Ты верующий или атеист

(wlaser @ 19.01.2007 - время: 11:22) (< SHADOW > @ 18.01.2007 - время: 17:10) А вы заметили, что всё это происходит тогда, когда даже самые верующие не видят.
Всё это легко подстроить:
1. Зажигалка, спрятанная в рукаве.
2. Видео доказательств мироточения нет. Это тоже может быть делом техники.
Образы на стекле - нарушение технологии при производстве.
Явление богоматери............... доказательст подтверждающих это тоже нет - слова, одни слова.
Я так и знал, что никаких научных опровержений я не дождусь, уж признайтесь, что погорячились с утверждением, у всех бывает, и у меня, в том числе. Предлагаю на этом тему этого разговора закрыть.
Похоже не дождетесь. :) Но чудесами они от этого не становятся.
У Вас есть научные опровержения всех фокусов Копперфилда? :) Если нет, значит ли это, что он чудотворец?
И скажите, как могут появиться, например, научные опровержения "чудесной природы" Благодатного Огня, если проверять его не дают?
Если Благодатный Огонь не дают изучать, это всего лишь порождает подозрения в мошенничестве, но никак не подтверждает его "чудесность" (и не опровергает конечно :) ).
Поэтому тезис "наука не может объяснить..." в данном случае некорректен.

P.S. И с утверждением
Все чудеса религии уже объяснила наука
кое-кто действительно погорячился. :)

