Ты верующий или атеист

(vegra @ 23.01.2007 - время: 15:34) Тут вопрос зашёл о том что чудом считать.
Я бы предложил подумать почему ваш всемогущий ит. д. и т. п. бог разменивается на такую мелочь где-то у нескольких человек чего-то самовозгорелось, что-то кому-то приведелось, где-то подсолнечное масло протекло через икону. Это работа бога или мелкого фокусника? Неужели чего помасштабнее и понагляднее(и никак как чудом нельзя было объяснить) нельзя было придумать.
ЗЫ простой пример. Если бы христианские попы могли попадать на рабочее место с помощью левитации или нуль-транспортировки вот это было бы чудо. А так смешно просто от масштаба таких чудес.
Явления Богоматери в Каирском пригороде Зейтун на крыше коптского христианского храма в 1968 году, которое наблюдали семьдесят тысяч паломников. А так же в последующие годы было много похожих явлений.
В интернете можете найти десятки сайтов с описанием этого чуда!
Чем вам не чудо? Есть полицейские протоколы, засвидетельствовавшие сие явление. Или вы думаете, если бы попы летали на службе, вы бы уверовали?
Вы бы сразу взялись за изучение этого чуда, с целью его опровержения!

Для AMENO А вот здесь вы ошибаетесь, причем - очень сильно. Начните с промышленной меланизации бабочек. Почитайте об истории образования некоторых сортов сельскохозяйственных культур ЕСТЕСТВЕННЫМ путем, а заодно - о происхождении сливы от терна и алычи (или айвы, сейчас не помню точно) путем перекрестного опыления с полиплоидиеей.
С вашей посылки почитал кое-что интересное, спасибо.
Дупликация генов, полиплоидия, инсерции и тому подобные генные перестройки приводят лишь к возрастанию количества ДНК, но не к увеличению объема наследственной информации; только и всего. А макроэволюция невозможна без новых генов.
Только у растений, но не у животных (разве что за редким исключением), удвоение хромосомного набора может привести к появлению отдельного индивидуума, который не может скрещиваться с родительскими особями. Этот процесс и носит название «полиплоидия». И хотя формально полиплоидию можно назвать видообразованием, потому что дочерние особи не могут скрещиваться с родительскими, новая информация не появляется – просто удваивается уже существующая.
Причем, рядом ученых считается, что появление с определенной частотой авто-
полиплоидов среди диплоидных растений не заслуживает внимания с таксо-
номической точки зрения. Такие полиплоиды не являются новым видом и
могут быть признаны только на сортовом уровне (Baker, 1970).
Кстати, хочу вам предоставить ссылочку на один коллективный "труд" атеистического товарища, который рассуждает довольно-таки логично и трезво, и рассматривает вопрос и образования видов, и те же мутации и пр. Этот труд он выдает в виде некой теории (в конце повествования), но очень трезво размышляет о том, почему он пришел к такому выводу. Его финальные выводы я не разделяю (теорию о видообразующих вирусах), но его досканальное и глубокое копание в системе построения "классической ТЭ" заслуживает самого серьезного внимания.
Я думаю, что вам это будет так же интересно.
https://bigmax2.narod.ru/text/DARWIN-5-3.htm

(wlaser @ 24.01.2007 - время: 14:43) Дупликация генов, полиплоидия, инсерции и тому подобные генные перестройки приводят лишь к возрастанию количества ДНК, но не к увеличению объема наследственной информации; только и всего. А макроэволюция невозможна без новых генов.

Почитайте еще кое-что. :)
https://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html
У эукариотических клеток развились куда более сложные механизмы контроля экспрессии генов, затрагивающие целые системы взаимодействующих генных продуктов. Как внешние, так и внутренние сигналы активируют или подавляют группы генов. При дифференцировке клеток должны координированно измениться и состав мембран, и цитоскелет, и секретируемые продукты, и даже метаболизм. Сравните, например, приспособленную к сокращению клетку  скелетной мышцы и остеобласт -- секретирующий твердый матрикс кости -- у одного и того же животного. Столь радикальные различия в типе клеток обусловлены стабильными изменениями в экспрессии генов. Механизмы, контролирующие такие изменения, развились у эукариот до беспрецедентной для прокариот степени.

