Ты верующий или атеист

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.

(Юрий Левитанский)

а я не знаю.
я верю, но подвергаю сомнениям некоторые факты Библии, церковные обычаи, можно ли тогда меня назвать верующей по православным законам?

(Ameno @ 29.12.2006 - время: 17:24) Вау!!! В сумочке?! Праативный, давай познакомимся поближе....
А вы мне покажите хотя бы одну "душу", тогда и будем говорить о том, чем отличается некрофилия от "любви к душам"....
Кстати, как то вы проигнорировали мое упоминание об описании явлений умерших, мне не понятно, вы считаете все это выдумками?
Есть документы, описывающие явления умерших довольно-таки известным людям, например, Михаилу Ломоносову приснился его погибший отец, просивший его похоронить его по христиански, т.к. он попавши в бурю, разбился на своем корабле и покоится на острове, на который когда-то, еще в детстве их прибила буря, Ломоносов знал где это место и послал землякам письмо с просьбой найти тело его отца именно на этом острове, что незамедлительно и было сделано и тело отца было найдено. В интернете есть некоторые отрывки из источника, в котором это описано "История Импер. Акад. Наук" С.-ПБ., т. 2, с. 312.
Вот один из них:
"В 1741 году, возвращаясь из Германии в Россию после учёбы, Михаил Ломоносов увидел на корабле страшный и провидческий сон. Ему приснился его отец (?!), Василий Ломоносов, погибающий на безвестном острове после кораблекрушения. Отец просил сына похоронить его по-христиански. Едва пристали к берегу, Михаил Васильевич сообщил в Архангельск совершенно точное место, где следует искать пропавшего без вести отца. Поморы поплыли на остров, действительно нашли тело Василия Ломоносова и похоронили его."
https://www.peoples.ru/science/founder/lomonosov/

"Штелин рассказывает, что Ломоносов, когда плыл морем, возвращаясь в свое отечество, видел вещий сон. Ему приснилось, что отец его, потерпев кораблекрушение, выброшен мертвым на берег необитаемого острова в Белом море. Остров не имел даже названия, но Ломоносов хорошо его помнил, так как однажды буря прибила к нему их судно. Возвратившись в Петербург, он вскоре узнал, что отец его пропал без вести. Тогда Ломоносов послал письмо к знакомым рыбакам, в котором сообщал им, где искать труп его несчастного отца, и умолял, найдя его, предать погребению. Рыбаки, следуя советам Ломоносова, вскоре нашли на этом именно острове мертвое тело Василия Дорофеевича и там же похоронили его."
https://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0030.shtml

К чему я это все вам преподношу? Да к тому, что не следует утверждать столь уж категорично, что нет ни дущи, ни Бога, ни дьявола, ни явлений. Это всего лишь означает, что лично для вас их только нет.
Надеюсь, вы поняли мою мысль.

Вообще-то Ломоносов просил похоронить отчима. Я вполне доверяю версии, что Михаил Васильевич был внебрачным саном Петра I Великого.

(OXOTHIIK @ 11.01.2007 - время: 14:23) Вообще-то Ломоносов просил похоронить отчима. Я вполне доверяю версии, что Михаил Васильевич был внебрачным саном Петра I Великого.
Совершенно справедливое замечание, этот вопрос пока остается белым пятном в биографии ломоносова. Но тем не менее...событие явления Ломоносову его отца или отчима имеет место быть.