Вот именно что. Вы воспринимаете ваш опыт некритически, не ставите под сомнение преподнесенное вам кем-то (с неизвестными для вас целями) объяснение этого опыта, и, более того, априори вы уже знаете (из этого самого объяснения) какой именно должен быть ваш опыт и как именно вы можете его объяснить.
Отчего же некритически, очень даже критически. Если бы мой "опыт" бил меня головой об стену или заставлял кидаться на людей, то я бы несомненно тут же от него отказался. Но мой "опыт" погружает меня в сердечную тихую радость, позволяет противостоять всяческим сквернам, например осуждению, сквернословию, зависти, злопыхательству, подвигает прощать обидчиков, учит меня терпению, незлобивости, дает "покой" сердцу, воспламеняет во мне любовь к людям. Многое я не могу передать словами, ибо это словами непередаваемо, это малая часть того, что я могу описать словами.
"Любовь — это основание, фундамент, а также и кров той души, которая обладает ею. И душа эта имеет живущего в себе Бога любви и каждую секунду радуется светло." Вот об этой светлой радости я вам и говорю. Что еще мне нужно хотеть? Что еще мне нужно проверять? Что еще мне нужно желать или искать? Душа резонирует этому светлому состоянию. Вы прислушайтесь к себе, что у вас в сердце живет? Гнев, раздражение, желание унизить, показать ученость, похвальба, осуждение всяческое, гордыня, злоречие?
Теперь - далее. Любой опыт имеет методику проведения, условия проведения и использованные средства. Где можно было бы увидеть четкое описание всех этих составляющих опыта, чтобы можно было проверить их?
Разговор о духовной практике это отдельная очень емкая тема.
Так где, вы говорите, можно увидеть хотя бы миллиграм бога?В человеческом состоянии, глазами, увидеть Бога нельзя, Он вам не откроется, т.к. человек не выдержит созерцания Бога во всей Его Славе. Он является очень немногим, и то в образах.
Ах, в него можно только верить и познать на собственном опыте? А с чего вы тогда взяли, что он вообще реален, а не плод вашего воображения?
Объяснил выше, "увидеть" можно сердцем.
Скажем, наличие естественного отбора и наблюдения доказывают "реальную суть" ТЭ. Однако вы почему-то упорно не считаете ТЭ верной. Поэтому, если честно, я не вижу смысла приводить вам какие-то теории (причем учтите, что я говорю о ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫХ теориях, в отличие от теории бога).
Образование "новых" видов из "старых" в естественных условиях научно не доказано и не подтверждено. Здесь рулит только генная инженерия.
Наблюдения чего? Как из динозавра образовался воробей? А где же переходные виды? А их как раз и нету. А то что пытались выдать за переходной вид, иногда вылавливают в море, например "целакант".
"ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫХ"...это ТЭ? В буйной фантазии вам нет равных!
Давно вы меня так не смешили.
Давайте не будет о ТЭ, хорошо? Это отдельная, очень емкая тема.
Если для вас ТЭ это уже ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЕННАЯ ТЕОРИЯ, то мне становится ясным, откуда у меня "все не правильно и все не верно".
То есть у вас нет подтверждения словам некоторых людей, которые утверждают, что бог существует.
У меня есть, смотрите выше, сам проверял.
Я более чем уверена, что есть гигантское количество людей, которые проделали все рекомендованные процедуры, и не увидели бога. Вы, правда, предпочитаете о них умалчивать.
Я более чем уверен, что таких меньшинство. Большинство рекомендованным процедурам не верят и соответственно не следуют, они только рассуждают, рассуждают и рассуждают.
Так вот, именно в этом и коренится отличие в "проверке опытным путем" веры и научных данных.