2.12. КЛЕТКИ ЭУКАРИОТ СОДЕРЖАТ ЗАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ ДНК, ЧЕМ ЭТО НЕОБХОДИМО ДЛЯ КОДИРОВАНИЯ БЕЛКОВ
В эукариотических клетках очень много ДНК. Как мы уже говорили, в клетках человека ее почти в 1000 раз больше, чем в типичной бактериальной клетке, а в клетках некоторых амфибий в 10 раз больше, чем клетках человека. Однако, по-видимому, лишь малая часть этой ДНК (возможно, около 1 % в клетках человека) действительно кодирует белки. Зачем же нужны остальные 99% ДНК? Одна из гипотез состоит в том, что она просто увеличивает массу ядра. По другой гипотезе, эта ДНК собрание бесполезных для клетки последовательностей, веками накапливавшихся в ней в результате использования клеточных механизмов синтеза для собственного размножения. Действительно, в ДНК многих видов обнаружены так называемые мобильные (подвижные) элементы -- последовательности, способные внезапно "перепрыгивать" из одного участка ДНК в другой и даже встраивать в новые места свои дополнительные копии. Мобильные элементы могут, таким образом, размножаться, подобно медленно развивающейся инфекции, составляя все более увеличивающуюся часть генетического материала.

Но эволюция использует все возможности. Вне зависимости от происхождения некодирующей ДНК сейчас она, наверняка, выполняет какую-то важную функцию. Например, часть этой ДНК играет структурную роль, позволяя генетическому материалу конденсироваться или "упаковываться" определенным образом. Другая часть "лишней" ДНК -- регуляторная и участвует во включении и выключении генов, направляющих синтез белков, играя, таким образом, ключевую роль в сложных механизмах регуляции экспрессии генов эукариотической клетки.

В приведенной Вами ссылке ненавязчиво ставится знак равенства между маловероятно и невозможно.

(Ameno @ 20.01.2007 - время: 00:43) При чем здесь генная инженерия? Никто ничего не изменяет, достаточно генетики, которая наблюдает. А вот переходных видов - как раз завались. Вы бы, вместо того, чтобы бредни повторять, лучше бы сначала дали бы определение переходного вида, а потом - утверждали бы, что их якобы нет. А выловленная кистеперая рыба как раз ПОДТВЕРЖДАЕТ,  а не опровергает, теорию эволюции. Впрочем, это тема для отдельного разговора в соответствующей теме.

