Зачем христианам Ветхий Завет

(Гадкий Крыс @ 20.08.2008 - время: 23:53) Ветхий Завет наряду с Новым Заветом и Писаниями Апостолов Христианами причислен к списку канонических писаний.

Вопрос: "А для чего собственно?" Ведь, как Новый Завет, так и Писания Апостолов являются, по сути дела отрицанием Ветхого Завета. Сделка Евреев с Богом считается недействительной, Моисеев закон отвергается. А, стало быть, все эти терзания Авраама со потомками для Христианства не должны представлять никакого интереса. Как не представляют интереса похожднения Индийских, Египетских, Вавилонских, Греческих и прочих богов и героев...
Правильно.А зачем церкви нужен Ветхий Завет если он противоречит Новому?А может Ветхий более близок к Богу?Может церкви нужен Новый Завет только для того что бы управлять людскими массами?

(Тобос @ 13.10.2008 - время: 05:28)
Вот такие ваши, Вит, сообщения и есть ФЛУД.


Вы уж определитесь как-то, кто определяет что флуд. а что нет - Вы или Модераторы...
Если вы со мной не согласны - докажите обратное.
Вы уж меня извините, но во всем мире принято доказывать утверждение, а не его опровержение...
Хватит строить из себя дурочку.
Вот и я говорю - хватит , возвращайтесь к теме и ответьте на вопрос - "Где в Ветхом Завете Вы нашли ОБЕЩАНИЕ прихода Иисуса Христа?"

(Тобос @ 13.10.2008 - время: 05:28)
Вот такие ваши, Вит, сообщения и есть ФЛУД.

Если вы со мной не согласны - докажите обратное.
Хватит строить из себя дурочку.
Вам выносится пятое предупреждение за нарушение правил СН в п
2.14. Самомодерирование - написание постов, указывающих другим пользователям на нарушение ими (другими пользователями) правил форума.

Ув. Тобос. Модераторы Христианства не выносят на Бан-маяк Вашу кандидатуру, высказывая последнюю надежду, что Вы, наконец, ознакомитесь с правилами СН! Это было последнее Вам предупреждение.

(Vit. @ 13.10.2008 - время: 02:50)
..... Делать важный, таинственный вид и умное лицо, когда нечего ответить по существу?


"ГДе Вы нашли в Ветхом Завете какое-либо ОБЕЩАНИЕ прихода именно Иисуса?"
Вит, я напомню читателям, о чём речь. Была Цитата :

"23 И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?
24 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;
25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
26 а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю."
(Матфея 21:23-27).

Вы, Вит, прокомментировали её так : "...Делать важный, таинственный вид и умное лицо, когда нечего ответить по существу. (?)"

Дело в том, чтобы ответить на такой вопрос и быть уверенным в том, что Тебя поймут, необходимо знать уровень развития собеседников, в данном случае -
первосвященников и старейшин народа. Если Иисус знал, что как бы Он не ответил, Его, всё равно снова начнут "катать" - какой смысл тогда было Ему отвечать ? Своим ученикам Иисус всё рассказывал подробно, народу притчами, а тем, кто не хотел даже прислушаться, не было смысла и отвечать.
Это бесполезно. Тем более в этой Цитате чётко показкна сущность людей - изворотливость и страх. Так верующие не поступают.
Я пишу так , как думаю. А о Цитатах как раз ваш, Вит, второй вопрос.
***
По второму вопросу отвечу так : я считаю, что ОБЕЩАНИЕ было о приходе ИМЕННО Иисуса.
Как считаете вы, Вит ? Давайте вашу кандидатуру, если приход Мессии уже состоялся. Или скажите прямо, что прихода Мессии ещё не было и необходимо подождать.

(Devillupus @ 13.10.2008 - время: 18:16) (Гадкий Крыс @ 20.08.2008 - время: 23:53) Ветхий Завет наряду с Новым Заветом и Писаниями Апостолов Христианами причислен к списку канонических писаний.