Верующая

(wlaser @ 11.01.2007 - время: 13:54) Кстати, как то вы проигнорировали мое упоминание об описании явлений умерших, мне не понятно, вы считаете все это выдумками?
....
К чему я это все вам преподношу? Да к тому, что не следует утверждать столь уж категорично, что нет ни дущи, ни Бога, ни дьявола, ни явлений. Это всего лишь означает, что лично для вас их только нет.
Надеюсь, вы поняли мою мысль.
Я проигнорировала ваше упоминание по нескольким причинам. Самая главная из них та, что, даже если принять, что были некие "явления покойников", то вашей точки зрения это не подтверждает никоим образом. Во-вторых, то, что вы начинаете ссылаться на "авторитеты", говорит о многом.
Небольшое резюме
1. То, что вы "пеподнесли" - как я уже сказала, никоим образом не доказывает существования т.н. "души" в ее православном понимании. Ни - тем более - не доказывает существования ни бога, ни дьявола.
2. Еще раз задам вопрос, который я задаю постоянно, но - до сих пор никто из верующих на него не ответил. Итак, если некто уверен, что он - Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), например, а психиатры и окружающие категорично утверждают, что он - не Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), то, может, не стоит утверждать это так категорично? Может, он и в самом деле Наполеон (Кутузов, ящерица, стол)? Может, это для психиатров и для окружающих он - обычный псих, а вот на самом деле... Надеюсь, вы поняли мою мысль. (Найдите десять отличий)

(Ameno @ 12.01.2007 - время: 19:29) (wlaser @ 11.01.2007 - время: 13:54) Кстати, как то вы проигнорировали мое упоминание об описании явлений умерших, мне не понятно, вы считаете все это выдумками?
....
К чему я это все вам преподношу? Да к тому, что не следует утверждать столь уж категорично, что нет ни дущи, ни Бога, ни дьявола, ни явлений. Это всего лишь означает, что лично для вас их только нет.
Надеюсь, вы поняли мою мысль.
Я проигнорировала ваше упоминание по нескольким причинам. Самая главная из них та, что, даже если принять, что были некие "явления покойников", то вашей точки зрения это не подтверждает никоим образом. Во-вторых, то, что вы начинаете ссылаться на "авторитеты", говорит о многом.
Небольшое резюме
1. То, что вы "пеподнесли" - как я уже сказала, никоим образом не доказывает существования т.н. "души" в ее православном понимании. Ни - тем более - не доказывает существования ни бога, ни дьявола.
2. Еще раз задам вопрос, который я задаю постоянно, но - до сих пор никто из верующих на него не ответил. Итак, если некто уверен, что он - Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), например, а психиатры и окружающие категорично утверждают, что он - не Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), то, может, не стоит утверждать это так категорично? Может, он и в самом деле Наполеон (Кутузов, ящерица, стол)? Может, это для психиатров и для окружающих он - обычный псих, а вот на самом деле... Надеюсь, вы поняли мою мысль. (Найдите десять отличий)
1 А что тогда доказывает это (чтоб вы поверили), НАУКА? Вопрос времени.
2 Один выход (Кутузов, ящерица, стол) это что... реинкарнация?

Я проигнорировала ваше упоминание по нескольким причинам. Самая главная из них та, что, даже если принять, что были некие "явления покойников", то вашей точки зрения это не подтверждает никоим образом. Во-вторых, то, что вы начинаете ссылаться на "авторитеты", говорит о многом.
Это наталкивает меня на мысль, что мир гораздо шире, разнообразнее и глубже, чем я вижу, знаю и могу понять, а вы просто игнорируете то, что не можете увидеть, услышать, пощупать и помыслить.
1. То, что вы "пеподнесли" - как я уже сказала, никоим образом не доказывает существования т.н. "души" в ее православном понимании. Ни - тем более - не доказывает существования ни бога, ни дьявола.
Это доказывает узость наших понятий о мире, который, повторюсь, гораздо шире и глубже.
2. Еще раз задам вопрос, который я задаю постоянно, но - до сих пор никто из верующих на него не ответил. Итак, если некто уверен, что он - Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), например, а психиатры и окружающие категорично утверждают, что он - не Наполеон (Кутузов, ящерица, стол), то, может, не стоит утверждать это так категорично? Может, он и в самом деле Наполеон (Кутузов, ящерица, стол)? Может, это для психиатров и для окружающих он - обычный псих, а вот на самом деле... Надеюсь, вы поняли мою мысль.
Между прочим, он действительно может быть Наполеоном, душа у него может быть Наполеона, это можно допустить, но вы ему не поверите, т.к. внешне он не Наполеон. Кто он на самом деле, мы так и не узнаем.
Но мне не понятен ваш пример, к чему это? Я ведь не утверждаю что я кто то другой? Если я чувствую влияние Бога внутри себя, а вы Его не чувствуете, то я с вашей точки зрения или выдумщик, или безумец, т.к вы опираетесь на свой опыт, но это не значит, что я не чувствую влияния, т.к. для меня это реальность. Никому ничего не нужно доказывать, т.к. это вопрос интимный, нужно как-то нам вместе ужиться, т.к это реалии, и ничего с этим не поделать.

