Ты верующий или атеист

(wlaser @ 17.01.2007 - время: 13:47) ...............А чудеса я потом только увидел.................
Расскажите. Все чудеса религии уже обяснила наука. Есть ещё что-то?

(wlaser @ 17.01.2007 - время: 13:47) В этом - ваша ключевая ошибка. Выводы надо делать при помощи логики, что бы вам там ваше понимание или мировоззрение не говорило...
"Религия — это поиск истины через Откровение. Философия — это поиск истины через логику."
А почему логика, какая мне от нее польза в рассмотрении "Откровения"?

Никакой. :) ИМХО безосновательная уверенность в своей правоте это порочный круг. Чтобы понять ее безосновательность нужно усомниться. :)
Поэтому логика Вам действительно ни к чему, избавиться от от этой алогичной уверенности ИМХО можно только так, как она и была приобретена (какими-то жизненными событиями, психотропными препаратами,чем-то еще?).
Можно сравнить с вирусом иммунодефицита, иммунитет против него невозможен, поскольку с ним вирус и борется. :)

Петька приходит к Фурманову.
- Слушай, объясни, а. Никак не могу понять, что такое логика, диалектика и философия, и чем они различаются.
- Ну, вот тебе, Петька, пример. Идут по улице два мужика - грязный и чистый. Один из них идёт в баню. Который?
- Ну, грязный, наверное, мыться идёт.
- Это, Петька, логика. А вот пример: идут по улице два мужика, грязный и чистый. Один из них идёт в баню. Который?
- Так я ж сказал - грязный!
- Э, нет, Петька, он потому и грязный, что в баню не ходит. А чистый ходит постоянно, вот он туда и идёт. Это диалектика. А вот ещё пример: идут два мужика, чистый и грязный, один из них - в баню. Который?
- Да хрен его знает!
- А вот это, Петька, и есть философия

(JJJJJJJ @ 17.01.2007 - время: 11:54) Ameno, я все до конца не пойму, ты к словам придираешься или действительно не понимаешь?
На случай если действительно не понимаешь попробую объяснить - выводы делаются на основании личного опыта и мировозрения т.к. модель явления(логическая или иная) зависит именно от опыта и мировозрения, и второе - для многих явлений пока нет продуктивных и однозначных логических моделей, например понимание человеческой речи и т.д. не говоря уже о более сложных явлениях.
Не понимаете - подумайте хорошенько, может, и поймете. Выводы делаются на основании фактов и установленных взаимосвязей между ними. Если на выводы оказывате давление ваш личный опыт и мировоззрение (как это происходит, скажем, с Ufl'ом при дискуссиях об эволюции), то - ваши выводы будут чаще всего неверными. И, соответственно, такие выводы будут в лучшем для вас случае только вероятностными. Кладя их в основу последующих рассуждений вы продолжаете громоздить ошибку на ошибку, и при этом - уже начинаете утверждать, что ваши первые выводы - истинные.
Так что - подучите логику, тогда у вас не будут возникать вопросы типа "однозначных логических моделей понимания человеческой речи" и проч...

(wlaser @ 17.01.2007 - время: 13:47) "Религия — это поиск истины через Откровение. Философия — это поиск истины через логику."
А почему логика, какая мне от нее польза в рассмотрении "Откровения"?
Попытки восприять сверхестественное "Откровение" с помощью логики ни к чему ни приводят. Это "Откровение", а не философское учение. "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. "Откровение" противоречит логике, в том смысле, что логика является столпом эгоистического рационализма. "Не укради"...а почему бы не украсть, если "плохо" лежит? "Не прелюбодействуй"...а почему бы и не прелюбодействовать, ведь хоцца! "Возлюби ближнего как самого себя"...а зачем, моя рубашка ближе к телу. "Не пожелай жены ближнего, ни вола его, ни села...", от чего же, а если хоцца? "Почитай родителей"...ну вот еще чего, они вечно придираются... Ну и так далее. С точки зрения логики "Откровение" иррационально, и если бы я хотел оставаться разумным эгоистическим скотом- потребителем, то мне бы "Откровение" только мешало, но мне им быть не хочется, вот противится во мне что-то этому. Проверить истинность "Откровение" можно опытным путем, последуя ему. Рассуждать о вкусе яблока, видя его только внешне и никогда не пробовав разве имеет смысл, разве это логично. Можно строить какие угодно теории и версии о вкусе его, что оно горько или сладко, или что оно ядовито, но не вкусив его, вы не узнаете вкус яблока никогда. Возникает резонный вопрос, а зачем мне оно надо, когда жить рационально выгоднее для себя? А вот тут начинается самое интересное, я бы даже сказал, что меня к "Откровению" привела, возможно, логика. Некая несообразность человеческого существования, как разумного и творческого субъекта и его окончательная смерть, приводящая к полной бессмысленности его же, субъекта, существования, с его же точки зрения после момента смерти. Ну не было меня, с точки рассмотрения меня же самого...меня это поразило, вернее эта несообразность. С этого момента и начался поиск...ответа на этот мой вопрос.
Ну да, для вас, наверное, чушь полная.


