Размышления

(mjo @ 07.12.2010 - время: 05:13) (Prohozhiy274 @ 07.12.2010 - время: 01:10) Ведь если бы жизнь представляла из себя такую ценность,то природа не создавала бы нас столь легко уязвимыми.Даже у ящерицы,оторванный хвост,вырастает вновь.А у человека-нет :))
Жизнь это ценность прежде всего для самого человека. И ценя собственную жизнь, обычно люди начинают ценить чужую. Но, полагая, что смерти нет и боясь только мифического ада, человек перестает ценить чужую жизнь. Это то и страшно! На самом деле, как я уверен, второй попытки не будет, а первая и единственная коротка. А Природа нас создала такими потому, что так устроен мир. Тем ценнее любая жизнь здесь и сейчас.
Человек, ценящий собственную жизнь, ценит собственную жизнь и не более того. Всё остальное он оценивает с точки зрения служения этой "ценности".
Человек же, любящий Творца, его творение и себя, как ОДНО ИЗ творений Божиих, больше ценит то, как он живёт, что принимает от тех, кто был до него, и что оставит тем, кто придёт после.

(монархист @ 05.12.2010 - время: 10:48) .
Вы католик ??? православные мы .Божьей милостью .
а вы были за канонизацию николая 2 ?

(dedO'K @ 07.12.2010 - время: 10:30) У Бога нет "принимаемых решений", а есть единственная реальность, создаваемая им.
Создаваемая сознательно?

Вы как то однобоко воспринимаете сатану.

Если считать однобокостью мою уверенность в его отсутствии, то да.

(mjo @ 07.12.2010 - время: 18:18) (dedO'K @ 07.12.2010 - время: 10:30) У Бога нет "принимаемых решений", а есть единственная реальность, создаваемая им.
Создаваемая сознательно?

Вы как то однобоко воспринимаете сатану.

Если считать однобокостью мою уверенность в его отсутствии, то да.
Создаваемая мудро и гармонично.
Интересные у вас выводы: с чего вы уверены, что о том, чего, по вашему мнению, нет, можно рассуждать на основе собственных фантазий?
И сатана не только есть, но и реален. Соблазны, грех, греховные желания и намерения, иллюзии, отдаляющие от истины, замена духовного развития мирской суетой- вот вполне конкретные проявления сатаны в человеке. Или их тоже не существует?

(dedO'K @ 07.12.2010 - время: 22:59) Создаваемая мудро и гармонично.


Как раз гармонии не наблюдаю. Во всяком случае гармонии по отношению к человечеству. Полагаю, что Богу не стоило создавать разум и все проблемы на его голову с этим связанные.

Интересные у вас выводы: с чего вы уверены, что о том, чего, по вашему мнению, нет, можно рассуждать на основе собственных фантазий?

А на какой же еще основе я могу рассуждать о том, чего нет?

И сатана не только есть, но  и реален. Соблазны, грех, греховные желания и намерения, иллюзии, отдаляющие от истины, замена духовного развития мирской суетой- вот вполне конкретные проявления сатаны в человеке. Или их тоже не существует?

То, что Вы перечислили в человеке несомненно есть. И еще много чего в нем есть. Но причем здесь какой-то мистический Сатана? Полагаю это тоже плод фантазий, который ничуть не лучше моих. Во всяком случае я не оправдываюсь каким-то Сатаной за свои желания, устремления или поступки которые Вы считаете греховными. А уж Ваши слова, что Сатана реальный физический объект - это круче любых фантазий, извините! И вообще я бы не стал с такой уверенностью определят что такое хорошо и что такое плохо, если это выходит за рамки примеров, обозначенных Маяковским в известном стихотворении для детей. Как только начинаешь копать по глубже, все становится далеко не однозначно.

а вы были за канонизацию николая 2 ? я не был ни за .ни против .государя прославила Русская Православная Церковь за Рубежом и причем давно . там вопросов не возникало . перед объединением Церкви этот вопрос подняли в России . но государь уже прославлен . если одна Православная Церковь прославляет кого то .то это автоматически принимается и другими Православными Церквями ..я прочитал объяснение за что государь канонизирован и согласился с этим. вот и всё.