(wlaser @ 15.01.2007 - время: 16:43) Это доказывает узость наших понятий о мире, который, повторюсь, гораздо шире и глубже.
Ну, так расширьте и углубьте наши понятия!

Я прекрасно знаю, что вы сами не понимаете о чём говорите. Только поток красивых фраз - "понятия о мире"...... Неужели вы думаете, что мы сейчас откроем рот и будем с упоением слушать ваши разлагольствования по поводу того, чего сами не понимаете?

Я требую доказательств!

Никому ничего не нужно доказывать,Слепая вера не приемлема!

(wlaser @ 15.01.2007 - время: 16:43) Никому ничего не нужно доказывать, т.к. это вопрос интимный, нужно как-то нам вместе ужиться, т.к это реалии, и ничего с этим не поделать.
Я чего-то не понял или это аргумент против чьей бы то ни было миссионерской деятельности?

(< SHADOW > @ 15.01.2007 - время: 15:57) Я требую доказательств!

Никому ничего не нужно доказывать,Слепая вера не приемлема!
Требуй у себя, а не у тех что нашел, безделник в духовном плане

Я прекрасно знаю, что вы сами не понимаете о чём говорите. Только поток красивых фраз - "понятия о мире"...... Неужели вы думаете, что мы сейчас откроем рот и будем с упоением слушать ваши разлагольствования по поводу того, чего сами не понимаете?
О чем вы? Расскажите, чего я не понимаю.
Я требую доказательств!
Требуете? Доказательств чего, что мир гораздо шире? Вы в клетке живете, что ли? Или все тайны мира уже известны и разгаданы? Или это опять только красивые слова?
Слепая вера не приемлема!
У меня не слепая вера, стал бы я верить без личного опыта.

(Suleyman @ 15.01.2007 - время: 17:35) (wlaser @ 15.01.2007 - время: 16:43) Никому ничего не нужно доказывать, т.к. это вопрос интимный, нужно как-то нам вместе ужиться, т.к это реалии, и ничего с этим не поделать.
Я чего-то не понял или это аргумент против чьей бы то ни было миссионерской деятельности?
Это аргумент к тому, что давайте жить дружно!

Я в бога не верю. Библия, как впрочем и другие религиозные тексты, мне представляются давольно наивными документами. Но я и не склонен оказывать на верующих какого-либо давления с тем, чтобы убедить их отказаться от их веры. Это личное дело каждого. И точно также не терплю, когда кто-то пытается склонить к вере меня. Я не приемлю попытки конфессий влиять на государство, науку и т.д. Я совершенно уверен, что многие факты, на которые опираются религии имеют нормальное научное обьяснение, а те что пока не имеют обязательно будут обьяснены. Мир гораздо сложнее, чем мы можем себе представить, и он познаваем. Например, мы совершенно не знаем как на человеческий организм и высшую нервную деятельность влияют электромагнитные колебания сверхнизкой частоты. А это частоты деятельности организма. Мы знаем, что такие колебания способны проходить через любые экраны, но современная техника их не способна регистрировать. Возможно, это многое обьяснит. Мы предпологаем и это подтверждается математикой, что на уровне микромира количество измерений равно 11, но мы не знаем что это и как это влияет на нас. Но в любом случае это не сверхестественне явления. Человечество всего меньше 150 лет (срок исчезающе малый по историческим меркам) вплотную занялось изучением природы вещества. Но спекулировать незнанием и малограмотностью людей- это давольно неприличное занятие, как мне кажется.

(wlaser @ 15.01.2007 - время: 16:43) Это наталкивает меня на мысль, что мир гораздо шире, разнообразнее и глубже, чем я вижу, знаю и могу понять, а вы просто игнорируете то, что не можете увидеть, услышать, пощупать и помыслить.


