Православие и учение Христа

(Suleyman @ 19.11.2006 - время: 11:10) Если Вы считаете, что религия это способ снять напряжение (как и пиво) то у нас не может быть никаких разногласий в принципе.
Если же Вы, как некоторые верующие (ИМХО и церковь в целом ) считаете религию целью, а не средством, то это уже другое дело. Тогда Ваши аналогии с йогой и спортом некорректны, поскольку то и другое - средство для достижения здоровья и т.д., а не самоцель.
Я не отделяю религию от благой вести, поскольку без второй первая не только не имеет основания, но и лишена смысла. А раз они не отделены, значит, снятием напряжения функции первой не ограничиваются.
Если же Вы, как некоторые верующие (ИМХО и церковь в целом ) считаете религию целью, а не средством, то это уже другое дело.
Я совершенно с Вами согласен, что религия не самоцель, а лишь средство (достижения спасения). Но, защищая других верующих, не могу понять, на чем основано Ваше ИМХО.
ИМХО церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри. Просто потому, что она влияет как раз на способность судить о чем-либо.
Не знаю как Вам, но мне есть с чем сравнивать. Забегая вперед, могу предположить, что Ваше суждение основано на наблюдении некоторой части верующих, создающих впечатление людей, напрочь лишенных критического мышления и вообще здравомыслия. Поверьте, такими их сделала не церковь; они от воспитания обладают не высоким уровнем мышления. Достаточно познакомиться с их ближайшими неверующими родственниками, чтобы убедиться в этом.
Если исходить из этого, то с одной стороны, может показаться, что церковь пользуется их недалеким умом ради собственной выгоды (я говорю это, рассуждая с Вашей позиции), но с другой стороны, церковь открыта для всех и никому не должно воспрещаться в нее входить. Определить уровень "осознанности веры" или понимание глубокого смысла христовых заповедей у таких людей крайне затруднительно. Неужели это должно являться поводом для отказа им и направления их прежде крещения получать университетское образование и развивать критическое мышление? Если бы красный диплом служил для спасения души, то так оно и было бы. Вы, кстати, верите в бессмертие души?

Так вот. В церкви не лишают способности к критике (исключения бывают у некоторых сельских священников, по той же причине, что описана выше). Авторитет духовных отцов напрямую связан с их личностными качествами. К дураку никто не пойдет исповедоваться. Приход всегда может поменять священника, более того, никто из нас не числиться за определенным приходом. Нет контроля посещаемости или учета количества внесенных пожертвований. Вашей фамилии нет в списках прихожан. Никто за Вами не следит, как Вы выполняете те или иные наставления и т.д. Одним словом, Вам предоставлена огромная свобода действий. Если бы ставилась цель лишить верующих способности к критике, выработать у них беспрекословное подчинения, то такая свобода была бы сильно ограничена известными методами.
Очень интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу того, как именно в церкви отбивают суждение. Хотелось бы услышать что-нибудь убедительное.

(Сэр Джимми Джойс @ 20.11.2006 - время: 08:29) (Suleyman @ 19.11.2006 - время: 11:10) Если Вы считаете, что религия это способ снять напряжение (как и пиво) то у нас не может быть никаких разногласий  в принципе.
Если же Вы, как некоторые верующие (ИМХО и церковь в целом ) считаете религию целью, а не средством, то это уже другое дело. Тогда Ваши аналогии с йогой и спортом некорректны, поскольку то и другое  - средство для достижения здоровья и т.д., а не самоцель.
Я не отделяю религию от благой вести, поскольку без второй первая не только не имеет основания, но и лишена смысла. А раз они не отделены, значит, снятием напряжения функции первой не ограничиваются.
Если же Вы, как некоторые верующие (ИМХО и церковь в целом ) считаете религию целью, а не средством, то это уже другое дело.
Я совершенно с Вами согласен, что религия не самоцель, а лишь средство (достижения спасения). Но, защищая других верующих, не могу понять, на чем основано Ваше ИМХО.