Вопрос: "А для чего собственно?" Ведь, как Новый Завет, так и Писания Апостолов являются, по сути дела отрицанием Ветхого Завета.  Сделка Евреев с Богом считается недействительной, Моисеев закон отвергается. А, стало быть, все эти терзания Авраама со потомками для Христианства не должны представлять никакого интереса. Как не представляют интереса похожднения Индийских, Египетских, Вавилонских, Греческих и прочих богов и героев...
Правильно.А зачем церкви нужен Ветхий Завет если он противоречит Новому?А может Ветхий более близок к Богу?Может церкви нужен Новый Завет только для того что бы управлять людскими массами?
Причём тут "нужен церкви - не нужен церкви". Собственно говоря "правящая церковь" и соединила ВЗ и НЗ. Правда монгое туда не попало - Апокрыфы и т.п. Посчитали, что написаны те книги их авторами не под действием ДС.
Как это выясняли нигде я не нашёл.
С одной стороны это правильно, что отсеяли - вернее не включили в состав.
Там могли "пройти" лжеучения, написанные врагами Бога под именами Уважаемых людей. В этом надо разбираться.
Считаю, это будет интересно многим. Завтра попробую открыть тему
"Апокрифы" - есть наработки и вступительное слово, а там будем обсуждать, думать, решать. Главное, чтобы эта тема не зашла в тупик, как большинство остальных и не только на форумах этого сайта.
Но это зависит от нас, Участников.

(Тобос @ 11.10.2008 - время: 23:16) А, вот ктО Воскрес кроме Иисуса Христа, ДО ИИСУСА
А где, извиняюсь, напророчено про воскресенье, вот здесь, что ли?

26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет !!!!!

Так это не про Иисуса. Это про Цви Шабтая - активного иудейского Христоса(мессии) 17 в. Это он "Был предан смерти и не был". Это ему турецкий визирь предложил сделку - выпустить в него стрелу из лука. "Если ты мессия, то стрела от тебя отскочит, а если не отскочит - то ты никакакой не миссия. А если не хочешь экспериментировать, то давай переходи в ислам и не морочь людям голову". Вы, Тобос, просто в спешке не к тому кандидату приладили пророчество. А если Вас смущают указанные рядом семилетки, то они чудным образом подходят к Крестовым походам и сопутствующим им событиям.
Так что Тобос, Христа ради, не ленитесь, да поищите обещанное нам ветхозаветное пророчество, где бы Иисус был узнаваем и отличем от других Христосов.

(Гадкий Крыс @ 14.10.2008 - время: 01:42) (Тобос @ 11.10.2008 - время: 23:16) А, вот ктО Воскрес кроме Иисуса Христа, ДО ИИСУСА
А где, извиняюсь, напророчено про воскресенье, вот здесь, что ли?

26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет !!!!!

Так это не про Иисуса. Это про Цви Шабтая - активного иудейского Христоса(мессии) 17 в. Это он "Был предан смерти и не был". Это ему турецкий визирь предложил сделку - выпустить в него стрелу из лука. "Если ты мессия, то стрела от тебя отскочит, а если не отскочит - то ты никакакой не миссия. А если не хочешь экспериментировать, то давай переходи в ислам и не морочь людям голову". Вы, Тобос, просто в спешке не к тому кандидату приладили пророчество. А если Вас смущают указанные рядом семилетки, то они чудным образом подходят к Крестовым походам и сопутствующим им событиям.
Так что Тобос, Христа ради, не ленитесь, да поищите обещанное нам ветхозаветное пророчество, где бы Иисус был узнаваем и отличем от других Христосов.
Гадкий Крыс:
«А может быть Вас, ув. Тобос, ввело в заблуждение слово Христос? Так это не имя собственное, это слово в переводе с греческого на русский означает Мессия. Стало быть пророчество Даниила больше подходит не к Иисусу Христу, а к некоему неизвестному нам Мессии погибшему лет за сто до Рождества Христого.»
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9044959


Вит:
«Ну, это я уже давно скушал, и... ну, в общем, переварил...
Даниил говорит не о Христе, а о Машиахе. Вас вводит в заблуждение тройственный перевод. С иврита на греческий перевели слово Машиах, как "спаситель" - христос,а с греческого на русский - не перевели, а оставили в греческой транскрипции.
Далее - Вы неверно ставите акценты. Акцент надо былоо ставить на - "25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины;и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. "
То есть - народ должен вернуться. Откуда? Видимо из изгнания. Иерусалим должен отстроиться. Ни то, ни другое не произошло при Иисусе. Наоборот. Народ был изгнан после его появления. То есть - возвращение нас еще только ждет.... Как и строительство Иерусалима....

Вы нашли хорошую цитату, но не подходящую.
Попробуйте еще раз.»
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=9045089

***

Тобос :
У Крыса уже две версии, у Вита, пока, одна. На данный момент три правильных.

Вы меня поражаете, Тобос. Вы оказывается не только прекрасно владеете буквой, но также и цифрой.

Мой Духовник рекомендовал прочитать -Ветхий Завет- ..

..До прочтения -Ветхого Завета-, у меня было много вопросов..
сейчас..стало гораздо проще..

