Старообрядцы

(Кончита Морталес @ 30.11.2008 - время: 16:00) (vegra @ 30.11.2008 - время: 15:39) Это оно сейчас добровольное... вроде пока. А относительно недавно решил старшОй старообрядец что лучше сгореть чем на царёву службу идти  на пользу России послужить значит гореть тебе.
Смотрим "Стрелецкий бунт" , вспоминаем как и зачем Софья Петра прятала от литовских претендентов на престол Московский, Милославских,
припоминаем Иван Андреича Хованского- предводителя стрельцов- сам он старовером был и стрельцы многие тоже. Был казнен. Хованщина.
Не все так просто. Политика!
Их как и остальных старообрядцев найдя в глухих лесах хотели в солдаты и царёвы работы забрать, а они самосожжение устроили?

(vegra @ 30.11.2008 - время: 16:06) Их как и остальных старообрядцев найдя в глухих лесах хотели в солдаты и царёвы работы забрать, а они самосожжение устроили?
Если бы все так было, то каким образом Хованский-то при таких чинах был?
главой Сыскного и,Судного приказа. Сам он старовером был и не скрывал.
Не сам же он себя разыскивал и судил? :))

Это все потом началось... противостояние.

И не сами они сжигались, Вы прост почитайте кто у них протопопом был.
Вера-то ведь только святым нисходит, а простым верующим пастыри нужны.
Как скажет, так и сделают.

(NecroS @ 30.11.2008 - время: 15:53) там где начинается вера начинается маразм потому и желаания у них то сгореть то еще чтото, мученниками быть хотят... пусть все сдохнут, думают их смерть это круто... психи!
любая жизнь превыше всего а тот кто добровольно отказывается от жизни он изначально не имел права жить на этой земле! я так считаю!
Сатанизм тоже - вера. Как и атеизм, любезный. Все мы во что-то, или в кого-то верим. Вы Сатанист, а Сатанизм, извините, античеловеческая религия, которая пропагандирует насилие и естественно направлена против человека вообще. Вы мне можете возразить, что это течение, а не религия. Фашизм - это тоже течение ( было) И чем все закончилось? Газовыми камерами и лагерями смерти. А Вы тут распинаетесь о том, что Человек , превыше всего. Фюрер говорил то же самое, только так: "Германия - превыше всего" " Все для немцев и на благо немецкого человека."
Попрошу не путать грешное с праведным.

(Коури @ 30.11.2008 - время: 22:36) Вы мне можете возразить, что это течение, а не религия. Фашизм - это тоже течение ( было) И чем все закончилось? Газовыми камерами и лагерями смерти. А Вы тут распинаетесь о том, что Человек , превыше всего. Фюрер говорил то же самое, только так: "Германия - превыше всего" " Все для немцев и на благо немецкого человека."

Может не стоит фразы за фюрера придумывать. Не думаю что многие согласятся что человек и Германия это одно и тоже. Тем более, что если есть охота поиграться с лозунгами для толпы коммунисты придумали "всё для человека, всё во имя человека"
Сатанизм тоже - вера. Как и атеизм, любезный. Все мы во что-то, или в кого-то верим. Вы Сатанист, а Сатанизм, извините, античеловеческая религия, которая пропагандирует насилие и естественно направлена против человека вообще.Такова природа веры, что веру верующий находит везде. Даже в атеизме, или отрицании веры. Что до сатанизма, то если речь не о дурацких культах на основе христианства а о системе моральных ценностей то это человечная система для людей, для жизни. В отличии от ваших антигуманных заповедей которые вы всё равно не исполняете.

(NecroS @ 30.11.2008 - время: 23:13) Коури сатанизм не религия насилия вы просто не понимаете её!

а христианство по вашему чисто? да ради бога сколько крови проливалось они спасали всех огнём и мечём...
Некрос, заявление звучит очень уж извините самонадеянно, ибо это утверждение как минимум должно быть подтверждено развернутым ответом, и уж извините за въедливость, основанном на анализе не только вашего мнения. одно утверждение про религиозные войны силы ему не придает.

(NecroS @ 30.11.2008 - время: 23:13) да ради бога сколько крови проливалось они спасали всех огнём и мечём...
Боярыня Морозова ничего такого не делала.

(NecroS @ 30.11.2008 - время: 15:53) я так считаю!
То есть Вы верите, что любая жизнь превыше всего? Тогда смотрим начало поста: там где начинается вера начинается маразм...