“... если имена не исправлены, то речь не стройна, когда речь не стройна, то и в делах нет успеха, когда в делах нет успеха, то ни ритуал, ни музыка не пользуются авторитетом, а если ритуал и музыка авторитетом не пользуются, то наказания и штрафы не достигают цели, а если наказания и штрафы не достигают цели, то народ бывает сбит с толку и не знает, что ему делать"(с)

Похоже мы понимаем религию по разному.
Я исходил из того, что
Рели́гия (от лат. religare — быть соединённым с чем-то; воссоединять, в смысле восстановления разорванной связи) — система миропредставления, основанная на том, что человек ощущает некую связь со всебытием, высшим всесосуществованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения: быть некой силой (духи природы, высший разум) или быть определённой нематериальной личностью (Бог, Эллохим, Аллах, Будда, Кришна). Основы религиозных представлений как правило записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии продиктованных непосредственно богом. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями. Религия опирается на веру, а не на данные, проверяемые научным экспериментом.

Основной предмет религии - события после смерти и вытекающее из этого этическое учение.

Насколько я теперь понял, Вы разделяете христианскую религию(как комплекс обрядов) и христианскую мифологию(Бог, Дьявол, вечное спасение, рай, ад и т.п.). Я Вас правильно понял?

Но, защищая других верующих, не могу понять, на чем основано Ваше ИМХО.
Поэтому я пока воздержусь отвечать на этот вопрос, чтобы сначала убедиться , что мы говорим об одном и том же.

Вы, кстати, верите в бессмертие души?
Звучит как: "Ты уже перестал пить коньяк по утрам?"

Так вот. В церкви не лишают способности к критике (исключения бывают у некоторых сельских священников, по той же причине, что описана выше). Авторитет духовных отцов напрямую связан с их личностными качествами. К дураку никто не пойдет исповедоваться.
Если бы Вы сказали, что в церкви лишают способности к критике священников, я бы Вам не поверил.
Пользуясь любимой христианами аналогией, если пастух может только щипать траву и блеять, то как он сможет пасти овец? Я не сомневаюсь, что священники должны иметь высокие личностные качества, поскольку их работа - это управление (в той или иной форме). Но насколько сложнее их работа, когда паства отличается высокими личностными качествами? Причем под высокими личностными качествами я понимаю отнюдь не смирение :)

Приход всегда может поменять священника, более того, никто из нас не числиться за определенным приходом. Нет контроля посещаемости или учета количества внесенных пожертвований. Вашей фамилии нет в списках прихожан. Никто за Вами не следит, как Вы выполняете те или иные наставления и т.д.
Вы перечисляете, те черты, которые есть у маленькой секты и отсутствуют у церкви. Это вполне естественно, ведь разница в масштабах огромна. Церковь, как и любая большая организация широко использует административный ресурс. Немалое количество "православных", котрые воспитывают своих детей в таком духе; введение ОПК в школах; повсеместное строительство церквей; и т.д.

Очень интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу того, как именно в церкви отбивают суждение.

Например:
https://lib.luksian.com/textr/phil_rel/005/

А здесь выделены те места, которые показывают, как церковь относится к свободе мышления.
https://warrax.net/Satan/xians/sins/ispoved.htm

по поводу того, как именно в церкви отбивают суждение.

Вот к примеру. Студент-двоечник не хочет учить дифференциальные уравнения. Преподаватель его заставляет их решать, учить таблицы производных, убеждает в их необходимости для широчайшего спектра задач математического моделирования,но тот переводит разговор на то, что диффуры совершенно никому не нужны, по жизни арифметики достаточно. Естественно, что такого студента после несданной сессии выгоняют и обсуждать его суждения о необходимости того раздела математики, что в простонародье называют "высшей" никто не будет. А бывший студент орёт на всех углах, что "в институте отбивают его суждение".
Так же и в церкви. Никто не станет заниматься вашими тысячелетней давности монофизитскими или иными суждениями и ересями. Есть колоссальное количество живых, жизненных проблем, требующих незамедлительного решения.