(Тобос @ 13.10.2008 - время: 22:21)
Вит, я напомню читателям, о чём речь. Была Цитата :

"23 И когда пришел Он в храм и учил, приступили к Нему первосвященники и старейшины народа и сказали: какой властью Ты это делаешь? и кто Тебе дал такую власть?
24 Иисус сказал им в ответ: спрошу и Я вас об одном; если о том скажете Мне, то и Я вам скажу, какою властью это делаю;
25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
26 а если сказать: от человеков, - боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка.
27 И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю."
(Матфея 21:23-27).


Э нет, милейший. Так не пойдет. Это уже просто шулерство и передергивание.
Речь шла о :
В ВЗ был ОБЕЩАН приход Иисуса Христа - в НЗ описано, как обещание было выполнено. Именно ОБЕЩАНИЕ Бога, а не чьи-то предсказания. Пророки ничего не предсказывают - это люди, которые только передают информацию от Бога людям. Каким образом пророк получает инфу wink.gif...вот поэтому пророков всегда гнали и били. >>>>>>
И у Вас попросили цитату из Ветхого Завета, подтверждающую Ваши слова. Вместо этого Вы приводите ццитату из Нового Завета, от Луки, от Матфея... Нас, естественно, это не устраивает. потому как мы говорили о Ветхом Завете.
Вы, Вит, прокомментировали её так : "...Делать важный, таинственный вид и умное лицо, когда нечего ответить по существу. (?)"
Опятьт передергиваете. Такими образом я прокомментировал Вашу манеру вести дискуссию, а не эту цитату.
я считаю, что ОБЕЩАНИЕ было о приходе ИМЕННО Иисуса
Это мы уже поняли. Теперь пытаемся поняит на чем основано это Ваше мнение. На тексте Ветхого Завета или на воздухе. Поскольку текст Ветхого Завета процитировать Вы затрудняетесь, видимо - на втором...
Как считаете вы, Вит ? Давайте вашу кандидатуру, если приход Мессии уже состоялся. Или скажите прямо, что прихода Мессии ещё не было и необходимо подождать.
Ну, енсли Вам от этого станет легче - извольте: Приход Мессии еще не состоялся.
Это Вам поможет найти нужную цитату в Ветхом Завете?
У Крыса уже две версии, у Вита, пока, одна. На данный момент три правильных
Так версий может быть сколько угодно, на то они и версии. Это только лишний раз что попытка подогнать какое-то явление под цитату - это ошибочный путь.

Здравствуйте, Вит!

Как у Вас дела ?

Тему продолжать будем ?,- всё таки пора разобраться насчёт того, правомерно ли называть Иисуса - Христом.
Собственно говоря я вернулся сюда только за этим...

А какие тут могут быть сомнения?
С точки зрения христиан Иисус безусловно является Христом
С точки зрения иудеев Иисус и рядом с Христом не стоял
Мусульмане же занимамаю промежуточную позицию - до Христа Иисус не дотянул, но пророком стал.

(Гадкий Крыс @ 13.12.2008 - время: 09:33) А какие тут могут быть сомнения?
С точки зрения христиан Иисус безусловно является Христом
С точки зрения иудеев Иисус и рядом с Христом не стоял
Мусульмане же занимамаю промежуточную позицию - до Христа Иисус не дотянул, но пророком стал.
Всё верно, но приход мессии, по христианским понятиям, ещё не состоялся. И мусульмане правы: Исус пришёл в этот мир, как пророк.

По отношению к Иисусу люди делятся на верующих и неверующих. Для верующих Иисус Бог и Спаситель, все остальные версии - это ересь и безбожие.

(GunDon @ 29.12.2008 - время: 15:15) По отношению к Иисусу люди делятся на верующих и неверующих. Для верующих Иисус Бог и Спаситель, все остальные версии - это ересь и безбожие.
И я, все удивляюсь, что большинство "христиан", ладно если б атеистов, упрямо живет по Ветхому Завету, ну впрямь - иудеи переназванные, или язычники…:)))

(dedO'K @ 13.12.2008 - время: 13:18) (Гадкий Крыс @ 13.12.2008 - время: 09:33) А какие тут могут быть сомнения?
С точки зрения христиан Иисус безусловно является Христом
С точки зрения иудеев Иисус и рядом с Христом не стоял
Мусульмане же занимамаю промежуточную позицию - до Христа Иисус не дотянул, но пророком стал.
Всё верно, но приход мессии, по христианским понятиям, ещё не состоялся. И мусульмане правы: Исус пришёл в этот мир, как пророк.
dedO'K, Вы православный? Уточните, для себя, кто пророк, а кто мессия...

