса от 50-мм орудия составила 11%, а бортов и кормы 61,5%.
Лично меня такой расклад несколько удивляет, т.к. броня практически одинаковой толщины.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-11-2006 - 15:35

1. По поводу ситуации вы правы... Действительно, ""Побеждает не тот у кого лучше танки, а кто лучше подготовился....

А под Курском... я уже приводил Исаева, там все досконально и подробно сказано и про "сырые" пантеры и про то, что немцы имели большие проблемы с минными полями и про калибр дыр в их танках... Статистику по Курску он привел... и мне добавить нечего.

2. По поводу неопровержимости "Инструкции..." я имел ввиду, что данный документ, во первых, действительно существовал, а во вторых, заключал в себе практически годичный опыт немецких генералов по борьбе с нашим танком. Поэтому я и акцентировал на нем внимание.

До сентября 1942 года 54,3% потерь наших Т-34 приходится на 50 мм L-60. На втором месте - 7,5% L-42.

Ситуация изменилась только к 1943 году.

В 1943 году 66,5% танков Т-34 было подбито огнем 75- и 88-мм танковых (танки Pz.lV, Pz.V и Pz.VI) и противотанковых пушек.

В начале войны Т-34 имел преимущество перед танками противника в дистанции огневого боя, поскольку его пушка могла поразить любой немецкий танк на дальности до 1000 м. Дистанция же обстрела наших танков, как правило, не превышала 300 м.

В 1943 году с ростом толщины брони немецких танков дальность эффективной стрельбы по ним резко сократилась и не превышала 500 м даже для подкалиберного снаряда. В это же время 75- и 88-мм длинноствольные немецкие пушки могли поражать Т-34 на дистанциях до 900 и 1500 м соответственно.

1. По моему вы ошиблись, когда вели речь о Р-III, 75 мм это орудие Р-IV.

ВОТ ЦИТАТА ИЗ ГУДЕРИАНА.

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их \318\ новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.

Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились. Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат. Генерал фон Гейер снова обратился ко мне с просьбой ускорить доставку зимнего обмундирования. Не хватало, прежде всего, сапог, нательного белья и носков. Серьез-ность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии пока-зал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные за-дачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.

P.S. Кстати, заметьте, Гудериан пишет о уязвимости нашего танка только с тыльной стороны, а про борта молчит!!! Я могу это объяснить только тем, что снаряд 75-мм короткоствольной пушки имел очень низкую начальную скорость и мог повредить нашу Т-34 только с близкого расстояния в борт и при выстреле под прямым углом (это есть и в Инструкции). Думаю Гудериан считал такой способ не самым эффективным (учитывая скоростные и маневренные) характеристики немецких танков и поэтому о нем ничего не сказал (...а может и лукавил создавая для потомков миф о русском чудо-танке).

Конечно, 75-мм это от Pz-IV.
Я и написал, что вписать нормальную 75-мм в Pz-III было невозможно.
Хотя в конце войны, когда Pz-III уже был слабоват, а было их еще много последнюю модификацию Pz-IIIN, кажется, вооружили той самой 24-калиберной 75-мм пушкой, что стояла на Pz-IV в начале войны, для поддержки пехоты, где начальная скорость снаряда не имеет особого значения, а калибр важен для фугасного действия снарядов.


Пантеры и Тигры были, конечно, не совсем отработаны, да и немецкая броня была всегда относительно хрупкой из-за недостатка легирующих добавок, но все же в лоб Тигра даже с коротких дистанций 34-ка взять не могла.

Но хотя на курской дуге 34-ки были практически те же что и в 41 (разве что лоб корпуса стал 60-мм вместо 45-ти), но танковые войска у нас были уже сильно не те.
Но соотношение потерь, конечно, то еще. Вот если бы туда 85-я упела, было бы значительно лучше, хотя все равно, наверное соотношение потерь было бы в пользу немцев.