Кстати, о научных данных, а что вы скажете о Валитове Нажибе Хатмулловиче, профессора, физикохимика из Башкирского государственного университета и его книге "Научное подтверждение истин Корана, Библии и Торы", изданной в 1999 году в Уфе издательством "Китап" (в переводе на русский язык - "Книга")? Он, кстати, приводит научные данные, которые проверялись опытным путем.
Признаюсь честно, я не читал, но собираюсь непременно найти эту книгу и прочесть и вам того же желаю.
И низводит Homo Sapiens, то бишь человека РАЗУМНОГО до уровня Homo Relogiosus, то бишь человека РЕЛИГИОЗНОГО, утратившего разумность.
Вы опускаетесь....дешевый прием или несдержанность?
, и насколько хорошо он пользовался своими "серыми клеточками" при анализе ситуации, приведшей его к отказу от критического осмысления действительности.
Вы опускаетесь во второй раз...
Нет, вы все-таки не понимаете, что такое логика. Вы на опыте познали (подозреваю), что, скажем, молитва "приносит вам радость и облегчение". При этом - исходя из предположения, что, если бог есть, то молитва, обращенная к нему, должна приносить радость и облегчение. Получая эту радость, вы делаете вывод, что бог существует.
А вы догадливы, но радость, которую я испытываю от анекдота или подаренного коньяка принципиально отличается.
Почему это неправильно, я уже замаялась объяснять.
Скажите, а что правильно, плюшевые медведи с неба должны сыпаться от молитвы или еще что? Я выше объяснил, чего я жду и чего получаю. Здесь вопрос различения добра и зла, но это отдельная тема.
Ну, допустим. При этом мы данный постулат допускаем только в форме "Если вечная жизнь существует, то она могла бы являться..."
жизнью вечною...или плюшевыми медведями?
Иначе не имеет смысла что либо творить, совершенствоваться, все сотрется смертью, как бы ничего и не было.
Вот это - абсолютно непонятно. Почему? Вы вполне можете надеяться на то, что ваши добрые дела останутся в памяти людей и потомков.
А мне то что останется, мне лично, для себя, любимого, пепел? Мне же ихняя память никак уже...не греет, я же ее не ощущаю, если по вашему? Да пусть хоть проклинают, мне то пофиг будет, ведь так, по вашему? Я же в гробу не буду переворачиваться?
Ну, разум не дан, поэтому ужасаться тут нечему.
Вы опускаетесь в третий раз....
"Если А (если бог есть), то Б (моя жизнь имеет смысл). Б мне приятно (мне приятно думать, что в моей жизни есть какой-то смысл), следовательно А - истинно (бог существует)".
Вы на правильном пути!
То, что вы не можете помыслить своей жизни без бога (точнее, не видите в ней смысла) - это к психоаналитику, пока не зашло слишком далеко.
Ну сколько можно...я начинаю подозревать вас в одержимости, на полном серьезе.
Вселенная прекрасно и без бога обходится.
Повторю ваше "НЮ-НЮ".
А ваша свидригайловщина ей (Вселенной) неинтересна.
Я думаю, что очень интересна, особенно ее руководителю. И ваша "вселенная" между прочим тоже!
"Ты говоришь!" (С) А как вы еще можете назвать людей, которые с непонятным, прямо таки маниакальным, упорством утверждают, что бог реально существует...Чем они отличаются от психически нездоровых людей,...
Нас о вас предупреждали...в том же Евангелие.
Апостолу Павлу говорили то же самое.
"Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: ты безумствуешь, Павел!..."
P.S. Был такой серийный убийца - "Сын Сэма". Так вот, он утверждал, что убивать его заставлял некий Сэм, который принял облик соседской собаки и общался с убийцей при помощи "голосов в голове", и при этом Сэм объявил этого убийцу своим сыном (собственно, отсюда и прозвище).
Некая разновидность одержимости. Вы сваливаете все в кучу!
Причем здесь православные верующие, мы же не утверждаем, что слышим голоса в голове, мы к таким сами относимся с опаской.