Как вам уже заметили - ВАМ пользы никакой. Я уже говорила, и не раз, если на ваши выводы, помимо логической необходимости, оказывает влияние ваше мировоззрение, предпочтения, "жизненный опыт", - то ценность ваших выводов в плане их соответствия реальному положению вещей стремится к нулю. И вы можете выстроить сколь угодно приятную для вас новую мировоззренческую конструкцию, но оберегать ее вы можете одним-единственным способом, - любыми способами игнорировать реальные факты и реальную жизнь. Иначе - ваша конструкция, поскольку она НЕПРОВЕРЯЕМА в принципе, при соприкосновении с реальностью рассыпается, как карточный домик.
Неужли есть научное обоснование этого явления, хотя бы его происхождени? Я ведь не говорю, что они не велись, я говорю о том, что вопрос о происхождении, причинах и пр. остается открытым. Есть описания, есть теории, есть свидетели, но и только.
Есть теории, которые вполне нормально объясняют все эти феномены. Причем - без привлечения лишних сущностей вроде бога.
Мммм...вот таких предположений я не делаю. У меня было предположение "Если Бог существует, то его нужно искать, т.к. он что-то о себе непременно оставил, какое-то знание", и я начал его искать. А чудеса я потом только увидел. Вы рассуждаете по неверной схеме, проецируя свое видение на мое. Мое видение было таким, сначала Бог, а потом уж я чудеса увидел. Как вы выразились, я подтверждал основания. У других, возможно, по другому.
Отнюдь. Это еще рах доказывает ваше непонимание того, что такое логика. Давайте исследуем вашу посылку, предварительно несколько уточнив ее. Мне, например, не совсем понятно, как из предположения, что бог существует, следует следствие (простите за словесную тавтологию), что его нужно искать???? Ну да ладно, оставим это на вашем сознании. Несколько переформулировав посылку, мы получим: "Если бог существует, то он оставил о себе какое-то знание". Вы находите нечто, что принимаете за такое "знание" - чудеса, Библию, еще что-то, неважно. И - делаете вывод, что бог существует. Я права? Так вот, поймите же наконец, что СХЕМА ВАШЕГО РАССУЖДЕНИЯ НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Оно, как и в предложенном мной варианте, идет по схеме "Если А, то Б. Б истинно. Следовательно, А также истинно". Это - неправильная схема, что бы вы не подставляли вместо А и Б.
Сначала жизнь, а потом смерть, а потом ничего...по моему не логично. Жизнь бесконечная или реинкарнация более логичны ИМХО.
Да ну что вы... Откуда вы это знаете? Что дает вам право утверждать, что "жизнь бесконечная" или "реинкарнация" "более логичны"??? Почему вы продолжаете исходить из антропоцентризма, да еще отягощенного религией? (То есть в своем рассуждении вы БЕЗМЕРНО увеличиваете количество ничем не обоснованных допущений, которые и приводят вас к ошибке)
Вот жизнь вечная очень логична, вот прям "тютелька в тютельку". 
Ну, так приведите вашу цепочку рассуждений...
Вот вы не поняли про НЛО, а я не понял(честно), какое отношение два Петра Первых имеют отношение к моему восприятию Бога. Я же не утверждаю, что я это не я, или что я Бог?
И это после того, как я прямо вас спросила, что, если исходить из того, что "очень редко возможно переселение души одного человека в тело другого", как вы сможете объяснить наличие ДВУХ человек, которые оба одновременно утверждают, что они оба - Петры Первые? Более того, я даже уточнила свой вопрос: как вы сможете определить, что один из них врет (впрочем, врать могут оба), или же вы готовы допустить, что душа может "дробиться"? И после этого вы утверждаете, что вам непонятно, причем здесь два Петра Первых??? Нет, все-таки сумрак разума верующих мне недоступен.
Как вы можете говорить об истинных причинах ощущений, не будучи к ним причастны? Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем вы даже понятия не имеете.
Понимаете ли, для того, чтобы знать, что причиной раздвоения личности у негоего N является шизофрения, мне абсолютно не надо быть ни этим самым N, ни - одной из его личностей. Мне достаточно знать результыты его обследования и симптоматику.