(mjo @ 08.12.2010 - время: 00:46) (dedO'K @ 07.12.2010 - время: 22:59) Создаваемая мудро и гармонично.


Как раз гармонии не наблюдаю. Во всяком случае гармонии по отношению к человечеству. Полагаю, что Богу не стоило создавать разум и все проблемы на его голову с этим связанные.

Интересные у вас выводы: с чего вы уверены, что о том, чего, по вашему мнению, нет, можно рассуждать на основе собственных фантазий?

А на какой же еще основе я могу рассуждать о том, чего нет?

И сатана не только есть, но  и реален. Соблазны, грех, греховные желания и намерения, иллюзии, отдаляющие от истины, замена духовного развития мирской суетой- вот вполне конкретные проявления сатаны в человеке. Или их тоже не существует?

То, что Вы перечислили в человеке несомненно есть. И еще много чего в нем есть. Но причем здесь какой-то мистический Сатана? Полагаю это тоже плод фантазий, который ничуть не лучше моих. Во всяком случае я не оправдываюсь каким-то Сатаной за свои желания, устремления или поступки которые Вы считаете греховными. А уж Ваши слова, что Сатана реальный физический объект - это круче любых фантазий, извините! И вообще я бы не стал с такой уверенностью определят что такое хорошо и что такое плохо, если это выходит за рамки примеров, обозначенных Маяковским в известном стихотворении для детей. Как только начинаешь копать по глубже, все становится далеко не однозначно.
Гармония есть во всём. В том числе и в присутствии разума и духа(о нём, почему то забыли) и души, и совести, гласа Божия. Это вас мучит сатана, искажая ваши наблюдения, даруя гордыню всемогущества и безнаказанность случайности, а мучения ваши от несоответствия этой иллюзии наблюдениям истинной реальности.
И ничего такого "много чего" в человеке нет, а есть разум, дух и тело. Всё в пределах природы человеческой.
А чтобы углядеть что то неоднозначное, это не вглубь приходится копать, а в стороны. Тоже бесовская морока.

(mjo @ 07.12.2010 - время: 04:13)
Жизнь это ценность прежде всего для самого человека. И ценя собственную жизнь, обычно люди начинают ценить чужую.
С чего это вдруг?"Своя рубаха ближе к телу"."После нас,хоть потоп"...и т.д. и т.п.Помните такие поговорки?Ценить жизнь других, человек начинает только поборов собственный эгоизм.
Но, полагая, что смерти нет и боясь только мифического ада, человек перестает ценить чужую жизнь. Это то и страшно!думаю,что от гармоничного развития это зависит.Пренебрегать чужой жизнью скорей бездуховная личность станет.Ведь для верующего совершить греховный поступок и подумать о грехе-это одно и тоже.(Но разница все же есть! :)) Читал,где то давным-давно,про гравера,который сделав рисунок на внешней стороне крышки механизма часов,стал гравировать и на внутренней.А на вопрос - зачем он это делает,ведь внутренней стороны не видно,ответил: -Бог все видит.
На самом деле, как я уверен, второй попытки не будет, а первая и единственная коротка. А с чего такая уверенность?Здесь только личный опыт.Мы приходим одни в этот мир и одни уходим.Попутчики бывают только в короткий промежуток между этими событиями.
А Природа нас создала такими потому, что так устроен мир.А вода,она потому вода,что водянистая:) Именно УСТРОЕН.