Не атеистов много, а дураков...хотя людям которые впали в отчаяние свойственно ошибаться еще больше чем другим...

QUOTE 
"Если А (если бог есть), то Б (моя жизнь имеет смысл). Б мне приятно (мне приятно думать, что в моей жизни есть какой-то смысл), следовательно А - истинно (бог существует)". 


Вы на правильном пути!

Т.е. бог - это чисто субъективное ощущение?

(mjo @ 19.01.2007 - время: 17:41)

Т.е. бог - это чисто субъективное ощущение?
В смысле что Бог хочет спасти именно Вас - Да.

(Suleyman @ 19.01.2007 - время: 11:55) И скажите, как могут появиться, например, научные опровержения "чудесной природы" Благодатного Огня, если проверять его не дают?
Если Благодатный Огонь не дают изучать, это всего лишь порождает подозрения в мошенничестве, но никак не подтверждает его "чудесность" (и не опровергает конечно :) ).
Поэтому тезис "наука не может объяснить..." в данном случае некорректен.


А кто хотел то? Кому не дали? Интересно узнать имя этого ИДИОТА, а может мошенника.
И самое интересное, если на секунду допустить, что были бы проведены исследования Благодатного Огня и они дали бы самые утвердительные результаты для Церкви. Это бы ни к чему не привело. Веры бы у людей не прибавилось бы.

(ufl @ 19.01.2007 - время: 23:57) (Suleyman @ 19.01.2007 - время: 11:55) И скажите, как могут появиться, например, научные опровержения "чудесной природы" Благодатного Огня, если проверять его не дают?
Если Благодатный Огонь не дают изучать, это всего лишь порождает подозрения в мошенничестве, но никак не подтверждает его "чудесность" (и не опровергает конечно :) ).
Поэтому тезис "наука не может объяснить..." в данном случае некорректен.


А кто хотел то? Кому не дали? Интересно узнать имя этого ИДИОТА, а может мошенника.

Пожалуйста :)
Например:
https://www.strana.ru/stories/01/12/25/2268/284725.html
Член рабочей группы Синодальной Богословской комиссии РПЦ МП профессор Павел Флоренский
Почитав его интервью, я склонен согласиться с Вашей характеристикой этого исследователя.
Учитывая, что протоколов исследования так и не появилось, то судя по всему провести исследование не дали(или результаты неудовлетворительные для РПЦ?).

И самое интересное, если на секунду допустить, что были бы проведены исследования Благодатного Огня и они дали бы самые утвердительные результаты для Церкви. Это бы ни к чему не привело. Веры бы у людей не прибавилось бы.
Согласен. Вера размножается слухами, а не фактами. :)

(Suleyman @ 20.01.2007 - время: 00:11) Пожалуйста :)
Например:
https://www.strana.ru/stories/01/12/25/2268/284725.html
Член рабочей группы Синодальной Богословской комиссии РПЦ МП профессор Павел Флоренский
Почитав его интервью, я склонен согласиться с Вашей характеристикой этого исследователя.
Учитывая, что протоколов исследования так и не появилось, то судя по всему провести исследование не дали(или результаты неудовлетворительные для РПЦ?).


