22 июня, факты

Целью гитлера был Харленд. Читайте "Маин Кампф"

На счет демократии - Гитлер вполне мог употреблять такой оборот в речи, а что Гитлер планировал сохранить польское государстово в урезанных границах, пишет хотя бы Мельтюхов.

Где-то читал такую точку зрения, что танк с дизельным двигателем поджечь, конечно, тяжелее, чем бензиновый. Но уж если он загорится, то потушить его гораздо труднее, чем тот же бензиновый. Отсюда, мол, и проблема "горючисти" русских танков...

Может кто-нибудь из авторитетных авторов что-нибудь скажет на эту тему...

Плюс вроде бы у Исаева есть замечание, что у наших танков топливные баки очень неудачно были расположены, в отличии от немецких. Не буду последнее 100% утверждать, думаю, более авторитетные товарищи меня поправят, если это не так...

Есть такое. Если найду материал - выложу.
Так что вопрос стоит не в том КАК горит бензин и солярка, а в том что и те, и другие танки ГОРЕЛИ.
Поэтому дизельный двигатель не был панацеей от горения танка.

Я выпячиваю свои?
Прости. А ты на обычном заводе работал? А ты знаешь технологический процесс изготовления машиностроительных деталей?
А ты знаешь, что на заводах ДО СИХ ПОР используются станки НЕМЕЦКИЕ, как выпуска ДО 1917 года, так и ТРОФЕЙНЫЕ, привезенные ПОСЛЕ 1945 года.
И они до сих пор РАБОТАЮТ.

Ты представляешь что такое двигатель и из чего он состоит?
А теперь представь КАК можно изготовить двигатель в условиях отсутствия производства подшипников и зубонарезных станков?

И меня больше всего умиляет, что при таком состоянии производства выкатывается план в 10000 танков в год.

То что сделала страна в 1941-1943 было просто фантастикой. Но мы это сделали.

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942
Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942

Гальдер Франц Военный дневник http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
(Открыть ссылку на сентябрь 1939 г.)

Гитлер предполагал три варианта развития ситуации, но он даже не расчитывали на то, что все польское правительству уже убегает как последние трусы. По международному праву нейтральная на тот момент Румыния обязана была интернировать бежавшее к ней польское правительство. С этого момента правительства в Польше несуществовало. Если бы оно хотя бы сдалось немцам в плен, оно было бы легитимное и с ним можно было бы вести переговоры.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-09-2008 - 07:24

Резуна вообще надо читать, ТВЁРДО зная, что он всегда врёт. Если забыть об этом - то он может быть убедительным. Так что нормальный режим тения Резуна (если уж взялся) - это обложиться первоисточниками и проверять ВСЕ цитаты этого урода. Так как цитирование вне контекста и перевирание цитат для Резуна - в порядке вещей. Лично мне тяжело читать его крео, - именно из-за того, что доверия автору нет никакого. Ну о каком комфорте может илти речь. если я сам не раз проверял "честность" Резуна, и убеждался в его нечистоплотности.

По процитированному - он что, действительно так полагает? Махровая глупость - "линия Сталина" была глубоко в тылу. Между прочим, Кирпонос 22-го июня как раз и предлагал войскам оставить заслоны, отойти на старую границу и закрепиться там. А до начала войны - какой смысл в этом? 200 км. до границы!

Что касается "приказов на наступление" - тут дело в том, что информация 22-23 июня в Москву поступала противоречивая и неполная. На её основе принимать правильные решения было чрезвычайно сложно. Вот почему-то у фолк-историков поголовно одна и та же беда: считают приграничные соединения РККА 22 июня 1941 года хорошо управляемыми. А там - был хаос.

Мужчины, вы мне напоминаете пожарника, сорок лет прослужившего при Большом Театре. Который на вопрос, чем отличается скрипка от виолончели, отвечает, мол, виолончель дольше горит))
По вашему, преимущество дизеля состоит только в его меньшей "горючести"?

ИМХО сами по себе 10 "мифов" Исаева (в полном объеме) могут быть рекомендованы к прочтению широкими массами. Очень неплохая и крайне полезная книжка!

Было бы интересно. Но только если данные имеются окромя приводимых Исаевым...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 24-09-2008 - 12:43

Ну а что именно-то? Про надёжность "В-2" - могу из монографии по Т-34 данные вытащить, про М-17 - из "жёлтых полковников" по БТ. Либо вообще взять "моторные" книги - по истории развития моторов.

Из монографий же - много "фронтового опыта" про то, как Т-34 горели. Вырванные бортовые листы брони - после взрыва баков с соляркой...