(dedO'K @ 08.12.2010 - время: 00:20) Гармония есть во всём. В том числе и в присутствии разума и духа(о нём, почему то забыли) и души, и совести, гласа Божия. Это вас мучит сатана, искажая ваши наблюдения, даруя гордыню всемогущества и безнаказанность случайности, а мучения ваши от несоответствия этой иллюзии наблюдениям истинной реальности.
И ничего такого "много чего" в человеке нет, а есть разум, дух и тело. Всё в пределах природы человеческой.
А чтобы углядеть что то неоднозначное, это не вглубь приходится копать, а в стороны. Тоже бесовская морока.
Полагаю, на разуме и теле можно остановиться. Про это мы знаем точно. Все остальное не доказано. Т.е. фантазия. Игра ума с. Т.е. того же разума. Сатана из того-же ряда поскольку все что Вы здесь перечислили может быть организовано одним только разумом с применением определенных функций и механизмов тела. Душа, дух, Сатана и пр. в этой конструкции - лишние сущности, которые Окамом рекомендуется отсекать бритвой для выяснения истины. Истинной реальности, как Вы выразились. Хотя, для того, чтобы замутить и затруднить подход к этой реальности, концепция Бога и Сатаны очень даже удобные инструменты. Но только для этого! Что же касается гармонии, то как только эти разумы объединяются в некое сообщество - гармония заканчивается. И если Бог этого не предусмотрел, то какой же он Бог? И если ему мешает Сатана, то опять же где божественное всеведение?
Думаю, что вся наша дискуссия закончится сакраментальной фразой: "Пути Господни неисповедимы!" И мы разойдемся по своим углам я - думать, Вы - верить.

(Prohozhiy274 @ 08.12.2010 - время: 01:48) С чего это вдруг?"Своя рубаха ближе к телу"."После нас,хоть потоп"...и т.д. и т.п.Помните такие поговорки?Ценить жизнь других, человек начинает только поборов собственный эгоизм.


Эгоизм в той или иной степени присутствует всегда и в каждом человеке. А ценить жизнь других людей человека заставляет осознание того, что одному ему не выжить. Вера же в бессмертие души делает реальную жизнь человека бессмысленной. Зачем страдать, заботиться о других?
Умереть. Забыться.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны?

Останавливает человека только внутреннее неверие во все эти сказки.

думаю,что от гармоничного развития это зависит.Пренебрегать чужой жизнью скорей бездуховная личность станет.Ведь для верующего совершить греховный поступок и подумать о грехе-это одно и тоже.(Но разница все же есть! :)) Читал,где то давным-давно,про гравера,который сделав рисунок на внешней стороне крышки механизма часов,стал гравировать и на внутренней.А на вопрос - зачем он это делает,ведь внутренней стороны не видно,ответил: -Бог все видит.

Т.е. страх - основа мироздания? А стоит ли оно того, чтобы пребывать в страхе всю жизнь?

А вода,она потому вода,что водянистая:) Именно УСТРОЕН.

Именно УСТРОЕН. Но не Богом! Концепция Бога в этот мир не вписывается, но только усложняет его понимание, а вовсе не упрощает, как думают некоторые сапиенсы ввиду множества появившихся вместе с этим противоречий.

(Википедия)Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).
Думаю этот принцип не совсем верен. Особенно в сфере взаимодействия информации и материи.
(mjo)Вера же в бессмертие души делает реальную жизнь человека бессмысленной. Зачем страдать, заботиться о других?
А с каких это пор вера в смертность души делает жизнь человека осмысленной? По-моему предсмертный опыт большинства людей говорит об обратном.

(efv @ 08.12.2010 - время: 22:36) Особенно в сфере взаимодействия информации и материи.


Это интересно. Подробнее можно?

А с каких это пор вера в смертность души делает жизнь человека осмысленной? По-моему предсмертный опыт большинства людей говорит об обратном.

Поскольку я не верю в само существование души, то соответственно ни о ее смертности, ни бессмертии, полагаю говорить бессмысленно. А насчет предсмертного опыта очень интересно узнать! Надеюсь это не Ваш опыт?

(mjo @ 08.12.2010 - время: 17:01)
Эгоизм в той или иной степени присутствует всегда и в каждом человеке.