Suleyman, я произвожу впечатление человека, которого так легко запутать?
Исследование для опровержения или подтверждения "чудесной природы" и измерить температуру Огня это РАЗНИЦА одна и большая. ИМХО суть не в том какая у Огня температура, а в том, что Он не приносит вреда человеку. То есть он может быть очень высокой температуры, но ЧУДЕСНЫМ образом НЕ вредить. Так что исследования температуры само по себе, хоть и возможно, но смысла не имеет.
Вы же вели речь о Чудесной природе. Согласитесь главное в Благодатном Огне – это его Чудесное Схождение. По вашей версии Патриарх зажигалку прячет. Так вот мне и хотелось узнать, кто же хотел исследовать Чудесную природу. Если не отыщите имени, можете смело сказать: «Имя его не известно, но попытка его бессмертна». И я вам с удовольствием объясню, почему такой человек либо идиот, либо мошенник, а главное почему положительные результаты всё равно ничего бы не изменили.

(wlaser @ 19.01.2007 - время: 16:20) Отчего же некритически, очень даже критически. Если бы мой "опыт" бил меня головой об стену или заставлял кидаться на людей, то я бы несомненно тут же от него отказался. Но мой "опыт" погружает меня в сердечную тихую радость, позволяет противостоять всяческим сквернам, например осуждению, сквернословию, зависти, злопыхательству, подвигает прощать обидчиков, учит меня терпению, незлобивости, дает "покой" сердцу, воспламеняет во мне любовь к людям. Многое я не могу передать словами, ибо это словами непередаваемо, это малая часть того, что я могу описать словами.
"Любовь — это основание, фундамент, а также и кров той души, которая обладает ею. И душа эта имеет живущего в себе Бога любви и каждую секунду радуется светло." Вот об этой светлой радости я вам и говорю.
Ну-ку, ну-ка, вот с этого момента поподробнее. Расскажите-ка нам, каким образом можно быть уверенным, что это (ваш опыт) - знак божественной благодати, если хотите, а не прельщение бесами, ведь им свойственно, для завлечения, сначала и тихую радость обеспечить, чтобы потом ввергнуть человека в грех (гордыни, например).
Что еще мне нужно хотеть? Что еще мне нужно проверять? Что еще мне нужно желать или искать? Душа резонирует этому светлому состоянию.
Вот именно. Вы достигли желаемого вами результата, и на нем остановились. Вы его не анализируете. Если бы все были бы подобны вам, то человечество давно уже загнулось бы как вид - не было бы развития. Для всех идеалом было бы корыто с теплой водой (кто читал "Хищные вещи века", тот поймет, о чем я говорю).
Вы прислушайтесь к себе, что у вас в сердце живет? Гнев, раздражение, желание унизить, показать ученость, похвальба, осуждение всяческое, гордыня, злоречие?
Отнюдь. Это в "вашем сердце живет" осознание неспособности выдвинуть хоть какие-то разумные аргументы, да еще куча всяких комплексов, порожденных вашей верой, отсюда - начинается действие психологического механизма перенесения, когда вы все свои отрицательные стороны переносите на оппонента.
Разговор о духовной практике это отдельная очень емкая тема.
Да, безусловно. Прошу прощения, не в этой теме.
В человеческом состоянии, глазами, увидеть Бога нельзя, Он вам не откроется, т.к. человек не выдержит созерцания Бога во всей Его Славе. Он является очень немногим, и то в образах.
То есть кто-то видит нечто, что трактует как бога. А если это бесы?
Объяснил выше, "увидеть" можно сердцем.
Да-да... А можно уточнить, каким именно образом сердцем можно что-то "увдеть"? Каков механизм восприятия? Зависит ли он от органов чувств (коим сердце уж никак не является)? Согласны ли вы с одним идиотом (по фамилии Вейник), который утверждал, что человек без мозга жить может и будет при этом полноценной личностью, а вот без живого человеческого сердца - нет, что что человек "думает сердцем"?
Образование "новых" видов из "старых" в естественных условиях научно не доказано и не подтверждено.
А вот здесь вы ошибаетесь, причем - очень сильно. Начните с промышленной меланизации бабочек. Почитайте об истории образования некоторых сортов сельскохозяйственных культур ЕСТЕСТВЕННЫМ путем, а заодно - о происхождении сливы от терна и алычи (или айвы, сейчас не помню точно) путем перекрестного опыления с полиплоидиеей.
Здесь рулит только генная инженерия.
Наблюдения чего? Как из динозавра образовался воробей? А где же переходные виды? А их как раз и нету. А то что пытались выдать за переходной вид, иногда вылавливают в море, например "целакант".
При чем здесь генная инженерия? Никто ничего не изменяет, достаточно генетики, которая наблюдает. А вот переходных видов - как раз завались. Вы бы, вместо того, чтобы бредни повторять, лучше бы сначала дали бы определение переходного вида, а потом - утверждали бы, что их якобы нет. А выловленная кистеперая рыба как раз ПОДТВЕРЖДАЕТ, а не опровергает, теорию эволюции. Впрочем, это тема для отдельного разговора в соответствующей теме.
"ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫХ"...это ТЭ? В буйной фантазии вам нет равных!     
Это вам нет равных в отрицании доказанных фактов. То, что естественный и половой отборы существуют, это доказанный факт (вы можете это сами проверить). То, что виды эволюционируют под влиянием этих отборов - это тоже доказанный факт (вы можете его сами проверить). То, что одни виды могут образовывать другие виды - это тоже доказанный факт (и вы можете это сами проверить, только это будет немного посложнее, чем проверка первых двух положений). Генетика показывает нам механизм, как это происходит (вы можете его изучить и проверить). Так что в плане фантазии мне вам еще позавидовать можно... Но это - опять же, отдельная тема.