Как обычно, ваш вывод не верен. Я не игнорирую то, что не могу увидеть, услышать и т.д. (ведь, скажем, электромагнитное поле я тоже не могу увидеть, а ультразвук - услышать), я игнорирую ВАШИ ВЫВОДЫ, основанные на вашем осмыслении, ибо они не содержат никакой доказательной базы. А это - весьма и весьма существенно отличается от того, что вы сказали.
Это доказывает узость наших понятий о мире, который, повторюсь, гораздо шире и глубже.
Это доказывает ваше неумение логически мыслить, и - ничего более.
Между прочим, он действительно может быть Наполеоном, душа у него может быть Наполеона, это можно допустить, но вы ему не поверите, т.к. внешне он не Наполеон. Кто он на самом деле, мы так и не узнаем.
Но мне не понятен ваш пример, к чему это? Я ведь не утверждаю что я кто то другой? Если я чувствую влияние Бога внутри себя, а вы Его не чувствуете, то я с вашей точки зрения или выдумщик, или безумец, т.к вы опираетесь на свой опыт, но это не значит, что я не чувствую влияния, т.к. для меня это реальность. Никому ничего не нужно доказывать, т.к. это вопрос интимный, нужно как-то нам вместе ужиться, т.к это реалии, и ничего с этим не поделать.
Мне почему-то казалось, что учение о реинкарнации к православию никакого отношения не имеет. Или вы все-же не православный? Если вы чувствуете "что-то" внутри себя, это еще не служит доказательством того, что, вы правильно интерпретировали причину того, что вы что-то чувствуете, как минимум.

Как обычно, ваш вывод не верен.
С первым не согласен, а второе допускаю.
я игнорирую ВАШИ ВЫВОДЫ
Это вполне нормально, каждый делает из события свои выводы, на основание своего понимания, опыта, мировозрения.
ибо они не содержат никакой доказательной базы.
Види те ли, я не могу игнорировать некоторые события, т.к. они имеют место быть и повторяться, хотя природу этих явлений никто изучить пока не смог. О научных доказательствах даже речи идти не может, например НЛО.
Это доказывает узость наших понятий о мире, который, повторюсь, гораздо шире и глубже.
Это доказывает ваше неумение логически мыслить, и - ничего более.
Слишком категоричное заявление, основанное сугубо на вашем личном видении, которое ИМХО зажато в рамки сугубо "логического восприятия мира", которое не позволяет вам воспринимать те явления, которые ваша логическая мозговая машина не может просчитать, нет у нее другого метода. Уж так вы устроены, это не хорошо и не плохо, просто вы такая, а я другой, и не хороший и не плохой. Банально, но так оно и есть, каждый человек - своя вселенная.
Мне почему-то казалось, что учение о реинкарнации к православию никакого отношения не имеет.
Совершенно верно, не имеет, вернее...не обозначено как система, но Бог то воплотился в человеке? В исключительном случае, именно в исключительном, душа Наполеона может быть помещена в иное тело. Этого нельзя исключать на 100%. Но, реинкарнацию как систематическое явление православие не рассматривает.
Или вы все-же не православный?
Все же православный.
Если вы чувствуете "что-то" внутри себя, это еще не служит доказательством того, что, вы правильно интерпретировали причину того, что вы что-то чувствуете, как минимум.
Для меня служит, вы же не чувствуете то, что я чувствую, как же вы можете судить о том, чего вы даже не представляете. Как бы это сказать - шестое чувство, приобретается только опытным путем.

(wlaser @ 16.01.2007 - время: 12:53) Как обычно, ваш вывод не верен.
С первым не согласен, а второе допускаю.
я игнорирую ВАШИ ВЫВОДЫ
Это вполне нормально, каждый делает из события свои выводы, на основание своего понимания, опыта, мировозрения.