(Ameno @ 17.01.2007 - время: 23:46) (JJJJJJJ @ 17.01.2007 - время: 11:54) Ameno, я все до конца не пойму, ты к словам придираешься или действительно не понимаешь?
На случай если действительно не понимаешь попробую объяснить - выводы делаются на основании личного опыта и мировозрения т.к. модель явления(логическая или иная) зависит именно от опыта и мировозрения, и второе - для многих явлений пока нет  продуктивных и однозначных логических моделей, например понимание человеческой речи и т.д. не говоря уже о более сложных явлениях.
Не понимаете - подумайте хорошенько, может, и поймете. Выводы делаются на основании фактов и установленных взаимосвязей между ними. Если на выводы оказывате давление ваш личный опыт и мировоззрение (как это происходит, скажем, с Ufl'ом при дискуссиях об эволюции), то - ваши выводы будут чаще всего неверными. И, соответственно, такие выводы будут в лучшем для вас случае только вероятностными. Кладя их в основу последующих рассуждений вы продолжаете громоздить ошибку на ошибку, и при этом - уже начинаете утверждать, что ваши первые выводы - истинные.
Так что - подучите логику, тогда у вас не будут возникать вопросы типа "однозначных логических моделей понимания человеческой речи" и проч...
Давай на примере, ты считаешь что теория эволюции Дарвина верна, что привело тебя к такому выводу, какие факты и установленные взаимосвязи?

(Ameno @ 18.01.2007 - время: 00:16) Как вы можете говорить об истинных причинах ощущений, не будучи к ним причастны? Вы пытаетесь рассуждать о том, о чем вы даже понятия не имеете.
Понимаете ли, для того, чтобы знать, что причиной раздвоения личности у негоего N является шизофрения, мне абсолютно не надо быть ни этим самым N, ни - одной из его личностей. Мне достаточно знать результыты его обследования и симптоматику.
Шизофрения (греч. shizō раскалываю + phrenō сердце, душа; ум, рассудок) — психиатрический диагноз, описывающий психическое расстройство, характеризующееся ухудшением восприятия окружающей действительности и значительной социальной дисфункцией.
......
Происхождение и механизм развития патологического процесса при шизофрении до сих пор остаются неясными , однако последние достижения генетики и иммунологии дают надежду, что решение этой загадки, волновавшей поколения врачей, будет найдено в ближайшие годы.
....
Объективных методов диагностики шизофрении в настоящее время нет. Диагноз ставится на основании бесед с пациентом и анализа его поведения.
...
Трудность диагностики
Поскольку объективных методов диагностики нет, врачи часто расходятся в диагнозе. Так, согласно американскому исследованию 1995 года, два психиатра только в 65 % случаях ставят одинаковый диагноз в случае диагностики шизофрении (). В СССР, по мнению Владимира Леви, дело обстояло ещё гораздо хуже: диагноз «шизофрения» ставили почти всем психически больным.

Кстати в СССР диссидентам приписывали диагноз вялотекущая шизофрения, считалось что нормальный человек вполне может понять верность научного коммунизма, исходя из этого - если отвергает научный коммунизм, то либо агент "акул капитализма" либо с головой не в порядке(..."характеризующееся ухудшением восприятия окружающей действительности и значительной социальной дисфункцией").

(Ameno @ 18.01.2007 - время: 00:16) И вы можете выстроить сколь угодно приятную для вас новую мировоззренческую конструкцию, но оберегать ее вы можете одним-единственным способом, - любыми способами игнорировать реальные факты и реальную жизнь. Иначе - ваша конструкция, поскольку она НЕПРОВЕРЯЕМА в принципе, при соприкосновении с реальностью рассыпается, как карточный домик.

Интересно а какие факты могут угрожать в принципе непроверяемой теории?

(vegra @ 18.01.2007 - время: 13:18) (Ameno @ 18.01.2007 - время: 00:16) И вы можете выстроить сколь угодно приятную для вас новую мировоззренческую конструкцию, но оберегать ее вы можете одним-единственным способом, - любыми способами игнорировать реальные факты и реальную жизнь. Иначе - ваша конструкция, поскольку она НЕПРОВЕРЯЕМА в принципе, при соприкосновении с реальностью рассыпается, как карточный домик.

Интересно а какие факты могут угрожать в принципе непроверяемой теории?
Большинство положений такой теории обычно связано "неявными" связями. Например: существование Бога невозможно проверить => нужно соблюдать пост. Наверное, эти связи работают и в обратную сторону, поэтому факты могут повлиять на непроверяемую теорию.

(< SHADOW > @ 17.01.2007 - время: 13:57)
Все чудеса религии уже обяснила наука.
ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ СПИСОК ПЖАЛУСТА..