Дискуссия о нефти-бензине в Германии - была развесистая на "ВИФ2", надо искать. Там претензии к Исаеву по "мифам..." вылились в подробнейший разбор темы. Кст, я оттуда про крекинг нефти подробно узнал :-).

С удовоьлствием почитаем, думаю...

Кстати, Исаев вскользь указывает и еще на одну причину, почему дизели не ставили на немецкие танки, - активное использование солярки в ВМФ Германии. Было бы интересно увидеть данные, сколько соляры сжег, например, "Бисмарк" в мае 41 года, если он, конечно, соляркой "питался". Или сколько сжигали соляры подводные лодки при действиях в Атлантике. Наверника бы хватило на всю "восточную" компани. Думаю, что "лишней" солярки в Германии просто не было, - либо ставим дизели на танки и тогда о морской блокаде Англии можно забыть, либо уж кидаем солярку на завоевание Атлантики, и тогда на "восток" идем с бензиновыми двигателями...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 24-09-2008 - 13:25

:-) А почему ж так? Мужчины что водят хуже женщин? :-))
Но чтоб маленько проянить для вас, спрошу такой простой наводящий вопрос:
а чем дизель В-2 был принципиально лучше немецкого бензинового танкового мотора?

Вы не поверите,уважаемая Тропиканка,но в немецкой армии процент идиотов был выше,чем в Красной,значительно выше. Знаете почему? Потому что там не было 1937 года....
Гудериан вообще без нефти хотел воевать,это Гитлер его тормознул:"Мальчик,ты че вообще что ли?" Адмирал Редер вообще предлагал подлодки в Средиземное море загнать откуда они врядли бы вернулись. И это генералы и адмиралы,а про офицеров уж нет и речи....
Копировать говорите....Когда? в 1942? Ну сделали "Пантеру" и чем кончилось? Танк неплохой,а ненужный. Только из-за таких дураков деньги на ветер и выбросили. Поэтому читайте документы критически.....

Если позволите,уточнение-Хартленд.
Лучше на эту тему Хаусхофера почитать.Например "О геополитике".

Хотелось бы заметить,что при попадании например подкалиберного снаряда плавится броневой лист,следовательно температура разлетающихся брызг по боевому и моторному отделению-около 1000 градусов. Загорается не только солярка,но все,кроме воды.
Следующая проблема-всегда наличие в боевом отделении каких-то нештатных тряпок,ватников (все естественно промаслено-это ж танкисты,а не врачи анестезиологи) очень склонных к возгоранию.Их перед боем положено выгрузать,но хочу посмотреть на человека,который оставит свои вещи в чистом поле.
Солярка лучше бензина лишь в том,что что ее труднее потушить.Не липовый самоубийца,а настоящий обливается керосином,он маслянистый ,его труднее сбить водой,солярка еще маслянистее.
Еще одна конструктивная особенность,приведшая к гибели очень большого числа экипажей-бак в боевом отделении.К кончу войны его правда уменьшили в размерах и попытались заизолировать (ИМХО вспененой резиной ,точно не помню).Попадание в боевое отделение очень часто приводило к сильнейшему пожару.
Бортовые баки в атаке предписывалось снимать.
Расположение бака в боевом отделении (предвидя шум части историков) скажу сразу не злобная задумка Иосифа Джугашвили,вздумавшего истребить таким образом геройских танкистов,но неминуемая плата за дальность хода и родимое пятно БТ.

Очень верное рассуждение.И соответствующее истине. Синтетической солярки не было,поэтому приходилось экономить ее родную как возможно.

Впрочем это не помешало "гениальным" немецким конструкторам и инженерам мечтать о переводе на солярку ВВС.Даже дизельный авиадвигатель умудрились создать.

А вот интересно,как вам мыслится -в чем?
Вот почему в СССР решили ставить дизель на танки,а в Германии,где этот дизель изобрели-погодили?
Расскажите о своем видении преимуществ дизеля.....

Скажу даже больше - баки в Т-34 были расположены "по остаточному принципу" - типа "куда влезли". Она же "ужата" донельзя, "тридцатьчетвёрка". Надо будет схему бензосистемы дать, там это хорошо видно. Вот, и в т.ч. и за счёт "ужатости" такой танк хороший получился - манёвренный и энерговооружённый. А по компоновке БТ и Т-34 всё-таки довольно сильно разнятся.