Ответ для Ameno
И где же их завались, в ваших желаниях, выдаваемых за факты???
Что же нам говорят сами эволюционисты?
А вот что, без ваших сарказмов:
Леонид Иванович Корочкин (1935–2006), эволюционист, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, лауреат Государственной премии и премии им. Н.К. Кольцова. Автор около 400 публикаций, в том числе пяти книг и учебного пособия по генетике развития.
Первая публикация: «Химия и жизнь», №5, 1982
"Остается ссылаться на длительность эволюционного процесса, на громадный запас времени, которым располагал естественный отбор. Быть может, то, чего невозможно увидеть в обозримые промежутки времени, станет понятней при взгляде сквозь тысячелетия, миллионнолетия, эры?
Обратимся к палеонтологии.
Если одни виды произошли от других, то в пластах Земли должны остаться следы такого происхождения – реликты исчезнувших промежуточных форм. Кое-какими находками наука вроде бы располагает; но это лишь два-три примера, которые кочуют из одного учебника в другой. История лошади, генеалогия слона... И баста. В огромном большинстве случаев идентифицировать переходные формы не удается.
(Кстати, еще в начале века стало ясно, что по крайней мере три так называемых предка лошади, фигурирующие в работах В.О. Ковалевского и других классиков эволюционизма, не могут быть включены в ее родословную. Это остатки вымерших параллельных ветвей.)
Отсутствие промежуточных форм – молчание прошлого – не смущает сторонников ортодоксальной точки зрения, которые ссылаются на «неполноту палеонтологической летописи». История организмов как бы уподобляется разграбленному архиву.
Позволим себе процитировать Дж. Симпсона, одного из видных представителей дарвинизма XX века, автора книги «Темпы и формы эволюции» (М., 1948):
«Регулярное отсутствие переходных форм наблюдается не только среди млекопитающих, но представляет собой почти всеобщее явление... На заре эволюционной палеонтологии предполагалось, что основные разрывы... будут заполнены в результате новых открытий. Однако по мере того как становилось все более ясным, что, несмотря на замечательные успехи в нахождении представителей второстепенных переходных групп и прогрессивных линий, основные крупные разрывы остаются незаполненными, приписывать отсутствие переходных форм между высшими категориями случаю было все труднее... Если промежуточные типы не существовали, то очевидно, что их никогда и не найдут».
Палеонтология свидетельствует, что число изменений в ходе эволюционного процесса ограничено; она подтверждает, что изменения шли в определенном направлении. Данные же о бесконечном числе вариаций, из которых можно было бы выбирать наиболее «удачные», увы, отсутствуют."
Еще:
После сорокалетних исследований шведский ботаник Гериберт Нильсон описал ситуацию следующими словами: «Исходя из палеобиологических фактов, невозможно создать даже карикатуру эволюции. Ископаемого материала сегодня накопилось так много, что... отсутствие переходного ряда нельзя объяснить скудостью материала. Пробелы реальны, они никогда не будут восполнены».
Еще:
Лондонским геологическим обществом и Английской палеонтологической ассоциацией было проведено обширное исследование. О его результатах профессор естественных наук Джон Н. Мур сообщил следующее: «Около 120 ученых - все специалисты - составили монументальный труд, состоящий из 30 глав и более 800 страниц, чтобы представить палеонтологическую летопись приблизительно 2 500 групп растений и животных... Показано, что каждая основная форма или род растений и животных имеет свою собственную, отличающуюся от всех других форм или родов историю! Группы растений и животных в палеонтологической летописи возникают внезапно... Когда киты, летучие мыши, лошади, приматы, слоны, зайцы белки и так далее появляются впервые, они так же разнятся, как и в настоящее время. От общих предков нет и следа, не говоря уже о связи с каким-нибудь предполагаемым родоначальником из пресмыкающихся». Мур добавил: «В палеонтологической летописи переходные формы не нашлись, скорее всего, потому что ископаемые переходные формы вообще не существуют. Вполне вероятно, что переходы между родами животных и/или переходы между родами растений никогда не происходили».
Еще:
Ведущий палеонтолог Джордж Симпсон признаёт: «...каждый палеонтолог знает, что большинство новых видов, родов и семейств и почти все категории выше уровня семейств появляются в геологических отложениях внезапно. Им не предшествуют никакие известные нам постепенные, последовательные, полностью непрерывные переходные формы.» George Gaylord Simpson, The Major Features of Evolution (New York, Columbia University Press, 1953), p. 360.
Далее:
То же отмечает и другой выдающийся палеонтолог, ученик Симпсона, Дэвид Киттс:
«Несмотря на заманчивые обещания, что палеонтология даст науке средства «увидеть» эволюцию, она преподнесла эволюционистам несколько досадных проблем. Среди них самой печальной известностью пользуется факт наличия пробелов в свидетельствах окаменелостей. Эволюция требует промежуточных форм между видами, а палеонтология их не предоставляет. »David В. Kitts, "Paleontology and Evolutionary Theory," Evolution (Vol. 28, September 1974), p. 467.
Ученые Калифорнийского университета добавили еще свидетельство:
«Внезапное появление более высокого подразделения в геологических окаменелостях является извечной головоломкой. Не только характерные и отчетливые остатки типа появляются внезапно, без известных предшественников, но и несколько классов в типе, отрядов в классе и т. д., обычно появляются одновременно, без известных нам промежуточных форм.»James W. Valentine and Cathryn A. Campbell, "Genetic Regulation and the Fossil Record," American Scientist (Vol. 63, November-December, 1975), p.673.
Если я вас не утомил, то:
Публикация © В.Г. Горшков, А.М. Макарьева, 31 июля 2005 г.
"Процесс эволюции и видообразования стал известен только в результате палеонтологических раскопок. Палеонтологические данные показывают, что все вымершие виды существовали в течение ограниченного отрезка времени порядка нескольких миллионов лет. Продолжение жизни означает, что на место вымерших видов появлялись новые виды, т.е. происходил процесс видообразования. Чарльз Дарвин предположил, что родственные виды в классификации Линнея действительно являются родственниками во временной последовательности видообразования, т.е. происходят от одних и тех же предшествующих видов. Это позволило объединить разрозненные палеонтологические данные во временное древо видообразования, заканчивающееся современными биологическими видами. Однако наблюдаемая дискретность видов - отсутствие переходных форм - оставляла открытым вопрос о процессе образования нового вида из старого. Происходил ли этот процесс непрерывно, а переходные формы характеризуются, например, малой численностью особей и поэтому не наблюдаются. Либо процесс видообразования скачкообразный, и переходные формы просто не существуют.
Дарвин полагал, что эволюция происходит аналогично искусственному отбору, практикуемому человеком для создания пригодных для его нужд сортов культивируемых растений и пород домашних животных. Искусственный отбор происходит непрерывно с существованием переходных форм на любой стадии этого процесса. Естественное видообразование без участия человека Дарвин назвал естественным отбором, предполагая, что этот естественный процесс выражается в выживании наиболее приспособленных к изменяющейся окружающей среде особей и вымирании менее приспособленных. Это предположение Дарвина приобрело огромную популярность и было признано теорией видообразования, которая поддерживается большинством биологов до сих пор."
Виктор Георгиевич Горшков
профессор, доктор физико-математических наук
Отделение теоретической физики
Петербургский институт ядерной физики
им. Б.П. Константинова Российской Академии наук