Да,конечно присутствует в той или иной степени,как Вы верно заметили.Вопрос в пропорции.И победить эгоизм не значит его уничтожить,а сделать его своим пленником,чтоб не быть у него в плену.
. А ценить жизнь других людей человека заставляет осознание того, что одному ему не выжить. Это очень прагматичный подход.Есть еще понятие-чувствовать чужую боль как свою.Понимать,что это существо так же страдает.Чувствовать общность,единство всего и вся.Мы,по сути,все члены одного экипажа,летящего на звездолете "Земля".
Вера же в бессмертие души делает реальную жизнь человека бессмысленной.Ну почему же.можно рассматривать жизнь как необходимый опыт,для оттачивания,выращивания,проявления душевных свойств.Ведь бывают люди с большой душой,а бывают и с малюсенькой такой душонкой. Т.е. страх - основа мироздания? А стоит ли оно того, чтобы пребывать в страхе всю жизнь?Да не со страху мастер это делал.Совестно ему перед Творцом.Совесть-основа.
Именно УСТРОЕН. Но не Богом! Концепция Бога в этот мир не вписывается, но только усложняет его понимание, а вовсе не упрощает, как думают некоторые сапиенсы ввиду множества появившихся вместе с этим противоречийА кем? :) Само по себе конечно?Из ниоткуда не возьмись появилось протояйцо и ка-а-а-к шиндарахнет! Нет,интересно Кто его и откуда приволок.И главное-зачем фитиль поджег

(mjo @ 08.12.2010 - время: 17:42) (dedO'K @ 08.12.2010 - время: 00:20)
Полагаю, на разуме и теле можно остановиться. Про это мы знаем точно. Все остальное не доказано. Т.е. фантазия. Игра ума с. Т.е. того же разума. Сатана из того-же ряда поскольку все что Вы здесь перечислили может быть организовано одним только разумом с применением определенных функций и механизмов тела. Душа, дух, Сатана и пр. в этой конструкции - лишние сущности, которые Окамом рекомендуется отсекать бритвой для выяснения истины. Истинной реальности, как Вы выразились. Хотя, для того, чтобы замутить и затруднить подход к этой реальности, концепция Бога и Сатаны очень даже удобные инструменты. Но только для этого! Что же касается гармонии, то как только эти разумы объединяются в некое сообщество - гармония заканчивается. И если Бог этого не предусмотрел, то какой же он Бог? И если ему мешает Сатана, то опять же где божественное всеведение?
Думаю, что вся наша дискуссия закончится сакраментальной фразой: "Пути Господни неисповедимы!" И мы разойдемся по своим углам я - думать, Вы - верить.
И, опять таки, с вашей же точки зрения вы противоречите сами себе. Разум, как физический объект, не существует, следовательно, его нет. Есть тело, а в теле- мозг, с его биохимическими и электрическими процессами, случайной мутацией изменивший приобретение и хранение условных и безусловных рефлексов одного из видов животных. Всё. Никакого разума, ума или чего то подобного.
И сокрушение мировой гармонии сатаной - это только ваши иллюзии и ничего более. Как вы представляете себе "встречу двух разумов"? Только в сатанинских иллюзиях Творец всего Сущего и одно из его творений могут быть равны, как будут равны Дизель и созданный им, скажем, клапан.
Я же говорю, ваши фантазии- всего лишь фантазии, к Христианству отношения не имеющие. И даже то, что вы считаете Христианство фантазией, не основание разбавлять его собственными фантазиями. Чтобы серьёзно проанализировать исследуемое, надо сначала, как минимум, узнать его, а не махать бритвой направо и налево, отсекая несуществующее как в природе, так и в Христианстве.

А почему Дизель и клапан?Почему бы не робот?Можно ведь допустить возможность что он будет умнее человека.

(кроули-3649 @ 09.12.2010 - время: 08:05) А почему Дизель и клапан?Почему бы не робот?Можно ведь допустить возможность что он будет умнее человека.
Можно. Фантазия богата. Вот только робот- это не часть творения, а отдельное творение человека и знать оно будет не больше, чем само человечество. Как интернет, скажем. Он гораздо умнее своего создателя, но знает только то, что знают все создатели сети, и заблуждается в том же.
А потому Дизель и клапан. Двигатель, продуманный, гармоничный, где всякая деталь на своём месте, состоящий из разных частей и работающий по единому принципу: преобразование энергии движением.

(Prohozhiy274 @ 09.12.2010 - время: 00:45) Да,конечно присутствует в той или иной степени,как Вы верно заметили.Вопрос в пропорции.И победить эгоизм не значит его уничтожить,а сделать его своим пленником,чтоб не быть у него в плену.