Я уже говорила, и не раз, если на ваши выводы, помимо логической необходимости, оказывает влияние ваше мировоззрение, предпочтения, "жизненный опыт", - то ценность ваших выводов в плане их соответствия реальному положению вещей стремится к нулю.
Ameno, какое мировозрение, какие выводы? Вы опять невнимательно читаете, или специально игнорируете те мои строки, в которых я говорю вам: "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. На тот момент у меня никакого серьезного мировозрения не было, никакой концепции, была целая масса вопросов, и никаких ответов, был жизненный опыт, как и у всех, абсолютно не связанный с духовной стороной. Повторяюсь: "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. Вы этим путем ходили? Вы проверяли ложность "Откровения" опытным путем? Можно до бесконечности обсасывать утверждение Христа "Придите ко мне все страждущие и обремененные и я упокою вас", пока вы сами не придете, по крайней мере не попытаетесь.
любыми способами игнорировать реальные факты и реальную жизнь.
Это вы про меня придумали. Я этого не утверждал. Для меня реальность этого мира видна нисколько не меньше вашего, и как раз при соприкосновением с реальностью, она, вопреки вашим утверждениям, не рассыпается как карточный домик.
Есть теории, которые вполне нормально объясняют все эти феномены. Причем - без привлечения лишних сущностей вроде бога.
Назовите их количество? 10, 20, 30? Какая из них верная? И почему их несколько? Не от того ли, что ни одна не доказывает реальную суть явления?
Кстати, личность Бога я к теории НЛО вроде как не приплетал. Лично у меня определенной, четкой позиции в этом вопросе нет.
Отнюдь. Это еще рах доказывает ваше непонимание того, что такое логика.
Хорошо, я не специалист по логике, я эмпирик, я многое проверяю опытным путем, но если мне говорят "не влезай, убьет", я не влезаю, хотя соблазн "потрогать" есть, но, рассуждая логически (правильно, я не ошибся?) что может и убить, раз предупреждают, не влезаю.
Мне, например, не совсем понятно, как из предположения, что бог существует, следует следствие (простите за словесную тавтологию), что его нужно искать????
Если Бог существует, а мы его реально не наблюдаем, то почему многие утверждают, что Бог существует? Или я чего-то не знаю, или кругом одни сумасшедшие, которые не видя Бога, утверждают о его существовании? Начинаем проверять утверждающих? Они утверждают, что нужно сделать то-то и то-то и тогда ты Его увидишь. Если я не вижу воздуха, электомагнитных полей, далеких галлактик, но есть утверждающие, что это есть в реальности, то это можно проверить или опытным путем или доверившись ученым, которые этими вопросами занимались, или и тем и другим, или же лично заняться исследованиями. Я иду, делаю то-то и то-то, именно опытным путем, даже не всегда понимая, что это такое и зачем, просто проверяя, не брешут ли утверждающие? И вследствие этого, я получаю положительный результат моих исследований. Он очень специфичен, этот результат. Получив личное подтверждение в сердце, о том, что Он, Бог, утверждает или обещает, я прихожу к выводу, что в этом месте существует именно тот Бог, который это же и утверждает, т.к. Его утверждения подтверждаются Им же в моем сердце.
Вот по другому это выразить сложно, я допускаю, что мое объяснение может быть непонятно, но Бог сам потом о себе свидетельствует в сердце верующего.
Вы можете отказаться от того свидетельства, которое Бог поселил в сердце, вам никто этого не запрещает, но то зерно, которое он проронил в нем будет давать о себе знать и впоследствие, через многие годы, даже десятилетия. Вы станете другим человеком, изменятся многие векторы вашего понимания, а если вы познаете в сердце, от Бога, что такое любовь совершенная...отказаться от Бога вы уже не захотите, хотя сможете, волевым решением, переступив через себя, но я таких людей, откровенно говоря, не знаю, может они и есть.
Ameno, познание Бога опытным путем ломает все логические циркули, применимые к нему. Посмотрите на "UFL", на бывшего рьяного атеиста. Никто не знает историю его обращения к Богу, но, наверняка, не та последовательность, которую описал я, у каждого своя история.
Так вот, поймите же наконец, что СХЕМА ВАШЕГО РАССУЖДЕНИЯ НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!
Ameno, СХЕМА ВАШЕГО РАССУЖДЕНИЯ НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Вы опять с тем же циркулем..., вы не собираетесь проверять нашу веру опытным путем. Вы просто рассуждаете, рассуждаете логически...это будет бесконечно. Вы пытаетесь доказать нам логически, словесами то, что мы познали на опыте!
Я знаю, что вы скажете "Я не вижу смысла, я не вижу Бога, я ничего не вижу", так вы ничего и не увидите, в своем "логическом аквариуме", он вас не выпустит наружу, вы даже этого не допускаете.
Вот жизнь вечная очень логична, вот прям "тютелька в тютельку". 
Ну, так приведите вашу цепочку рассуждений...
Жизнь вечная является продолжением начатых собственных преобразований над собою в этой жизни, совершенствование, как бы. Иначе не имеет смысла что либо творить, совершенствоваться, все сотрется смертью, как бы ничего и не было. Лишь один мой коллега смог понять эту мысль правильно. На это он сказал, "ну так что же делать, так все жестоко устроено, ничего не имеет смысла, т.к. после смерти индивидуум не вспомнит ничего, нечему будет вспоминать", его это очень расстроило, он впал в депрессию, но в Бога поверил, позже, наверное долго логически рассуждал. Умный, кстати, парень, мне до него по уровню IQ далеко. Если допустить, что Бога нет, то, в конечном итоге, для меня лично, ничего уже не имеет смысла, зачем мне тогда разум дан, что бы я это понял и ужаснулся? Вам не кажется это жестоким парадоксом?
(То есть в своем рассуждении вы БЕЗМЕРНО увеличиваете количество ничем не обоснованных допущений, которые и приводят вас к ошибке)
Я вас прекрасно понимаю. Но я рассуждаю от обратного, если Бога нет...ну и так далее, получается "полная Ж". У вас получается шик и блеск, так ведь?
как вы сможете объяснить наличие ДВУХ человек, которые оба одновременно утверждают, что они оба - Петры Первые?
Клинический случай. А вы клиническим случаем не называете толпу людей, утверждающих что они видели НЛО? ИМХО, ваше сопоставление не корректно.
Или вы всех молящихся Богу считаете клинически больными, просто по своему мировозрению? Вы к этому клоните?
Понимаете ли, для того, чтобы знать, что причиной раздвоения личности у негоего N является шизофрения, мне абсолютно не надо быть ни этим самым N, ни - одной из его личностей. Мне достаточно знать результыты его обследования и симптоматику.
Назовите мне научный труд, результаты обследований, в которых, с медицинской точки зрения, человек, молящийся в храме или утверждающий, что он чувствует в себе икру Божью, является шизофреником. Не тот, который утверждает, что он Бог, а тот кто молится Ему?

