Зачем христианам Ветхий Завет

(vegra @ 21.08.2008 - время: 01:06) (Vit. @ 21.08.2008 - время: 00:47) Вы бы посмотрели к чему относится "Око за око", прежде чем писать такой пост....
Для людей это всегда означало: ежели тебя, друзей, твой народ обидели, то надо мстить.
Спростите 100 человек, что означает данный принцип и вам ответят по смыслу тоже.
Вы разумеется можете сделать свой особый вывод который никому больше в голову не прийдёт.
Векра, а как же быть с вашим коронным тезисом про то, что если верующий ,то должен аки устав наизусть Библию знать и следовать ей буквально? Значит правильный верующий по такой логике действует исключительно по цитате из Библии, что Вит привел про "Око за око". А вот трактующие её иначе, тогда получается либо атеисты(хотя образованные может быть и знают значение фразы в Библии), либо "неправильные", "дутые" верующие, либо ценители народной молвы , которая это так и трактует буквально? Вывод-верующих у на по статистике нет воопще, ибо не читают, Библию не знают, но дюже подвержены тлетворном влиянию попов, этакие "батюшковеры".

(Atticus Finch @ 23.08.2008 - время: 02:21) 1. Про Коран. Ветхозаветные персонажи не просто история для мусульман и источник для идей, но и источник скажем так персонажей. Отрицая личную святость, и не столь детально как в Ветхом Завете излагая их жизненный путь, Коран называет именно "персонажей"(например, Лот, Авраам и ряд других)  истинно безгрешными людьми, пророками, образцами для подражания. их посылали народам, а Мухаммеда-всему человечеству. Так что с заимствованием лишь идей вы уважаемый поторопились. Заимствованы именно лица, но в Коране прямо оказыватеся что  любые факты о совершении пророками грехов-вымысел иудейских жрецов (Коран, 4:46-49)
2. В Эпосе о Гильгамеше, помимо всего прочего есть и тема Богоборчества,  страха Гильгамеша перед смертью, невозможность достичь бессмертия ,указание что удел человека жить и радоваться земной жизни.
Ай-ай-ай! И как же это я так? Про идеи упомянул, а вот людей, очевидцев событий, обошёл вниманием. А ещё я забыл упомянуть о заимствовании географических названий, мифических персонажей, и природных катаклизмов.
Каюсь - грешен перед Богом и Людьми.

Однако, быть может, у Вас есть что сказать по существу заявленной темы? Зачем христиане, в отличии от тех же мусульман, канонизировали то, что подвергли резкой критике?

(Vit. @ 23.08.2008 - время: 00:15) .....за которые потом можно будет обвинять Ветхий Завет в чудовищной жестокости.

В ЮВ Азии по этой причине требуют запретить "Библию", мол слишком много насилия и жестокости.
Гордыня ваша не от цитирования, а от обьявления всех несогласных с вами неграмотными

(Bell55 @ 23.08.2008 - время: 01:44)
Т.е. примерно так же как некий Моисей еще несколькими веками ранее?
Общение Моше с Б-гом - наблюдали тысячи людей, и они сами "делегировали" Моше на это общение.
Разница понятна?
В ЮВ Азии по этой причине требуют запретить "Библию", мол слишком много насилия и жестокости.
Ровно столько, сколько в реальной жизни. Ровно столько, сколько нужно, чтоб люди поняли, что наказание может быть очень суровым.
А в ЮВ Азии (да и в других местах) пытаются привлечь лоюдей сказками о добреньком Б-ге и сладкой жизни. Так оно, конечно, проще, но...
Гордыня ваша не от цитирования, а от обьявления всех несогласных с вами неграмотными
А причем тут несогласие со мной? Можете не соглашаться сколько угодно. Я говорю о неграмотности - не способности прочесть текст. Вы же сами предлагали мне вместо того, чтобы прочесть текст, пойти и спросить 100 человек, из которых 99(я в этом почти уверен) про "Око за око" и Библию вообще, знают только по наслышке, как Вы, и никогда этих книг не открывали."Я Пастернака не читал, но творчество его осуждаю!"(с) Человек, рассуждающий о книге, которую не открывал, - невежа, а если открывал, но не сумел прочесть - неграмотный.
А со мной можете не соглашаться сколько угодно. Мне от этого ни тепло ни холодно.