Что до сатанизма, то если речь не о дурацких культах на основе христианства а о системе моральных ценностей то это человечная система для людей, для жизни. В отличии от ваших антигуманных заповедей которые вы всё равно не исполняете
Вегра, то есть, Вы, утверждаете, что сатанизм - "системе моральных ценностей "...человечная система для людей, для жизни...", а христианская система моральных ценностей, для жизни не годится... Чью же Вы жизнь подразумеваете, инфернальных существ? Определитесь же, что есть человек и человеческий образ жизни, а то у вас смесь животного, человеческого и инфернального элементов получается, уродливый гибрид – творение Саурона:))

(Flober @ 01.12.2008 - время: 16:03) Что до сатанизма, то если речь не о дурацких культах на основе христианства а о системе моральных ценностей то это человечная система для людей, для жизни. В отличии от ваших антигуманных заповедей которые вы всё равно не исполняете
Вегра, то есть, Вы, утверждаете, что сатанизм - "системе моральных ценностей "...человечная система для людей, для жизни...", а христианская система моральных ценностей, для жизни не годится... Чью же Вы жизнь подразумеваете, инфернальных существ? Определитесь же, что есть человек и человеческий образ жизни, а то у вас смесь животного, человеческого и инфернального элементов получается, уродливый гибрид – творение Саурона:))
Саурон то каким боком к старообрядцам относится.
Для старообрядца исповедующего христианство лучше сгореть согласно своим антигуманным христианским принципам, чем послужить на благо родине. Сатанист не сделает такой мерзости.

(vegra @ 01.12.2008 - время: 21:00) Для старообрядца исповедующего христианство лучше сгореть согласно своим антигуманным христианским принципам, чем послужить на благо родине.
В первом посте я написал, что старообрядцы работали вместе со мной. Сатанист не сделает такой мерзости. А что сделает сатанист? Принесёт в жертву кошку на благо Родине?

(rattus @ 02.12.2008 - время: 00:42) (vegra @ 01.12.2008 - время: 21:00) Для старообрядца исповедующего христианство лучше сгореть согласно своим антигуманным  христианским принципам, чем послужить на благо родине.
В первом посте я написал, что старообрядцы работали вместе со мной. Сатанист не сделает такой мерзости. А что сделает сатанист? Принесёт в жертву кошку на благо Родине?
А я писал о старообрядцах петровских времён.
" Что до сатанизма, то если речь не о дурацких культах на основе христианства а о системе моральных ценностей... "

(vegra @ 01.12.2008 - время: 21:00)
Для старообрядца исповедующего христианство лучше сгореть согласно своим антигуманным христианским принципам, чем послужить на благо родине. Сатанист не сделает такой мерзости.
vegra, Вы о чем?
Стрельцы- это и были старообрядцы. И вообще, если вы что-то утверждаете, то не будете ли столь любезны хоть чем-то подтвердить ваши выводы, иначе то что Вы говорите больше похоже на инсинуации.

Итак,что за староверы-дизертиры , почему горели, какие требования выдвигали, откуда у Вас такие сведения и пр?

(Кончита Морталес @ 02.12.2008 - время: 01:36) Итак,что за староверы-дизертиры , почему горели, какие требования выдвигали, откуда у Вас такие сведения и пр?
Из книги "Пётр Первый" Толстого....

(rattus @ 02.12.2008 - время: 01:46) (Кончита Морталес @ 02.12.2008 - время: 01:36) Итак,что за староверы-дизертиры , почему горели, какие требования выдвигали, откуда у Вас такие сведения и пр?
Из книги "Пётр Первый" Толстого....
угу... черпаем сведения из художественной литературы...
ясно. Фантастику тоже рассматриваем?

Самосожжение, действительно широко распространившееся по России, осуждалось старообрядцами уже в 17 веке, сразу после Раскола, как в проповедях о. Досифея, так и в сатирических стихах Евфросина.
( Зеньковский С.А. "Русское старообрядчество")

ЗЫ
И rattus, спасибо, что ответили за vegra, не исключаю, что вы близко знакомы, то такие "интимные" подробности,
мне хотелось бы услышать от него. Вдруг это нечто похожее на научные сведения. Мне интересно.

(Кончита Морталес @ 02.12.2008 - время: 03:18) угу... черпаем сведения из художественной литературы...
ясно.  Фантастику тоже рассматриваем?