В этом - ваша ключевая ошибка. Выводы надо делать при помощи логики, что бы вам там ваше понимание или мировоззрение не говорило...
Види те ли, я не могу игнорировать некоторые события, т.к. они имеют место быть и повторяться, хотя природу этих явлений никто изучить пока не смог. О научных доказательствах даже речи идти не может, например НЛО.
Ну, во-первых, если вы не знаете о таких исследованиях, то это не значит, что они не велись. И что были достигнуты определенные результаты, тоже, видимо, не знаете. Я уже говорила тут кому-то, что вы рассуждаете по неверной схеме. Вы делаете следующее предположение "Если бог существует, то должны существовать и чудеса". Далее, основываясь на наблюдениях каки-то непонятных явлений вы (делая попутно ошибку сродни неполной индукции) говорите "Чудеса существуют". И из этого вы делаете вывод о том, что существование бога - истина. Но это, повторюсь, неверная схема рассуждений. Нельзя рассуждать от подтверждения следствия к подтверждению основания, вы рискуете прийти к неверным выводам (причем - практически всегда так и будет).
Про НЛО не поняла, если честно.
Слишком категоричное заявление, основанное сугубо на вашем личном видении, которое ИМХО зажато в рамки сугубо "логического восприятия мира", которое не позволяет вам воспринимать те явления, которые ваша логическая мозговая машина не может просчитать, нет у нее другого метода. Уж так вы устроены, это не хорошо и не плохо, просто вы такая, а я другой, и не хороший и не плохой. Банально, но так оно и есть, каждый человек - своя вселенная.
Еще раз повторюсь - логика - наука универсальная, и абсолютно неважно, к чему она применяется. Она не может "позволить" или "не позволить" что-либо воспринять, она может лишь не позволить сделать неверный вывод или сделать вывод неправильно. Поэтому - нравится вам это или нет, но даже вера должна быть логична.
Совершенно верно, не имеет, вернее...не обозначено как система, но Бог то воплотился в человеке?
Э? А с чего вы это взяли?
И - давайте попробуем порассуждать при помощи логики, которая должна быть даже в вере. Начнем с того, что воплощение бога никакого отношения к реинкарнации не имеет. Ибо он - по вашему же учению - всемогущ, захотел - воплотился, не захотел - не воплотился. Реинкарнация же - вполне определенное понятие, не имеющее к богу никакого отношения. Теперь - перейдем к следующему постулату: В исключительном случае, именно в исключительном, душа Наполеона может быть помещена в иное тело. Этого нельзя исключать на 100%.
Пусть его, Наполеона. Но вот один знакомый врач рассказывал, что он как-то наблюдал двух Петров Первых в одной палате. Что там говорит христианство о возможности дробления душ? И как мы должны определить, который из Петров - истинный? Если - только один из них, - тогда непонятен механизм определения, если - оба, то это противоречит христианству (точнее, вашим словам).
Для меня служит, вы же не чувствуете то, что я чувствую, как же вы можете судить о том, чего вы даже не представляете. Как бы это сказать - шестое чувство, приобретается только опытным путем.
Вот-вот. Я вполне допускаю, что каждый из этих двух Петров Первых вполне мог сказать то же самое. Ток что это - весьма и весьма субъективное ощущение, которое может быть ценно исключительно для вас, и, как я уже отметила, абсолютно ничего не говорить об истинных причинах, эти ощущения вызвавших. Может, вы марку с ЛСД полизали?

(Ameno @ 16.01.2007 - время: 20:56) (wlaser @ 16.01.2007 - время: 12:53) Как обычно, ваш вывод не верен.
С первым не согласен, а второе допускаю.
я игнорирую ВАШИ ВЫВОДЫ
Это вполне нормально, каждый делает из события свои выводы, на основание своего понимания, опыта, мировозрения.

В этом - ваша ключевая ошибка. Выводы надо делать при помощи логики, что бы вам там ваше понимание или мировоззрение не говорило...


Ameno, я все до конца не пойму, ты к словам придираешься или действительно не понимаешь?
На случай если действительно не понимаешь попробую объяснить - выводы делаются на основании личного опыта и мировозрения т.к. модель явления(логическая или иная) зависит именно от опыта и мировозрения, и второе - для многих явлений пока нет продуктивных и однозначных логических моделей, например понимание человеческой речи и т.д. не говоря уже о более сложных явлениях.