(< SHADOW > @ 17.01.2007 - время: 13:57) Расскажите. Все чудеса религии уже обяснила наука. Есть ещё что-то?
Покажите мне научный труд, в котором наука объясняет, подтверждает экспериментально схождение Благодатного Огоня на Гробе Господнем в Иерусалиме на Пасху каждый год.
Покажите мне научный труд, в котором объясняется, подтверждается экспериментально мироточение икон.
Покажите мне научный труд, в котором объясняется, подтверждается экспериментально возникновение образов на стекле, прикрывающим иконы.
Покажите мне научный труд, в котором опровергается, или доказывается подлог явления Богоматери в Каирском пригороде Зейтун на крыше коптского христианского храма в 1968 году, которое наблюдали семьдесят тысяч паломников.
Для начала будет достаточно.

(Suleyman @ 17.01.2007 - время: 14:11) Чтобы понять ее безосновательность нужно усомниться. :)
Поэтому логика Вам действительно ни к чему, избавиться от от этой алогичной уверенности ИМХО можно только так, как она и была приобретена (какими-то жизненными событиями, психотропными препаратами,чем-то еще).
Скажите, вы были искренним православным верующим, причащались, имели искру Бога в сердце а потом усомнились и лечились от этого?

(ATENNLIANTE @ 18.01.2007 - время: 15:14) (< SHADOW > @ 17.01.2007 - время: 13:57)
Все чудеса религии уже обяснила наука.
ОГЛАСИТЕ ВЕСЬ СПИСОК ПЖАЛУСТА..
Святая вода, сила молитвы.

Ameno, СХЕМА ВАШЕГО РАССУЖДЕНИЯ НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Вы опять с тем же циркулем..., вы не собираетесь проверять нашу веру опытным путем. Вы просто рассуждаете, рассуждаете логически...это будет бесконечно. Вы пытаетесь доказать нам логически, словесами то, что мы познали на опыте!

Обычно в таких случая отвергается сам факт такого(противоречащего стандартной модели) опыта, к тому же отсутвие легкодоступных доказательств, нет гарантии 100% воспроизведения и т.п....

(wlaser @ 18.01.2007 - время: 16:42) (< SHADOW > @ 17.01.2007 - время: 13:57) Расскажите. Все чудеса религии уже обяснила наука. Есть ещё что-то?
Покажите мне научный труд, в котором наука объясняет, подтверждает экспериментально схождение Благодатного Огоня на Гробе Господнем в Иерусалиме на Пасху каждый год.
Покажите мне научный труд, в котором объясняется, подтверждается экспериментально мироточение икон.
А вы заметили, что всё это происходит тогда, когда даже самые верующие не видят.
Всё это легко подстроить:
1. Зажигалка, спрятанная в рукаве.
2. Видео доказательств мироточения нет. Это тоже может быть делом техники.
Покажите мне научный труд, в котором объясняется, подтверждается экспериментально возникновение образов на стекле, прикрывающим иконы.
Покажите мне научный труд, в котором опровергается, или доказывается подлог явления Богоматери в Каирском пригороде Зейтун на крыше коптского христианского храма в 1968 году, которое наблюдали семьдесят тысяч паломников.
Для начала будет достаточно.Образы на стекле - нарушение технологии при производстве.
Явление богоматери............... доказательст подтверждающих это тоже нет - слова, одни слова.

(wlaser @ 18.01.2007 - время: 16:42) (< SHADOW > @ 17.01.2007 - время: 13:57) Расскажите. Все чудеса религии уже обяснила наука. Есть ещё что-то?
Покажите мне научный труд, в котором наука объясняет, подтверждает экспериментально схождение Благодатного Огоня на Гробе Господнем в Иерусалиме на Пасху каждый год.