"Если обратиться к истории старообрядчества, то мы увидим, что, начиная

с 70-х гг. XVII столетия, старообрядчество истребило десятки тысяч своих

приверженцев, в том числе и детей. И подавляющее большинство предало себя

самосожжению.

Во второй половине 1721 - в начале 1722 г. центральные

правительственные учреждения направили новые указы и распоряжения с

требованием скорее завершить запись раскольников в двойной оклад. 24 февраля

1722 г. последовала инструкция "О свидетельстве душ мужского пола", данная

генерал-майору П. Г. Чернышеву и определявшая порядок первой ревизии.

Одной из неожиданностей для петровских законодателей явилось упорное

нежелание старообрядцев, особенно на севере и востоке страны, признать

систему записи в двойной подушный оклад. Согласие уплачивать двойной оклад

рассматривалось многими из них как подчинение силам антихриста и помощь им.

Стойкое нежелание быть занесенными в списки "слуг сатаны" характерно было

для радикальных направлений восточного старообрядчества в течение всего

XVIII и XIX вв...."

Вы как посмотрев "Титаник" тоже будете думать что "Титаник" не утонул, поскольку фильм художественный

Вы удивитесь но ваш а цитата подтверждает мсамосожжения
Подумайте немного. Зачем осуждать самосожжения если их не было.

(vegra @ 02.12.2008 - время: 10:15)Вы как посмотрев "Титаник" тоже будете думать что "Титаник"  не утонул, поскольку фильм художественный

Вы удивитесь но ваш а цитата подтверждает мсамосожжения
Подумайте немного. Зачем осуждать самосожжения если их не было.
Отнюдь! Я не черпаю сведения из "Катастрофы сознания. Энциклопедия самоубийств"
откуда Вы и привели цитатку. Более того, вырвав кусок из контекста:

Непосредственное проведение переписи поручалось военным. В тарские
скиты был послан отряд во главе с полковником А. И. Парфеньевым. Экспедиция полковника Парфеньева в глазах многих явилась новым подтверждением конца света и привела к трагическим последствиям: она возродила в Сибири отчаянную форму старообрядческого протеста прошлого XVII в. - самосожжения.

То же самое было и при переписи населения в Англии. Люди сопротивлялись, тоже самое можно и сейчас прочесть про паспорта и ИНН, некоторые граждане считают это сатанинским деянием и захватом мира антихристом. :))
Найдите что-нибудь , более заслуживающее доверия и подтверждающие Ваши слова о том, что Стрельцы совершившие переворот не были старообрядцами и самосожжения совершали именно из ненависти к службе на благо страны. Толстой понятно зачем написал- его движение толстовщина и "Непротивление злу и насилию" , типо художественный прием.

Так что, скорее всего, как-раз, Ваши сведения черпаются из кино Петр I.
Сумасшедшие есть и сейчас, что сект мало? Но это не значит, что христианство не осуждает самоубийства. Осуждает, да еще как, самоубийц даже не отпевают.

(Кончита Морталес @ 02.12.2008 - время: 14:04) (vegra @ 02.12.2008 - время: 10:15)Вы как посмотрев "Титаник" тоже будете думать что "Титаник"  не утонул, поскольку фильм художественный

Вы удивитесь но ваш а цитата подтверждает мсамосожжения
Подумайте немного. Зачем осуждать самосожжения если их не было.
Отнюдь! Я не черпаю сведения из "Катастрофы сознания. Энциклопедия самоубийств"
откуда Вы и привели цитатку. Более того, вырвав кусок из контекста:

Непосредственное проведение переписи поручалось военным. В тарские
скиты был послан отряд во главе с полковником А. И. Парфеньевым. Экспедиция полковника Парфеньева в глазах многих явилась новым подтверждением конца света и привела к трагическим последствиям: она возродила в Сибири отчаянную форму старообрядческого протеста прошлого XVII в. - самосожжения.

То же самое было и при переписи населения в Англии. Люди сопротивлялись, тоже самое можно и сейчас прочесть про паспорта и ИНН, некоторые граждане считают это сатанинским деянием и захватом мира антихристом. :))
Найдите что-нибудь , более заслуживающее доверия и подтверждающие Ваши слова о том, что Стрельцы совершившие переворот не были старообрядцами и самосожжения совершали именно из ненависти к службе на благо страны. Толстой понятно зачем написал- его движение толстовщина и "Непротивление злу и насилию" , типо художественный прием.