Анастасия Михайловна Макарьева
кандидат физико-математических наук
Отделение теоретической физики
Петербургский институт ядерной физики
им. Б.П. Константинова Российской Академии наук
Сайт публикации:
https://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/speciat.htm

Или это "записки сумасшедших"?
Ameno, вы не правы.

(Suleyman @ 24.01.2007 - время: 16:21) Почитайте еще кое-что. :)
https://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html

Огромное спасибо, вы сами то разобрались, что там к чему, предлагая мне?

ИМХО там изложено вполне популярно и занимательно. :)

Ответ для AMENO Это вам нет равных в отрицании доказанных фактов. То, что естественный и половой отборы существуют, это доказанный факт (вы можете это сами проверить).
И даже проверять не буду, я этого никогда не отрицал, вам это скорее приснилось, или дайте ссылку, где я это отрицал, возьму свои слова обратно.
То, что виды эволюционируют под влиянием этих отборов - это тоже доказанный факт (вы можете его сами проверить).
А вот это не доказанный факт. Естественный отбор как раз удерживает вид в стабильном состоянии, подвергая лишь его небольшим вариациям в зависимости от условий обитания. Ископаемые современных и вымерших животных подтверждают именно эту теорию - существование без изменений всего срока жизни вида.
То, что одни виды могут образовывать другие виды - это тоже доказанный факт (и вы можете это сами проверить, только это будет немного посложнее, чем проверка первых двух положений).
Если не брать селекцию в расчет, то факт не доказанный, хотя вполне допустимый.
Ameno, я не говорю и не утверждаю, что эволюции не было, я утверждаю, что ее не было в том "классическом Дарвинском варианте", т.к. в свете последних методов изучения, анализа и пр. несостоятелен и требует пересмотрения.
Давайте закруглим наши споры, давно вышедшие за рамки темы ветки, у меня свой взгляд на Эволюцию, Дарвинская версия, на мой взгляд, научно не подтверждается, по крайней мере, истинной картины не проясняет.

(Suleyman @ 25.01.2007 - время: 17:38) ИМХО там изложено вполне популярно и занимательно. :)
И каков же был итог, клеточку создали, способную к делению?
А то мне что-то без высшего образования био-химика не понятно.

(-=люблю его одного=- @ 13.04.2006 - время: 19:28) Посмотрела передачи, связанные с ныне известным делом Гробового, и пришла к выводу, что у людей не осталось ничего святого. Всё продается и покупается за деньги.
Стало страшно....
Неужели атеистов больше, чем верующих.
я атеист. Что секта гробового, о котором упоминала автор темы, имеет общего с атеизмом, так и не понял....
насчёт "Всё продается и покупается за деньги.", когда было иначе?