А Вам известно, что ни одного независимого ученого, который пришел бы с целью исследовать огонь не допустили к работе? Интересно почему?

(wlaser @ 18.01.2007 - время: 16:46) (Suleyman @ 17.01.2007 - время: 14:11) Чтобы понять ее безосновательность нужно усомниться. :)
Поэтому логика Вам действительно ни к чему, избавиться от от этой алогичной уверенности ИМХО можно только так, как она и была приобретена (какими-то жизненными событиями, психотропными препаратами,чем-то еще).
Скажите, вы были искренним православным верующим, причащались, имели искру Бога в сердце а потом усомнились и лечились от этого?
Я понимаю, что Вас смущает. Можно быть искренним православным верующим ИЛИ усомниться и лечиться. Смотреть с двух сторон не получится.

(wlaser @ 18.01.2007 - время: 16:02) Ameno, какое мировозрение, какие выводы? Вы опять невнимательно читаете, или специально игнорируете те мои строки, в которых я говорю вам: "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. На тот момент у меня никакого серьезного мировозрения не было, никакой концепции, была целая масса вопросов, и никаких ответов, был жизненный опыт, как и у всех, абсолютно не связанный с духовной стороной. Повторяюсь: "Откровение" можно проверить именно опытным путем, восприняв его для начала и последовав ему. Вы этим путем ходили? Вы проверяли ложность "Откровения" опытным путем? Можно до бесконечности обсасывать утверждение Христа "Придите ко мне все страждущие и обремененные и я упокою вас", пока вы сами не придете, по крайней мере не попытаетесь.