Так что, скорее всего, как-раз, Ваши сведения черпаются из кино Петр I.
Сумасшедшие есть и сейчас, что сект мало? Но это не значит, что христианство не осуждает самоубийства. Осуждает, да еще как, самоубийц даже не отпевают.
Простите но вы сами привели цитату о самосожжении старообрядцев. И ещё я понимаю что вам не интересно откуда я беру инфу но для себя хотя бы определитесь из Толстого или ещё откуда. Кстати вы считаете что Толстой всё выдумал?

(vegra @ 02.12.2008 - время: 17:26)Простите но вы сами привели цитату о самосожжении старообрядцев. И ещё я понимаю что вам не интересно откуда я беру инфу но для себя хотя бы определитесь из Толстого или ещё откуда. Кстати вы считаете что Толстой всё выдумал?
Ок! Повторю еще раз...
Это не моя цитата, это продолжение Вашей цитаты, которою Вы и привели из весьма сомнительного источника.

Но даже если допустить, что эти сведения верны, то эти случаи никакого отношения в тому что Вы утверждаете не имеют. Там же ниже описан пример, как один сумасшедший сжег своих детей, его изловили и отправили на каторгу и не за то, что он был старообрядцем, а за то, что он совершил преступление.

Толстой? ... художественная литература по-этому так и называется художественной и на документальную никак не тянет.
Пикуль еще хорошо пишет, но это ИХ видение и работа воображения писателя. Не станите ли Вы утверждать, что Толстой лично присутствовал при всем, том о чем пишет ? :))

Более того, я Вам уже сказала, прочтите о толстовщине и поймете, что ему необходимы были образы самопожертвования ради идеи, которую он проповедывал; "Тебя ударят по щеке, подставь другую" - это догмат его учения, сейчас это называют "пацифизм".
Это все-равно что опираться на романы Скотта при изучении истории крестовых походов. У него много что есть вполне допустимо-верояного, но!
это всего лишь романы.

(Кончита Морталес @ 02.12.2008 - время: 18:44) (vegra @ 02.12.2008 - время: 17:26)Простите но вы сами привели цитату о самосожжении старообрядцев. И ещё я понимаю что вам не интересно откуда я беру инфу но для себя хотя бы определитесь из Толстого или ещё откуда. Кстати вы считаете что Толстой всё выдумал?
Ок! Повторю еще раз...
Это не моя цитата, это продолжение Вашей цитаты, которою Вы и привели из весьма сомнительного источника.

Но даже если допустить, что эти сведения верны, то эти случаи никакого отношения в тому что Вы утверждаете не имеют. Там же ниже описан пример, как один сумасшедший сжег своих детей, его изловили и отправили на каторгу и не за то, что он был старообрядцем, а за то, что он совершил преступление.

Толстой? ... художественная литература по-этому так и называется художественной и на документальную никак не тянет.
Пикуль еще хорошо пишет, но это ИХ видение и работа воображения писателя. Не станите ли Вы утверждать, что Толстой лично присутствовал при всем, том о чем пишет ? :))

Более того, я Вам уже сказала, прочтите о толстовщине и поймете, что ему необходимы были образы самопожертвования ради идеи, которую он проповедывал; "Тебя ударят по щеке, подставь другую" - это догмат его учения, сейчас это называют "пацифизм".
Это все-равно что опираться на романы Скотта при изучении истории крестовых походов. У него много что есть вполне допустимо-верояного, но!
это всего лишь романы.
Самосожжение старообрядцев вещь достаточно известная. Школьная история для вас достаточно авторитетный источник?
Вы не ответили на вопрос " вы считаете что Толстой всё выдумал?"

(vegra @ 02.12.2008 - время: 20:27) Самосожжение старообрядцев вещь достаточно известная. Школьная история для вас достаточно авторитетный источник?
Вы не ответили на вопрос " вы считаете что Толстой всё выдумал?"
Отвечаю Вам в 3 раз, что история это наука, где рассматриваются артефакты, факты, документы и пр.. И если бы я хотела обсудить литературное творчество графа, я бы открыла веточку на форуме ЛИТЕРАТУРА.
И по каким учебникам Вы учились я не в курсе, но явно наши учебники разные.
Saludos.