По поводу самолетов не знаю, но вот по Кригсмарин, данные примерно следующие получаются:
- Карманные линкоры типа Дойчланд ( “Дойчланд”, он же "Лютцев"; “Адмирал Шеер”; “Адмирал граф Шпее”). Все три корабля имели одинаковые дизели — по 8 главных, M-9Zu42/58, 9-цилиндровых максимальной мощностью по 7100 л.с. при 450 об/мин (максимальная продолжительная мощность 6655 л.с.) и 4 вспомогательных 5-цилиндровых, модели M-5Z42/58 (максимальная мощность 1450 л.с. при 425 об/мин). Кроме того, в каждом моторном отсеке (а всего их ИМХО было 4) имелось по 2 дизель-генератора мощностью по 270 кВт. Смотри вот здесь.
По всем кораблям инфу не нашел, но Вот здесь в распределении весов указано, что на Шпее полагалось быть 3 292 тонн топлива. Думаю, что на его систер-шип ситуация была аналогичная, может быть чуть меньше (полное водоизмещение «Дойчланд» —15 200 т, «Адмирал Шеер»— 15 900 т., а «Граф Шпее» - 16 200 т.).
По подводным лодкам дать полную информаю сложнее, т. к. их типов было зачительно больше. Но Вот здесь всю необходимую информацию можно посмотреть. По основным же типам (более 100 построенных лодок каждого типа) ситуация получается следующая:
- Серия «VII» (всего построенно 693 единицы). Тип VIIA (10 ед.) - 67 т соляра; тип VIIB (24 ед.) - 108 т соляра; тип VIIC (остальные) - 114 т соляра.
- Серия «IX» (194 единицы). Тип IXA - 154 т соляра; тип IXB - 165 т соляра; тип IXC - 208 т соляра; тип IXC/40 - 214 т соляра; тип IXD-1 - 389 т соляра; тип IXD-2 - 389 т соляра; тип IXD/42 - 389 т соляра.
- Серия «XXI» (всего построенно 121 единица) - 253 т соляра.
Итого получаем ИМХО, с учетом малых ПЛ, около 150-200 тонн солярки в среднем на лодку...

Интересно в связи с этим было бы узнать, сколько бензина должно было быть, например, в танковой дивизии Вермахта, "по штату", так сказать?! Во что обходилась ее "одна заправка"?

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 24-09-2008 - 20:36

Прежде всего в экономичности, что, согласитесь, немаловажно в условиях военного времени... Кто бы что не говорил, а Германия испытывала затруднения с топливными ресурсами...
Второй момент - бОльшая надежность, особенно при эксплуатации в зимний период...
Ну и, разумеется, несравнимо меньшая пожароопасность... Все знают, как советские конструкторы наглядно демонстрировали эти качества при аргументации необходимости создания танкового дизеля. Окунали факел в ведро с соляркой, где он гас... Другое дело, что в том же Т-34, вследствие справедливо отмеченных выше конструктивных недоработок с размещением топливных баков, пожароопасность была достаточно высокой... Но мы ведь сейчас обсуждаем именно двигатель, а не танк в целом...
Что касается того, почему в СССР ставили, а в Германии погодили... Да, погодили, а когда спохватились, было уже поздно... Немцы вообще со многим погодили, все знают бредовую директиву фюрера о прекращении ассигнований на разработки, если они не могли дать гарантированных результатов течении полугода... Потому и Ме-262 и ФАУ, появились не в середине, а в конце войны... Да и работы над атомной бомбой были приостановлены тоже по этой причине...
А Рудольфа Дизеля вы правильно упомянули... Его труды еще при жизни были оценены во всем мире, кроме Германии... Результат налицо...
Кстати, преимущества дизельных двигатателей для танков, кроме СССР, хорошо поняли только японцы. Именно они, наряду с русскими, были единственными, кто массово оснащали танки дизелями. Впрочем, это совсем другая история))

Легко критиковать Гитлера, зная, чем все закончилось и в каком направлении пошла техническая мысль, а он был вынужден действовать в условиях постоянного дефицита ресурсов и времени. Идея Блицкрига возникла не от хорошей жизни.

Создали ФАУ - революция в военном деле, а эффект близок к нулю... С МЕ-262 смешная история: Гитлер поручал своим тупым генералам разработать реактивный бомбардировщик, а они сделали истрибитель... Направили бы немцы усилия на атомную бомбу - фронту не хватило бы танков, а каковы были в Германии запасы урана? Какие средства доставки? ФАУ не подойдет, потому что летит в неизвестном направлении Да и где бомбу истпытывать?

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-09-2008 - 22:53

*разглядывает компоновочную схему ленд-лизовского "Шермана"* ;-)