Вот именно что. Вы воспринимаете ваш опыт некритически, не ставите под сомнение преподнесенное вам кем-то (с неизвестными для вас целями) объяснение этого опыта, и, более того, априори вы уже знаете (из этого самого объяснения) какой именно должен быть ваш опыт и как именно вы можете его объяснить.
Теперь - далее. Любой опыт имеет методику проведения, условия проведения и использованные средства. Где можно было бы увидеть четкое описание всех этих составляющих опыта, чтобы можно было проверить их?
Это вы про меня придумали. Я этого не утверждал. Для меня реальность этого мира видна нисколько не меньше вашего, и как раз при соприкосновением с реальностью, она, вопреки вашим утверждениям, не рассыпается как карточный домик.
Да неужели? Так где, вы говорите, можно увидеть хотя бы миллиграм бога? Ах, в него можно только верить и познать на собственном опыте? А с чего вы тогда взяли, что он вообще реален, а не плод вашего воображения?
Назовите их количество? 10, 20, 30? Какая из них верная? И почему их несколько? Не от того ли, что ни одна не доказывает реальную суть явления?
Кстати, личность Бога я к теории НЛО вроде как не приплетал. Лично у меня определенной, четкой позиции в этом вопросе нет.
А какая разница, сколько их (теорий)? Надо их ПРОВЕРЯТЬ, причем - сугубо научными методами. Скажем, наличие естественного отбора и наблюдения доказывают "реальную суть" ТЭ. Однако вы почему-то упорно не считаете ТЭ верной. Поэтому, если честно, я не вижу смысла приводить вам какие-то теории (причем учтите, что я говорю о ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫХ теориях, в отличие от теории бога).
Хорошо, я не специалист по логике, я эмпирик, я многое проверяю опытным путем, но если мне говорят "не влезай, убьет", я не влезаю, хотя соблазн "потрогать" есть, но, рассуждая логически (правильно, я не ошибся?) что может и убить, раз предупреждают, не влезаю.
Давно я так не смеялась... Эмпирик... Опытным путем... Да уж...
Если Бог существует, а мы его реально не наблюдаем, то почему многие утверждают, что Бог существует?
А причем здесь предположение, что бог может существовать? Есть некто, кто утверждает, что бог существует, но также существует и свод наблюдений, в которых бог как-то не находится. То есть у вас нет подтверждения словам некоторых людей, которые утверждают, что бог существует.
Или я чего-то не знаю, или кругом одни сумасшедшие, которые не видя Бога, утверждают о его существовании?
Со второй частью можно согласится. Ну да ладно, едем дальше.
Начинаем проверять утверждающих? Они утверждают, что нужно сделать то-то и то-то и тогда ты Его увидишь.
Все это хорошо, однако - не дает никаких доказательств того, что бог реально существует. Наверняка в детстве у вас существовало детское верование (рассказ) о том, что, если в полночь, пока бьют часы, успеть оббежать вокруг стола 13 раз, то можно увидеть черта. Мы с друзьями проводили такой опыт, однако черта не видели. Хотя одна моя подруга говорила, что видела (она, собственно, и рассказала нам об этом поверье). Я более чем уверена, что есть гигантское количество людей, которые проделали все рекомендованные процедуры, и не увидели бога. Вы, правда, предпочитаете о них умалчивать. Так вот, именно в этом и коренится отличие в "проверке опытным путем" веры и научных данных. Как я уже отмечала, неважно, кто будет производить научный эксперимент, - Вася Пупкин или академик Алферов, если эксперимент проводится должным образом, то результат, полученный в нем, будет практически идентичен тому, что был в описываемом случае. Поэтому ваша дальнейшая аналогия с проведением проверки научных данных некорректна.
Если я не вижу воздуха, электомагнитных полей, далеких галлактик, но есть утверждающие, что это есть в реальности, то это можно проверить или опытным путем или доверившись ученым, которые этими вопросами занимались, или и тем и другим, или же лично заняться исследованиями. Я иду, делаю то-то и то-то, именно опытным путем, даже не всегда понимая, что это такое и зачем, просто проверяя, не брешут ли утверждающие?
Да, для научных данных эта методика себя оправдывает. Поскольку в случае с научными данными СУБЪЕКТИВНЫЙ МОМЕНТ сведен к минимуму. Другими словами, вы можете доверить проведение эксперимента Васе Пупкину, не посвящая его в цель эксперимента, сказав лишь: "Здесь нажмешь эту кнопку, здесь повернешь тумблер и т.д." А затем - он должен записать результат и представить вам. И, уверяю вас, результат эксперимента совпадет с тем, что есть у вас в "контрольном листке".
И вследствие этого, я получаю положительный результат моих исследований. Он очень специфичен, этот результат. Получив личное подтверждение в сердце, о том, что Он, Бог, утверждает или обещает, я прихожу к выводу, что в этом месте существует именно тот Бог, который это же и утверждает, т.к. Его утверждения подтверждаются Им же в моем сердце.Вот по другому это выразить сложно, я допускаю, что мое объяснение может быть непонятно, но Бог сам потом о себе свидетельствует в сердце верующего
А вот это - уже неверный вывод. Начать с того, что вы опять рассуждаете по описанной мной схеме - т.е. убедившись, что истинно Б, вы решаете, что истинно А. Более того, приступая к эксперименту, как я уже сказала в начале своего поста, ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬ, И ЗНАЕТЕ, КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ. Другими словами, если вы скажете Васе Пупкину, который не имеет представления ни о боге, ни - о христианстве вообще: "Здесь встаешь на колени, здесь говоришь такие-то слова, здесь вот так делаешь рукой, а потом - предоставишь мне описание того, что увидишь", то его описание разительно будет отличаться от того, что есть у вас в "контрольном листке". И, даже если он будет знать, что он делает и ради чего, у него все равно может не получиться тот результат, который вы от него ожидаете. Именно в силу субъективного фактора. И, наконец, вы, возможно, не заметили, но ваш вывод содержит порочный круг, то есть вы доказываете истину через доказываемое. Это, по сути аналогично схеме "А откуда ты знаешь, что бог есть? - Так написано в Библии. - А откуда ты знаешь, что в Библии написана правда? - Но ведь это слово божие!"
Вы можете отказаться от того свидетельства, которое Бог поселил в сердце, вам никто этого не запрещает, но то зерно, которое он проронил в нем будет давать о себе знать и впоследствие, через многие годы, даже десятилетия. Вы станете другим человеком, изменятся многие векторы вашего понимания, а если вы познаете в сердце, от Бога, что такое любовь совершенная...отказаться от Бога вы уже не захотите, хотя сможете, волевым решением, переступив через себя, но я таких людей, откровенно говоря, не знаю, может они и есть.
Ню-ню...
Ameno, познание Бога опытным путем ломает все логические циркули, применимые к нему. .
И низводит Homo Sapiens, то бишь человека РАЗУМНОГО до уровня Homo Relogiosus, то бишь человека РЕЛИГИОЗНОГО, утратившего разумность. Посмотрите на "UFL", на бывшего рьяного атеиста. Никто не знает историю его обращения к Богу, но, наверняка, не та последовательность, которую описал я, у каждого своя история
Точно также, как и никто не знает, насколько "рьяным" атеистом был Ufl, и насколько хорошо он пользовался своими "серыми клеточками" при анализе ситуации, приведшей его к отказу от критического осмысления действительности.
Ameno, СХЕМА ВАШЕГО РАССУЖДЕНИЯ НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Вы опять с тем же циркулем..., вы не собираетесь проверять нашу веру опытным путем. Вы просто рассуждаете, рассуждаете логически...это будет бесконечно. Вы пытаетесь доказать нам логически, словесами то, что мы познали на опыте!
Нет, вы все-таки не понимаете, что такое логика. Вы на опыте познали (подозреваю), что, скажем, молитва "приносит вам радость и облегчение". При этом - исходя из предположения, что, если бог есть, то молитва, обращенная к нему, должна приносить радость и облегчение. Получая эту радость, вы делаете вывод, что бог существует. Почему это неправильно, я уже замаялась объяснять. Причем вы, конечно, можете даже не осознавать, что рассуждаете именно по приведенной мной схеме, но суть от этого не меняется - это именно так.
Я знаю, что вы скажете "Я не вижу смысла, я не вижу Бога, я ничего не вижу", так вы ничего и не увидите, в своем "логическом аквариуме", он вас не выпустит наружу, вы даже этого не допускаете.
Ну что тут скажешь... Печально.
Жизнь вечная является продолжением начатых собственных преобразований над собою в этой жизни, совершенствование, как бы.
Ну, допустим. При этом мы данный постулат допускаем только в форме "Если вечная жизнь существует, то она могла бы являться..."
Иначе не имеет смысла что либо творить, совершенствоваться, все сотрется смертью, как бы ничего и не было.
Вот это - абсолютно непонятно. Почему? Вы вполне можете надеяться на то, что ваши добрые дела останутся в памяти людей и потомков.
Лишь один мой коллега смог понять эту мысль правильно. На это он сказал, "ну так что же делать, так все жестоко устроено, ничего не имеет смысла, т.к. после смерти индивидуум не вспомнит ничего, нечему будет вспоминать", его это очень расстроило, он впал в депрессию, но в Бога поверил, позже, наверное долго логически рассуждал. Умный, кстати, парень, мне до него по уровню IQ далеко.
Значит, он допустил ошибку в рассуждениях (ненамеренно) или позволил своим желаниям взять верх над логикой, что ему чести не делает.
Если допустить, что Бога нет, то, в конечном итоге, для меня лично, ничего уже не имеет смысла, зачем мне тогда разум дан, что бы я это понял и ужаснулся? Вам не кажется это жестоким парадоксом?
Ну, разум не дан, поэтому ужасаться тут нечему. И вы опять сворачиваете на ту схему, о которой я писала, только в еще более тяжелом варианте. Теперь она выглядит так: "Если А (если бог есть), то Б (моя жизнь имеет смысл). Б мне приятно (мне приятно думать, что в моей жизни есть какой-то смысл), следовательно А - истинно (бог существует)".
Я вас прекрасно понимаю. Но я рассуждаю от обратного, если Бога нет...ну и так далее, получается "полная Ж". У вас получается шик и блеск, так ведь?
Как я сказала, "полная Ж" получается только с вашим мироощущением. А это - ваши проблемы. То, что вы не можете помыслить своей жизни без бога (точнее, не видите в ней смысла) - это к психоаналитику, пока не зашло слишком далеко. Вселенная прекрасно и без бога обходится. А ваша свидригайловщина ей (Вселенной) неинтересна.
Клинический случай. А вы клиническим случаем не называете толпу людей, утверждающих что они видели НЛО? ИМХО, ваше сопоставление не корректно.