В этом - ваша ключевая ошибка. Выводы надо делать при помощи логики, что бы вам там ваше понимание или мировоззрение не говорило...
"Религия — это поиск истины через Откровение. Философия — это поиск истины через логику."
А почему логика, какая мне от нее польза в рассмотрении "Откровения"?
Попытки восприять сверхестественное "Откровение" с помощью логики ни к чему ни приводят. Это "Откровение", а не философское учение. "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. "Откровение" противоречит логике, в том смысле, что логика является столпом эгоистического рационализма. "Не укради"...а почему бы не украсть, если "плохо" лежит? "Не прелюбодействуй"...а почему бы и не прелюбодействовать, ведь хоцца! "Возлюби ближнего как самого себя"...а зачем, моя рубашка ближе к телу. "Не пожелай жены ближнего, ни вола его, ни села...", от чего же, а если хоцца? "Почитай родителей"...ну вот еще чего, они вечно придираются... Ну и так далее. С точки зрения логики "Откровение" иррационально, и если бы я хотел оставаться разумным эгоистическим скотом- потребителем, то мне бы "Откровение" только мешало, но мне им быть не хочется, вот противится во мне что-то этому. Проверить истинность "Откровение" можно опытным путем, последуя ему. Рассуждать о вкусе яблока, видя его только внешне и никогда не пробовав разве имеет смысл, разве это логично. Можно строить какие угодно теории и версии о вкусе его, что оно горько или сладко, или что оно ядовито, но не вкусив его, вы не узнаете вкус яблока никогда. Возникает резонный вопрос, а зачем мне оно надо, когда жить рационально выгоднее для себя? А вот тут начинается самое интересное, я бы даже сказал, что меня к "Откровению" привела, возможно, логика. Некая несообразность человеческого существования, как разумного и творческого субъекта и его окончательная смерть, приводящая к полной бессмысленности его же, субъекта, существования, с его же точки зрения после момента смерти. Ну не было меня, с точки рассмотрения меня же самого...меня это поразило, вернее эта несообразность. С этого момента и начался поиск...ответа на этот мой вопрос.
Ну да, для вас, наверное, чушь полная.
Ну, во-первых, если вы не знаете о таких исследованиях, то это не значит, что они не велись. И что были достигнуты определенные результаты, тоже, видимо, не знаете.
Неужли есть научное обоснование этого явления, хотя бы его происхождени? Я ведь не говорю, что они не велись, я говорю о том, что вопрос о происхождении, причинах и пр. остается открытым. Есть описания, есть теории, есть свидетели, но и только.
Я уже говорила тут кому-то, что вы рассуждаете по неверной схеме. Вы делаете следующее предположение "Если бог существует, то должны существовать и чудеса".
Мммм...вот таких предположений я не делаю. У меня было предположение "Если Бог существует, то его нужно искать, т.к. он что-то о себе непременно оставил, какое-то знание", и я начал его искать. А чудеса я потом только увидел. Вы рассуждаете по неверной схеме, проецируя свое видение на мое. Мое видение было таким, сначала Бог, а потом уж я чудеса увидел. Как вы выразились, я подтверждал основания. У других, возможно, по другому.
Еще раз повторюсь - логика - наука универсальная, и абсолютно неважно, к чему она применяется.
Об этом вам было откровение свыше?
Сначала жизнь, а потом смерть, а потом ничего...по моему не логично. Жизнь бесконечная или реинкарнация более логичны ИМХО.
Поэтому - нравится вам это или нет, но даже вера должна быть логична.
Вот жизнь вечная очень логична, вот прям "тютелька в тютельку".
Пусть его, Наполеона. Но вот один знакомый врач рассказывал, что он как-то наблюдал двух Петров Первых в одной палате.
Вот вы не поняли про НЛО, а я не понял(честно), какое отношение два Петра Первых имеют отношение к моему восприятию Бога. Я же не утверждаю, что я это не я, или что я Бог?
Ток что это - весьма и весьма субъективное ощущение, которое может быть ценно исключительно для вас, и, как я уже отметила, абсолютно ничего не говорить об истинных причинах, эти ощущения вызвавших.
Как вы можете говорить об истинных причинах ощущений, не будучи к ним причастны? Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем вы даже понятия не имеете.