В Ветхом Завете - Слове Божем предрекается приход Христа. Пророки Нового Завета всегда ссылались на ВЗ для доказательства спасительной миссии Иисуса. Вот и нам ВЗ нужен для того же, т.е. для понимания того что Иисус Христос суть Сын Божий - Спаситель.

Полномочия и задачи Иисуса в ПЕРВОМ пришествии

Дело в том, что в своём первом пришествии Иисус не принимал на себя роль Мессии и САМ никогда таковым Себя не называл. Это Пётр Его так назвал - Христос (помазаник, Мессия), на что Иисус просил Петра и апостолов...НИКОМУ об этом не говорить, ибо ТОГДА Иисус не был Мессией...не сдержались апостолы - сказали лишнее. Всё таки они были несовершенны. Отсюда и ненависть Иудеев к Иисусу - ведь о приходе Мессии сказано пророками ИМЕННО в их Книгах!!!,- а не в НЗ. Так, извините, КАЖДЫЙ может назваться кем угодно - нужны доказательства Мессианства, которые написаны в Иудейских первоисточниках ...и нашем ВЗ.

Иудеи утверждают, что Мессия возродит мир и благодать - это по пророчествам их Книг, но ни при Иисусе, ни после Его вознесения такого не произошло и люди не перековали мечи на орала, как писал пророк.
Да и сам Иисус (Матфея 24) сказал, что людей ожидают времена ещё худшие, там самым отвергнув факт того, что тогда Он приходил в качестве Мессии. Ранние пророки говорили ТОЛЬКО о преобразованиях, которые произойдут после прихода Мессии, но ничего не говорили о том, какие времена будут предшествовать Его приходу - плохие времена с болезнями, ненавистью, природными катаклизмами.

Одной из задач Иисуса и было - восполнить этот пробел, что Он и сделал, конечно, зная все ранние пророчества.

Но речь шла о Его, Иисуса, ВТОРОМ пришествии...УЖЕ В КАЧЕСТВЕ МЕССИИ. И придёт Он уже не в физическом теле, как ранее, а, как молния с неба со Своим воинством - иначе тут порядок не навести.
А воинство это, по своей мощи, уж поверьте, превосходит всю военную машину планеты.
Поэтому бодрствуйте, дорогие мои, ибо не знаете, в какой час придёт Мессия - тогда уже Иисус ХРИСТОС.

Я специально, пока не приводил эти Цитаты, чтобы посты не превратились в Библию. Но, если кто-то меня спросит, откуда мысли, я Цитаты приведу.

«Я пришел разделить человека с отцом его» и пр. (Мф.10:35).

Даже при жизни Иисуса на Земле уже это разделение началось - одни уверовали в Него, иные забрасывали камнями.
Если бы Иисус захотел "закосить" под Мессию ещё тогда, у Него бы всё получилось. Тем более Иисус хорошо знал еврейские Святые Писания.

В первом пришествии у Иисуса были задачи :

1. Благополучно добраться на Землю.
2. Найти Себе первых учеников - апостолов.
3. Передать апостолам изменения и дополнения к еврейским Святым Писаниям и своё Учение, подкрепив их возможностью творить чудеса.
4. Доказать наибольшему количеству людей, что Он Сын Божий, на деле, посредством тех чудес, которые Он же и сотворил.
5. Определить чётко внешние признаки, предшествующие Его второму пришествию в роли Мессии.
6. Обязательно быть распятым и воскрешённым Богом, тем самым доказав, что обещанное Богом всегда исполняется неукоснительно.
7. Явиться после воскресения в теле иного качества, отличного от физического, показав тем самым, в каких телах воскреснем и мы.
8. Вознестись и благополучно вернуться на Родину.

Возможно эти пункты требуют корректировки.

(Тобос @ 29.12.2008 - время: 22:26) Возможно эти пункты требуют корректировки.
Вполне возможно, ибо не совсем понятно, зачем Всемогущему Богу составлять такие хитроумные планы.

(GunDon @ 29.12.2008 - время: 15:36) В Ветхом Завете - Слове Божем предрекается приход Христа. Пророки Нового Завета всегда ссылались на ВЗ для доказательства спасительной миссии Иисуса. Вот и нам ВЗ нужен для того же, т.е. для понимания того что Иисус Христос суть Сын Божий - Спаситель.
:)Только, если так: " чем ночь темней, тем ярче свет!..." Не смешивайте ветхого человека и закон его с Благодатью Нового, плоть с духом, гибель с воскрешением в жизнь вечную, не смешивайте, или меча у Вас нет, а только ножны, забитые песком...