Если для вас ТЭ это уже ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЕННАЯ ТЕОРИЯ, то мне становится ясным, откуда у меня "все не правильно и все не верно". 
Да неужели вам все стало ясно??? Кстати, не "принципиально проверенная", а - "принципиально проверяемая".
У меня есть, смотрите выше, сам проверял
Но вы по-прежнему не показали мне ни пробирки с богом, ни - динамометра, которым "божью силу" меряли... Опять фантазии?
Я более чем уверен, что таких меньшинство. Большинство рекомендованным процедурам не верят и соответственно не следуют, они только рассуждают, рассуждают и рассуждают.
Да неужели?! А статистика у вас есть?
Кстати, о научных данных, а что вы скажете о Валитове Нажибе Хатмулловиче, профессора, физикохимика из Башкирского государственного университета и его книге "Научное подтверждение истин Корана, Библии и Торы", изданной в 1999 году в Уфе издательством "Китап" (в переводе на русский язык - "Книга")? Он, кстати, приводит научные данные, которые проверялись опытным путем.Признаюсь честно, я не читал, но собираюсь непременно найти эту книгу и прочесть и вам того же желаю.
Я тоже не читала. Но кретиноционистов начиталась достаточно. Поэтому ничего нового данный индивид не может добавить. Вы бы хотя бы привели хотя бы "один факт из его книги, проверяемый опытным путем"? А то с верующими - знаете как бывает? То они верещат, что все радиоуглероды Туринской плащаницы неверные, и на ней - лик бога, то - утверждают, что где-то, в одном российском монастыре, хранится череп Луки, и что этот череп относится как раз к предполагаемой дате смерти Луки подтверждает радиоуглерод. То есть - мораль дикаря в чистом виде - если метод подтверждает их выводы, то он верен, но, как только он входит с их мнением в противоречие, то - он сразу становится неверным (ну, или неверным в этом случае).
Вы опускаетесь....дешевый прием или несдержанность?
Это - лишь дальнейшее развитие ВАШЕЙ мысли.
Вы опускаетесь во второй раз...
А это - лишь критический подход, к которому верующие неспособны.
А вы догадливы, но радость, которую я испытываю от анекдота или подаренного коньяка принципиально отличается.
А это что-то принципиально меняет в вашей неправильной схеме рассуждения?
Скажите, а что правильно, плюшевые медведи с неба должны сыпаться от молитвы или еще что? Я выше объяснил, чего я жду и чего получаю. Здесь вопрос различения добра и зла, но это отдельная тема.
Это - отнюдь не вопрос различения "добра и зла", это вопрос аргументирования своего мнения. О чем бы вы не рассуждали, - о добре, о зле или о медведях и пчелах, - если вы пользуетесь неправильной методикой, то правильных выводов вы не получите. По сути, ваши молитвы ничем не отличаются от психотренинга, и ваше "благостное состояние" ну никак не доказывает того, что бог существует.
жизнью вечною...или плюшевыми медведями?
Не стоит так явно демонстрировать, извиняюсь, интеллектуальную импотенцию. Вот ведь верующий, а - туда же - "медвед", "превед", "красавчег"...
А мне то что останется, мне лично, для себя, любимого, пепел? Мне же ихняя память никак уже...не греет, я же ее не ощущаю, если по вашему? Да пусть хоть проклинают, мне то пофиг будет, ведь так, по вашему? Я же в гробу не буду переворачиваться?
Ну вот, и финал. Страх смерти и эгоизм в предельной стадии. Вот они - два корня веры в "послежизнь". И - заметьте, я вас за язык не тянула, сами сказали...
Вы опускаетесь в третий раз....
А вы это на свой счет восприняли???? Вот уж воистину - на воре и шапка... Я-то про разум вообще - он никем не дан, поскольку нет никого, кто его мог бы дать....
Вы на правильном пути!
Я и не сомневалась.
Ну сколько можно...я начинаю подозревать вас в одержимости, на полном серьезе.
Ну так ДОКАЖИТЕ, что я не права. А для этого вам всего-то и надо, что - представить неопровержимые объективные (т.е. - не зависящие от субъекта опыта) доказательства бытия божьего. если вы не можете этого сделать - то объясните мне принципиальную разницу между вашей верой и верой кого-то, кто считает себя Наполеоном (или Петром Первым, или - столиком...)
Повторю ваше "НЮ-НЮ".
Да хоть обповторяйтесь. Либо - предъявите доказательства. Разве я многого прошу?
Я думаю, что очень интересна, особенно ее руководителю. И ваша "вселенная" между прочим тоже!
Ась? А где я этого "руководителя" могу увидеть?
Нас о вас предупреждали...в том же Евангелие.
Апостолу Павлу говорили то же самое.
"Когда он так защищался, Фест громким голосом сказал: ты безумствуешь, Павел!..."
Ну, вы же понимаете... Библия - это не аргумент. Вы мне объясните, в чем именно принципиальное отличие? И те, и другие - бездоказательно во что-то верят. Другое дело, что вера одних - "традиционна", а вот других, в силу ее немассовости, - нет. Но - отличия-то в чем????
Причем здесь православные верующие, мы же не утверждаем, что слышим голоса в голове, мы к таким сами относимся с опаской.
А дело не в голосах, а в вере в воплощение, например. Чтобы пресечь рассуждение на тему "добра и зла", ибо это - суть понятия относительные, могу вам сказать, что во имя богов (не только христианского) народа было умерщвлено на сотни тысяч порядков больше, нежели во имя "Сэма". И даже если только христианство брать - то и тут "Сын Сэма" по всем статьям проигрывает... Кстати, вы знаете, один серийный убийца начал убивать потому, что посмотрел фильм "10 заповедей"?