Для этого эгоизм надо использовать. Направлять в нужное русло. Т.е. создавать условия, когда индивидуальный эгоизм работает на общее благо. И это нормально. Гораздо хуже и попросту бесполезно пытаться изменить природу человека.

Это очень прагматичный подход.Есть еще понятие-чувствовать чужую боль как свою.Понимать,что это существо так же страдает.Чувствовать общность,единство всего и вся.Мы,по сути,все члены одного экипажа,летящего на звездолете "Земля".

Понятия есть. И люди такие есть, которые так чувствуют. Но это единицы. А жить приходится всем.

Ну почему же.можно рассматривать жизнь как необходимый опыт,для оттачивания,выращивания,проявления душевных свойств.Ведь бывают люди с большой душой,а бывают и с малюсенькой такой душонкой.

Бывают всякие. Но что есть правило, а что исключение? И возможно ли в принципе исключения довести до правила? Думаю нет.

Да не со страху мастер это делал.Совестно ему перед Творцом.Совесть-основа.

Про мастера не знаю. Но совесть или есть или ее нет. Если есть, то она есть независимо от существования или отсутствия Творца. А вот Бог как раз нужен для устрашения бессовестных, которых как раз большинство. Если бы это было не так, то мы бы сейчас жили совсем в другом мире.

А кем? :) Само по себе конечно?Из ниоткуда не возьмись появилось протояйцо и ка-а-а-к шиндарахнет! Нет,интересно Кто его и откуда приволок.И главное-зачем фитиль поджег

Вопрос поставлен не правильно. Не КЕМ, а КАК. Мы этого пока не знаем. Вот молнии, например кто посылает? Ой! Извините! Это мы уже знаем. Зевса вычеркиваем!

(dedO'K @ 09.12.2010 - время: 01:11) И, опять таки, с вашей же точки зрения вы противоречите сами себе. Разум, как физический объект, не существует, следовательно, его нет. Есть тело, а в теле- мозг, с его биохимическими и электрическими процессами, случайной мутацией изменивший приобретение и хранение условных и безусловных рефлексов одного из видов животных. Всё. Никакого разума, ума или чего то подобного.


Разум есть свойство физического объекта. И об этом объекте мы уже знаем немало. Поговаривают даже об искусственном интеллекте. Шахматные программы уже играют на уровне чемпиона мира! Разве можно было такое представить каких-то 100 лет назад? Искусственный разум возможен! Думаю, это вполне реально в ближайшие лет 50.

И сокрушение мировой гармонии сатаной - это только ваши иллюзии и ничего более. Как вы представляете себе "встречу двух разумов"? Только в сатанинских иллюзиях Творец всего Сущего и одно из его творений могут быть равны, как будут равны Дизель и созданный им, скажем, клапан.

Тогда тем более странен весь тот мировой бардак, который мы наблюдаем, как следствие действий всеведущего, всемогучего, всеблагого и пр. пр!

Я же говорю, ваши фантазии- всего лишь фантазии, к Христианству отношения не имеющие. И даже то, что вы считаете Христианство фантазией, не основание разбавлять его собственными фантазиями. Чтобы серьёзно проанализировать исследуемое, надо сначала, как минимум, узнать его, а не махать бритвой направо и налево, отсекая несуществующее как в природе, так и в Христианстве.

Какие такие мои фантазии? О чем Вы? Я говорю о реальном явлении, созданным людьми и названным Богом. В том числе и христианским.

(mjo @ 09.12.2010 - время: 15:09) (dedO'K @ 09.12.2010 - время: 01:11)
Разум есть свойство физического объекта. И об этом объекте мы уже знаем немало. Поговаривают даже об искусственном интеллекте. Шахматные программы уже играют на уровне чемпиона мира! Разве можно было такое представить каких-то 100 лет назад? Искусственный разум возможен! Думаю, это вполне реально в ближайшие лет 50.

И сокрушение мировой гармонии сатаной - это только ваши иллюзии и ничего более. Как вы представляете себе "встречу двух разумов"? Только в сатанинских иллюзиях Творец всего Сущего и одно из его творений могут быть равны, как будут равны Дизель и созданный им, скажем, клапан.