Атеист - это, кажется тот, кто верит, что Бога нет. Вроде бы так?

Я не знаю, есть Бог или нет и меня это не волнует. И кто я после этого?

Научное познание - это моё.

(< SHADOW > @ 20.01.2007 - время: 12:32) (vegra @ 20.01.2007 - время: 12:28) Есть интересный фильм "Шокирующая Азия" Там есть любопытные кадры, что верующие вытворяют со своим организмом в религиозном экстазе в частности с огнём, там всё гораздо круче чем у христиан.
Самогипноз, трансовое состояние.
А может их божество более могущественное?

(Yarosh @ 25.02.2007 - время: 13:05) Атеист - это, кажется тот, кто верит, что Бога нет. Вроде бы так?

Я не знаю, есть Бог или нет и меня это не волнует. И кто я после этого?

Научное познание - это моё.
Атеисты разные бывают.Есть те,кто верит в несуществование бога и есть те,кто не верит в существование бога.Первые - это "верующие" атеисты.

...срань господня...! ..я и не знал..

(wlaser @ 24.01.2007 - время: 17:22)
Если одни виды произошли от других, то в пластах Земли должны остаться следы такого происхождения – реликты исчезнувших промежуточных форм. Кое-какими находками наука вроде бы располагает; но это лишь два-три примера, которые кочуют из одного учебника в другой. История лошади, генеалогия слона... И баста. В огромном большинстве случаев идентифицировать переходные формы не удается.

А почему собственно Природа должна сохранить для нас весь научно-популярный фильм, записанный в палеонаходках?
Достаточно, и тех эволюционных цепочек, что уже нашли, чтобы понять механизм эволюции и её закономерности.

Кстати, пыльную старую книжонку об отсутствующем промежуточном звене (от гомодрила к человеку) читал совсем недавно.
И был удивлён. Находки то есть! и в Африке и в Китае.
Только каждый учённый хочет, чтобы именно его находку считали "тем самым" промежуточным звеном!
И ревнивый спор, выдаётся за отсутствие и самих переходных видов к человеку. Согласия нет, а не предмета.

(-=люблю его одного=- @ 13.04.2006 - время: 19:28) Посмотрела передачи, связанные с ныне известным делом Гробового, и пришла к выводу, что у людей не осталось ничего святого. Всё продается и покупается за деньги.
Стало страшно....
Неужели атеистов больше, чем верующих.
по вашему так атеисты все сплошь продажные? и для них нет ничего выше материального?
ошибаетесь )

Я не отрицаю существование высшего разума, но и не могу слепо верить, тому, что написано в старой книге. Во что я действительно верю, так это природа, можно сказать что она для меня бог, она нас создала и если захочет стряхнён нас с земли, как мелких паразитов. Взять к примеру американцев, они гадят на планете больше всех, ответ природы: многочисленые ураганы.

(Квадрат @ 25.02.2007 - время: 18:30) Я не отрицаю существование высшего разума, но и не могу слепо верить, тому, что написано в старой книге. Во что я действительно верю, так это природа, можно сказать что она для меня бог, она нас создала и если захочет стряхнён нас с земли, как мелких паразитов. Взять к примеру американцев, они гадят на планете больше всех, ответ природы: многочисленые ураганы.
Совсем не факт,что причина ураганов - то,что американцы гадят.Ураганы существовали и в древности и вдали от Америки.Лично Вас создали Ваши родители,а не природа и не бог.Книги пишут люди,а бумага всё стерпит.А люди могут и обмануть,особенно когда им выгодно.А создать религию - очень выгодно.Это и власть и богатство.

№2. Верующая, православная.

В Бога не верю. В каких либо других "Высших" сущностей тоже.
А вообще "Не бывает атеистов в окопах под огнем" (С)
В людей верю.

Отмечусь и я тут. ВЕРУЮЩИЙ! Скажу даже больше, неверующих людей нет. Атеисты тоже верующие, ибо верят (смешные) в то, что Бога нет.