А почему "чудеса" происходят только тогда, когда их никто не видит? Только не заводите песенку про избранных.
Когда же наконец "простой" человек увидит чудо своими глазами?
Если бы это произошло, я бы наверняка пересмотрел свои взгляды на мир.

(< SHADOW > @ 20.01.2007 - время: 00:51) А почему "чудеса" происходят только тогда, когда их никто не видит? Только не заводите песенку про избранных.
Когда же наконец "простой" человек увидит чудо своими глазами?

Вы заблуждаетесь. Видели и не раз. Именно простые люди. НО, ох это постоянное НО.
Вы сами к нему и подводите своим утверждением.
Если бы это произошло, я бы наверняка пересмотрел свои взгляды на мир.
А дальше?

(ufl @ 20.01.2007 - время: 00:56) Если бы это произошло, я бы наверняка пересмотрел свои взгляды на мир.
А дальше?
А дальше уже моё дело.

(< SHADOW > @ 20.01.2007 - время: 01:19) А дальше уже моё дело.
Не спорю. Ваше. И всё же, что бы вы делали дальше?

(ufl @ 20.01.2007 - время: 01:27) (< SHADOW > @ 20.01.2007 - время: 01:19) А дальше уже моё дело.
Не спорю. Ваше. И всё же, что бы вы делали дальше?
Это зависит от того что я узнаю и как.

(ufl @ 20.01.2007 - время: 00:27) ИМХО суть не в том какая у Огня температура, а в том, что Он не приносит вреда человеку. То есть он может быть очень высокой температуры, но ЧУДЕСНЫМ образом НЕ вредить. Так что исследования температуры само по себе, хоть и возможно, но смысла не имеет.

Есть интересный фильм "Шокирующая Азия" Там есть любопытные кадры, что верующие вытворяют со своим организмом в религиозном экстазе в частности с огнём, там всё гораздо круче чем у христиан. Недавно видел любительский фильм про тренинг где ходят по углям без всякой религиозной мистики.
Я часто хожу в походы и занимался ювелиркой, так что знаю о некоторых свойсвах огня не понаслышке. Можно спокойно провести руку через пламя без ожогов(что и показано на видео) и без чудес.
По поводу самовозжигания. Некоторые фокусники(например Акопян старший) ещё и не такие "чудеса" умеют делать.

(vegra @ 20.01.2007 - время: 12:28) Есть интересный фильм "Шокирующая Азия" Там есть любопытные кадры, что верующие вытворяют со своим организмом в религиозном экстазе в частности с огнём, там всё гораздо круче чем у христиан.
Самогипноз, трансовое состояние.

(< SHADOW > @ 20.01.2007 - время: 02:06) Это зависит от того что я узнаю и как.
Вы сами определили что. Чудо. Вам дать конкретное описание?

(ufl @ 20.01.2007 - время: 00:27) Исследование для опровержения или подтверждения "чудесной природы" и измерить температуру Огня это РАЗНИЦА одна и большая. ИМХО суть не в том какая у Огня температура, а в том, что Он не приносит вреда человеку. То есть он может быть очень высокой температуры, но ЧУДЕСНЫМ образом НЕ вредить. Так что исследования температуры само по себе, хоть и возможно, но смысла не имеет.

Возможно. Но это могло бы стать доказательством (например если его температура -273К) :)
Вы же вели речь о Чудесной природе. Согласитесь главное в Благодатном Огне – это его Чудесное Схождение.
Ах, это... Тут уже давно все ясно.

Раcсказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) интересен, как слова очевидца и иерусалимского жителя  :

"Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я изследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. По средине церкви есть часовня с гробом; христиане веруют, что Христос - мир над ним - после распятия был там похоронен, а затем вознесся на небо. Когда наступает ночь субботы на заре они входят в эту часовню и вымвыают в ней лампады. У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; у часовни же есть окна. Когда наступает полдень, собираются люди христианской веры, приходят их священники и входят в часовню. Христиане же с полудня ходят кругом нея , ожидал нисхождения огня. Когда приближается заход солнца, священники говорят: "Христос гневается на вас". Они поднимают шум, плачут и бросаются на гроб золото, серебро и одежды, так что собирается большое количество. Священники повторяют эти слова, а они плачуть, шумят и бросают все, что есть с ними. Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос". Они высовывают свечу через окно и народ поднимает величайший шум. Они зажигают фонари и несут этот огонь из почтения к нему в Акку, Тир, все франские города, даже в Рим, Алжир, Константинополь и другие".

Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня»

По вашей версии Патриарх зажигалку прячет.
Это была не моя версия :)
а главное почему положительные результаты всё равно ничего бы не изменили.
Это я и сам написал в предыдущем посте. :)

(Suleyman @ 20.01.2007 - время: 14:08) Но это могло бы стать доказательством (например если его температура -273К) :)

Ага я думаю, что даже -1 по Кельвину мог бы произвести переворот во всей физике, а уж -273! Как вы себе представляете такую температуру? Чем её измерять? Но какова бы не была температура Благодатного Огня, он не обжигает. И это чудо.
Ах, это... Тут уже давно все ясно.
И что же ясно?
Раcсказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) интересен, как слова очевидца и иерусалимского жителя  :

"Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я изследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. По средине церкви есть часовня с гробом; христиане веруют, что Христос - мир над ним - после распятия был там похоронен, а затем вознесся на небо. Когда наступает ночь субботы на заре они входят в эту часовню и вымвыают в ней лампады. У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; у часовни же есть окна. Когда наступает полдень, собираются люди христианской веры, приходят их священники и входят в часовню. Христиане же с полудня ходят кругом нея , ожидал нисхождения огня. Когда приближается заход солнца, священники говорят: "Христос гневается на вас". Они поднимают шум, плачут и бросаются на гроб золото, серебро и одежды, так что собирается большое количество. Священники повторяют эти слова, а они плачуть, шумят и бросают все, что есть с ними. Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос". Они высовывают свечу через окно и народ поднимает величайший шум. Они зажигают фонари и несут этот огонь из почтения к нему в Акку, Тир, все франские города, даже в Рим, Алжир, Константинополь и другие".
Врёт ваш историк, причём безбожно. Всё совсем не так происходит. И если современники историка кроме как его рассказом, ни чем другим перепроверить не могли, вы то человек современный, можете видеозапись посмотреть.
Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня»
А вот в это вам хочется верить без доказательств и научных исследований. Ну очень хочется. Хотя многое в этом факте, если как вы любите говорить, «мыслить критически» вызывает недоверие.
Это я и сам написал в предыдущем посте.Совсем по другой причине.

(ufl @ 20.01.2007 - время: 14:53) (Suleyman @ 20.01.2007 - время: 14:08) Но это могло бы стать доказательством (например если его температура -273К) :)

Ага я думаю, что даже -1 по Кельвину мог бы произвести переворот во всей физике, а уж -273! Как вы себе представляете такую температуру? Чем её измерять? Но какова бы не была температура Благодатного Огня, он не обжигает. И это чудо.
Ах, это... Тут уже давно все ясно.
И что же ясно?
Раcсказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) интересен, как слова очевидца и иерусалимского жителя  :

"Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я изследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. По средине церкви есть часовня с гробом; христиане веруют, что Христос - мир над ним - после распятия был там похоронен, а затем вознесся на небо. Когда наступает ночь субботы на заре они входят в эту часовню и вымвыают в ней лампады. У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; у часовни же есть окна. Когда наступает полдень, собираются люди христианской веры, приходят их священники и входят в часовню. Христиане же с полудня ходят кругом нея , ожидал нисхождения огня. Когда приближается заход солнца, священники говорят: "Христос гневается на вас". Они поднимают шум, плачут и бросаются на гроб золото, серебро и одежды, так что собирается большое количество. Священники повторяют эти слова, а они плачуть, шумят и бросают все, что есть с ними. Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос". Они высовывают свечу через окно и народ поднимает величайший шум. Они зажигают фонари и несут этот огонь из почтения к нему в Акку, Тир, все франские города, даже в Рим, Алжир, Константинополь и другие".
Врёт ваш историк, причём безбожно. Всё совсем не так происходит. И если современники историка кроме как его рассказом, ни чем другим перепроверить не могли, вы то человек современный, можете видеозапись посмотреть.
Сейчас может и не так. Если Вы внимательно прочитали, то заметили, что он умер в 1256 году. А насчет видеозаписи...
https://neholyfire.narod.ru/ob/10.6.01.htm
https://www.holyfire.org/video.htm
Разницы особой не вижу. И чуда тоже.
А вот в это вам хочется верить без доказательств и научных исследований.
Я не утвеждаю, что это достоверная информация. Рыться в архивах, чтобы ее проверить я конечно не буду. ОДнако подозреваю, что если до 1256 года "чудо" было фокусом, то и после оно чудом не стало. Тем более, что с тех пор священников стали запирать, чтобы никто не увидел, как они зажигают огонь.