Тогда тем более странен весь тот мировой бардак, который мы наблюдаем, как следствие действий всеведущего, всемогучего, всеблагого и пр. пр!

Я же говорю, ваши фантазии- всего лишь фантазии, к Христианству отношения не имеющие. И даже то, что вы считаете Христианство фантазией, не основание разбавлять его собственными фантазиями. Чтобы серьёзно проанализировать исследуемое, надо сначала, как минимум, узнать его, а не махать бритвой направо и налево, отсекая несуществующее как в природе, так и в Христианстве.

Какие такие мои фантазии? О чем Вы? Я говорю о реальном явлении, созданным людьми и названным Богом. В том числе и христианским.
Мировой бардак от множества лжи, называемой "своей правдой". Это всё наносное, и если, отвергнув эту несуществующую мороку, спокойно и беспристрастно смотреть в самую суть явлений, всё оправдано и целесообразно, даже самое, казалось бы, невероятное.
И вот сейчас, скажем, вы говорите не о реальном явлении, называемом христианами Богом, и не о таком явлении, как сатана, а о своих личных представлениях о них, с реальными представлениями христиан о них ничего общего не имеющих.
Представьте, я бы начал рассуждать о физиках-ядерщиках:
1)это люди, работающие мозгами.
Мозги знаю, видел как то телячьи.
2) Они носят белые халаты.
Но белые халаты носят врачи.
3) Они много работают с измерительными и контрольными приборами.
Но это получаются слесари КИПиА.
И что у нас получается? Физик-ядерщик- это врач и слесарь КИПиА, в белом халате и с телячьей головой. А так как таких в природе не существует, то физик-ядерщик- это мифическое существо из легенд невежественных учителей физики средних школ, вдалбливающих в легковерных учеников непонятные слова и формулы, которые никому и никогда не пригодятся в жизни. Вот примерно таков путь рассуждений большинства атеистов на этом форуме.
Насчёт искусственного разума: он может иметь память и интеллект и скорость в выборе готового варианта и передаче информации. Но в нём никогда не будет мудрости, интуиции, чувств и нестандартного мышления вне рамок имеющихся знаний.
И свойство материального объекта может быть физическим либо химическим и измеряться в величинах. А разум сюда никаким боком не вписывается.

(dedO'K @ 09.12.2010 - время: 17:21) Мировой бардак от множества лжи, называемой "своей правдой". Это всё наносное, и если, отвергнув эту несуществующую мороку, спокойно и беспристрастно смотреть в самую суть явлений, всё оправдано и целесообразно, даже самое, казалось бы, невероятное.
И вот сейчас, скажем, вы говорите не о реальном явлении, называемом христианами Богом, и не о таком явлении, как сатана, а о своих личных представлениях о них, с реальными представлениями христиан о них ничего общего не имеющих.
Представьте, я бы начал рассуждать о физиках-ядерщиках:
1)это люди, работающие мозгами.
Мозги знаю, видел как то телячьи.
2) Они носят белые халаты.
Но белые халаты носят врачи.
3) Они много работают с измерительными и контрольными приборами.
Но это получаются слесари КИПиА.
И что у нас получается? Физик-ядерщик- это врач и слесарь КИПиА, в белом халате и с телячьей головой. А так как таких в природе не существует, то физик-ядерщик- это мифическое существо из легенд невежественных учителей физики средних школ, вдалбливающих в легковерных учеников непонятные слова и формулы, которые никому и никогда не пригодятся в жизни. Вот примерно таков путь рассуждений большинства атеистов на этом форуме.
Насчёт искусственного разума: он может иметь память и интеллект и скорость в выборе готового варианта и передаче информации. Но в нём никогда не будет мудрости, интуиции, чувств и нестандартного мышления вне рамок имеющихся знаний.
И свойство материального объекта может быть физическим либо химическим и измеряться в величинах. А разум сюда никаким боком не вписывается.
Тогда разъясните мне бедному и не грамотному что такое Бог, Сатана, и главное разум. Желательно с примерами. Буду весьма благодарен.