Не, не называю. Я бы сказала, что ОНИ УТВЕРЖДАЮТ, что видели некий неопознанный ими летающий объект (НЛО). Если бы тому были документальные свидетельства, тогда бы я сказала, что ОНИ ВИДЕЛИ некий НЛО. А вот что именно это было - инопланетяне, люди из иного времени или пространства, неверно опознанный земной объект или природное явление - это уже вопрос второй и именно он является предметом для исследования. Так что - мое сопоставление вполне корректно
Или вы всех молящихся Богу считаете клинически больными, просто по своему мировозрению? Вы к этому клоните?
"Ты говоришь!" (С) А как вы еще можете назвать людей, которые с непонятным, прямо таки маниакальным, упорством утверждают, что бог реально существует, но не могут предоставить тому документальных подтверждений? Чем они отличаются от психически нездоровых людей, которые тоже утверждают реальность неких вещей, которым нет документального подтверждения?
Назовите мне научный труд, результаты обследований, в которых, с медицинской точки зрения, человек, молящийся в храме или утверждающий, что он чувствует в себе икру Божью, является шизофреником. Не тот, который утверждает, что он Бог, а тот кто молится Ему?
Почитайте любой учебник по психиатрии. И - сопоставьте симптомы. При этом - постарайтесь быть объективным (хотя предлагать такое верующему...) и не исходить из предпосылки, что "бог есть".
P.S. Был такой серийный убийца - "Сын Сэма". Так вот, он утверждал, что убивать его заставлял некий Сэм, который принял облик соседской собаки и общался с убийцей при помощи "голосов в голове", и при этом Сэм объявил этого убийцу своим сыном (собственно, отсюда и прозвище).

(< SHADOW > @ 18.01.2007 - время: 17:10) А вы заметили, что всё это происходит тогда, когда даже самые верующие не видят.
Всё это легко подстроить:
1. Зажигалка, спрятанная в рукаве.
2. Видео доказательств мироточения нет. Это тоже может быть делом техники.
Образы на стекле - нарушение технологии при производстве.
Явление богоматери............... доказательст подтверждающих это тоже нет - слова, одни слова.
Я так и знал, что никаких научных опровержений я не дождусь, уж признайтесь, что погорячились с утверждением, у всех бывает, и у меня, в том числе. Предлагаю на этом тему этого разговора закрыть.