(Гадкий Крыс @ 23.08.2008 - время: 08:17) Однако, быть может, у Вас есть что сказать по существу заявленной темы? Зачем христиане, в отличии от тех же мусульман, канонизировали то, что подвергли резкой критике?
Логично ответить ,не впадая в мистику-это имело некое практическое значение на некоем этапе истории. Не помню где, но кажеться в "Занимательной библии"(но из СССР книжной серии "библиотеки атеизма" точно) анализируется типаж Самсона. Так вот там автор рассуждает. Посмотрите каков персонаж, бунтарский дух, огромная физическая сила, беспорядочная тяга к женщинам, и ставиться в пример? Далее автор помниться писал, что и такие образцы нужны, образцы волевых бойцов так сказать, и нужны именно на практикеп, а Библия в д. случае это лишь зарепила как эталон.

(Гадкий Крыс @ 20.08.2008 - время: 23:53) Ветхий Завет наряду с Новым Заветом и Писаниями Апостолов Христианами причислен к списку канонических писаний.

Вопрос: "А для чего собственно?" Ведь, как Новый Завет, так и Писания Апостолов являются, по сути дела отрицанием Ветхого Завета. Сделка Евреев с Богом считается недействительной, Моисеев закон отвергается.
Я все ждал, когда кто-нибудь из Христиан задаст этот вопрос, но... Видимо тут таких нету... Придется мне...
И так - вопрос:
А с чего Вы взяли, что Новый Завет отрицает Ветхий? С чего Вы взяли, что Моисеев Закон - отвергается? Иисус Христос с Вами в корне не согласен.... Так откуда эти идеи?

(Vit. @ 23.08.2008 - время: 14:06) А с чего Вы взяли, что Новый Завет отрицает Ветхий? С чего Вы взяли, что Моисеев Закон - отвергается? Иисус Христос с Вами в корне не согласен.... Так откуда эти идеи?
А разве христиане соблюдают Моисеев Закон? Совершают обрезание, соблюдают кашрут и не работают в субботу? Из десяти Б-жьих заповедей они откровенно и осознанно нарушают первые четыре.

Дальше больше. Такое двойственное отношение к Ветхому Завету(канонизация с одной стороны и нежелание ему следовать с другой) привело христианство к вольному толкованию Ветхого Завета, а затем обвиненю евреев в неправильном его понимании. Ну и как следствие, к зарождению христианского антисемитизма.

(Гадкий Крыс @ 23.08.2008 - время: 15:39) А разве христиане соблюдают Моисеев Закон? Совершают обрезание, соблюдают кашрут и не работают в субботу? Из десяти Б-жьих заповедей они откровенно и осознанно нарушают первые четыре.

Крыс, в своих рассуждениях вы упускаете тот факт ,что верит человек увы субъективно, и осваивая ту или иную информацию полученную из различных источников сам создаст для себя схему, по которой будет считать ,что он и есть верующий, и что именно так как он понимает Ветхий Завет будет его и осмысливать.
Потом не стоит забывать такую вещь как традиция верования, т.е. представление о вере устойчиво сложившиеся в некой социальной группе ,на некоей территории, причем заметьте в рамках одной конфессии. Не так ли появляются новые ответвления в традиционных конфессиях и появляются секты. Просто иначе вопрос в том ,а зачем собственно размышлять над текстом Библии, если сводить к абсурду получаеться что чем больше ты пытаешься выработать свое собственное понимание Библии, тем дальше ты уходишь от права считать себя членом ой или иной конфессии?

(Гадкий Крыс @ 23.08.2008 - время: 15:39)
А разве христиане соблюдают Моисеев Закон? Совершают обрезание, соблюдают кашрут и не работают в субботу? Из десяти Б-жьих заповедей они откровенно и осознанно нарушают первые четыре.


Обрезание не входит в "Моисеев Закон". Его нету среди Заполведей данных Моисею.
По поводу субботы - в данном случае не принципиально суббота это или воскресенье. Принципиально - "шесть дней работай, а на седьмой - отдыхай".
Из десяти заповедей только вторая под сомнением - "4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,".

Дальше - больше. Христиане не отрицают Ветхий Завет, а иначе его трактуют.
Такое двойственное отношение к Ветхому Завету(канонизация с одной стороны и нежелание ему следовать с другой) привело христианство к вольному толкованию Ветхого Завета, а затем обвиненю евреев в неправильном его понимании. Ну и как следствие, к зарождению христианского антисемитизма.
Вот тут спорить не буду. Есть проблематичность. Но проблема именно в трактовании, а не в отрицании.
Заметьте, что и среди Иудеев есть разногласия по поводу прочтения Ветхого Завета....

(Atticus Finch @ 23.08.2008 - время: 13:59) (Гадкий Крыс @ 23.08.2008 - время: 08:17) Однако, быть может, у Вас есть что сказать по существу заявленной темы? Зачем христиане, в отличии от тех же мусульман, канонизировали то, что подвергли резкой критике?
Логично ответить ,не впадая в мистику-это имело некое практическое значение на некоем этапе истории. Не помню где, но кажеться в "Занимательной библии"(но из СССР книжной серии "библиотеки атеизма" точно) анализируется типаж Самсона. Так вот там автор рассуждает. Посмотрите каков персонаж, бунтарский дух, огромная физическая сила, беспорядочная тяга к женщинам, и ставиться в пример? Далее автор помниться писал, что и такие образцы нужны, образцы волевых бойцов так сказать, и нужны именно на практикеп, а Библия в д. случае это лишь зарепила как эталон.
Насчёт Самсона, честно говоря мне аналогия непонятна, но в том, что канонизация Ветхого Завета имела "некое практическое значение на некоем этапе истории", я конечно же согласен, ибо история творилась разумными людьми.

В первые века новой эры христианству приходилось бороться за своё существование в условиях, существовавших в Римской Империи. А римляне не жаловали христиан за отказ поклоняться Римским богам, но снисходительно относились к иудеям за то же самое, ибо иудаизм почитался в Риме за свою древнюю историю. Вот и пришлось христианам прикрываться Ветхим Заветом... Хотя никакого желания исполнять все эти иудейские заморочки у них, конечно же, не было, ибо "Новый Бог" создал и новую религиозную доктрину, и новую мораль, и новые обряды.

Для Vit.
Не очень хочется вступать с Вами в полемику о местонахождении обрезания, соответствии Святой Троицы первой заповеди и равенстве субботы и воскресенья, ибо всё находится немного в стороне от обсуждаемой темы.

(Гадкий Крыс @ 23.08.2008 - время: 16:05)
Для Vit.
Не очень хочется вступать с Вами в полемику о местонахождении обрезания, соответствии Святой Троицы первой заповеди и равенстве субботы и воскресенья, ибо всё находится немного в стороне от обсуждаемой темы.
Как это в стороне? На основании этих "несоответствий" Вы утверждаете, что Христианство отрицает Ветхий Завет, хотя на самом деле оно его не отрицает, а лишь трактует иначе, и сам Иисус об этом говорит прямым текстом.

(Vit. @ 23.08.2008 - время: 16:19) (Гадкий Крыс @ 23.08.2008 - время: 16:05)
Для Vit.
Не очень хочется вступать с Вами в полемику о местонахождении обрезания, соответствии Святой Троицы первой заповеди и равенстве субботы и воскресенья, ибо всё находится немного в стороне от обсуждаемой темы.
Как это в стороне? На основании этих "несоответствий" Вы утверждаете, что Христианство отрицает Ветхий Завет, хотя на самом деле оно его не отрицает, а лишь трактует иначе, и сам Иисус об этом говорит прямым текстом.
Где проходит грань между отрицанием и "толкованием иначе".
Вот некоторые примеры таковых толкований:
- Обрезание в соответствии с апостолом Варнавой есть не что иное, как вера в крест Иисуса, а стало быть христиане и так все обрезаны по определению, так что хирургическое вмешательство им уже не требуется.
- Запрет на употребление свинины есть не запрет на поедание свинины, а намёк на то, что не следует вести себя как свинья.
- Запрет на поедание кролика означает что кролика кушать всё-таки можно, но не следует плодиться как кролики.
Да что там Варнава. Вот апостол первой величины - Павел, тот по мелким заповедям не разменивался, а прямо заявил, что поскольку Христос выполнил весь Ветхий Завет без остатка, то последний уже не является руководством для христиан.

Такое вот толкование, которое, по Вашему, не следует понимать как отрицание.

(Гадкий Крыс @ 23.08.2008 - время: 22:11)
Где проходит грань между отрицанием и "толкованием иначе".
Вот некоторые примеры таковых толкований:
- Обрезание в соответствии с апостолом Варнавой есть не что иное, как вера в крест Иисуса, а стало быть христиане и так все обрезаны по определению, так что хирургическое вмешательство им уже не требуется.
- Запрет на употребление свинины есть не запрет на поедание свинины, а намёк на то, что не следует вести себя как свинья.
- Запрет на поедание кролика означает что кролика кушать всё-таки можно, но не следует плодиться как кролики.
Да что там Варнава. Вот апостол первой величины - Павел, тот по мелким заповедям не разменивался, а прямо заявил, что поскольку Христос выполнил весь Ветхий Завет без остатка, то последний уже не является руководством для христиан.

Такое вот толкование, которое, по Вашему, не следует понимать как отрицание.
Варнава и Павел - не есть Христианство. Для начала посмотрите, что сам Иисус говорит о Законе Моисеевом.
А потом можно будет обсудить противоречие между Иисусом и апостолами... Но определяющим Христианство все таки является Иисус, как основоположник, а не апостолы...

Крыс вы все таки за буквальность трактовки текста .что показывает нелогичность Библии, или же вы критикуете тот факт, что трактовка Библии имеет целенаправленный и избирательный характер в её использовании, как квинтэссенции правил для верующих.
Так это можно все поввернуть как вам будет угодно. Вот например.

Евангелие от Луки
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

А теперь немного истории. некий проповедник Маршал Эпплвайт из США, на основе данной цитаты выродил учение, что брак и соитие суть грех, нашел единомышленников, которых как и он сам убедил подвергнуться кастрации, а затем массово принял с ними яд в 199 г. Какие уж тут кролики ,надо быть прагматичней, при верном применении и умении управлять людьми любую строчку из библии можно трактовать так как вам это будет угодно.

(Vit. @ 23.08.2008 - время: 22:28) Варнава и Павел - не есть Христианство. Для начала посмотрите, что сам Иисус говорит о Законе Моисеевом.
А потом можно будет обсудить противоречие между Иисусом и апостолами... Но определяющим Христианство все таки является Иисус, как основоположник, а не апостолы...
Факты - вещь упрямая. По отношению к Ветхому Заевту христиане ведут себя в соответствии с учением апостолов, отрицающим ветхозаветные ценности, а не в соответствии с требованием Христа - соблюдать Ветхий Завет.

(Гадкий Крыс @ 24.08.2008 - время: 21:28) (Vit. @ 23.08.2008 - время: 22:28) Варнава и Павел - не есть Христианство. Для начала посмотрите, что сам Иисус говорит о Законе Моисеевом.
А потом можно будет обсудить противоречие между Иисусом и апостолами... Но определяющим Христианство все таки является Иисус, как основоположник, а не апостолы...
Факты - вещь упрямая. По отношению к Ветхому Заевту христиане ведут себя в соответствии с учением апостолов, отрицающим ветхозаветные ценности, а не в соответствии с требованием Христа - соблюдать Ветхий Завет.
Ветхий завет- об обществе, Новый завет- о человеке.

Гадкий Крыс

А разве христиане соблюдают Моисеев Закон?
Это проблема людей? Или бога?)

Такое двойственное отношение к Ветхому Завету(канонизация с одной стороны и нежелание ему следовать с другой) привело христианство к вольному толкованию Ветхого Завета
Тот же вопрос)
Ну и как следствие, к зарождению христианского антисемитизма.
Опять же, тот же вопрос))

(Nika-hl @ 25.08.2008 - время: 09:02) Гадкий Крыс

А разве христиане соблюдают Моисеев Закон?
Это проблема людей? Или бога?)

Такое двойственное отношение к Ветхому Завету(канонизация с одной стороны и нежелание ему следовать с другой) привело христианство к вольному толкованию Ветхого Завета
Тот же вопрос)
Ну и как следствие, к зарождению христианского антисемитизма.
Опять же, тот же вопрос))
Полагаю, что те, для кого это было проблемой, давно уже умерли, разве что, быть может, кроме Бога. И то, при условии, что Боги с годами не портятся.
Из ныне же живущих, это может представлять интерес для тех, кто хочет осмыслить те или иные моменты в истории.

(Гадкий Крыс @ 25.08.2008 - время: 20:53)
Полагаю, что те, для кого это было проблемой, давно уже умерли, разве что, быть может, кроме Бога. И то, при условии, что Боги с годами не портятся.
Из ныне же живущих, это может представлять интерес для тех, кто хочет осмыслить те или иные моменты в истории.
Как христианин- атеисту: смерти нет.

(dedO'K @ 25.08.2008 - время: 23:59) (Гадкий Крыс @ 25.08.2008 - время: 20:53)
Полагаю, что те, для кого это было проблемой, давно уже умерли, разве что, быть может, кроме Бога. И то, при условии, что Боги с годами не портятся.
Из ныне же живущих,  это может представлять интерес для тех, кто хочет осмыслить те или иные моменты в истории.
Как христианин- атеисту: смерти нет.
Ну давайте так скажем - перестали подавать признаки жизни.