(Suleyman @ 20.11.2006 - время: 17:53) Насколько я теперь понял, Вы разделяете христианскую религию(как комплекс обрядов) и христианскую мифологию(Бог, Дьявол, вечное спасение, рай, ад и т.п.). Я Вас правильно понял?
Как бы Вам поточнее сказать? Существующий комплекс обрядов возник как раз из той самой мифологии. Эта же мифология утверждает, что все обряды лишь временная необходимость и что в идеале они не нужны. Правда, до идеала еще надо дорасти.
Для меня все едино, но для некоторых людей существуют только обряды, истинного значения которых они не знают (и не стараются узнать). Они - "земля неплодная". Впрочем это состояние отнюдь не что-то неизменное.
Поэтому я пока воздержусь отвечать на этот вопрос, чтобы сначала убедиться , что мы говорим об одном и том же.

Похоже, я совсем запутался относительно Вашей точки зрения.
Звучит как: "Ты уже перестал пить коньяк по утрам?"
:))) Вопрос насчет бессмертия был задан не праздный. Потому что все эти объяснения насчет спасения души могут иметь смысл тогда, когда в эту душу верят.
Но насколько сложнее их работа, когда паства отличается высокими личностными качествами?
Эта работа гораздо приятней. Потому что всегда приятно пообщаться с умным человеком. :)
В самом деле, намного сложней рутинно объяснять простые истины и не видеть отдачи, чем когда тебя понимают сразу и готовы узнавать еще.
Вы перечисляете, те черты, которые есть у маленькой секты и отсутствуют у церкви.
В теории может быть. На деле все наоборот.
А здесь выделены те места, которые показывают, как церковь относится к свободе мышления.
Вот эти места:
"в удовольствиях, веселых разговорах, речах, шутках, играх, в посещении театров, осуждал и порицал других, презирал и гнушался их нечистотою, неприятностию - рубищем и безобразием вида и лица, уязвлялся женскою красотою, шутками, остротами, смехом, неподчинением начальствующим, сомнением, страстным чтением пустых, соблазнительных книг - разных романов и легенд".

Извините, что падежи не исправил. А вообще портрет свободно мыслящего человека получился прикольный. :) Не, ну правда ничего хорошего!

(Сэр Джимми Джойс @ 21.11.2006 - время: 00:37) Похоже, я совсем запутался относительно Вашей точки зрения.

Я объединяю в понятии религии обряды и мифологию, отсюда и мое ИМХО о том, что для церкви религия - самоцель.
Вопрос насчет бессмертия был задан не праздный. Потому что все эти объяснения насчет спасения души могут иметь смысл тогда, когда в эту душу верят.
Вот и я о том же. Сначала надо уточнить верит/знает ли о существовании души. Затем уточнить что подразумевается под душой. И только после этого есть смысл говорить о бессмертии души. А Вы вот так вот сразу :)

В самом деле, намного сложней рутинно объяснять простые истины и не видеть отдачи, чем когда тебя понимают сразу и готовы узнавать еще.
А если к примеру, личностные качества паствы выше чем у священника. Каков будет его авторитет? Не думаю, что это облегчит его жизнь.
В связи с этим, мне вспомнилась история о католическом миссионере, который беседовал с Чакой, вождем зулусов о шарообразности Земли. Чака был человек неординарный и с помощью тыквы, семечек и хитрых логических построений доказал, что Земля плоская. :) Сами видите, что здесь у священника были проблемы именно из-за личностных качеств (и его и собеседника).

Вы перечисляете, те черты, которые есть у маленькой секты и отсутствуют у церкви.
В теории может быть. На деле все наоборот.

Т.е черты маленькой секты присутствуют у церкви?! Что-то я запутался...
Вот эти места:
"в удовольствиях, веселых разговорах, речах, шутках, играх, в посещении театров, осуждал и порицал других, презирал и гнушался их нечистотою, неприятностию - рубищем и безобразием вида и лица, уязвлялся женскою красотою, шутками, остротами, смехом, неподчинением начальствующим, сомнением, страстным чтением пустых, соблазнительных книг - разных романов и легенд".

Извините, что падежи не исправил. А вообще портрет свободно мыслящего человека получился прикольный. :) Не, ну правда ничего хорошего!

Да :) А мне понравились вот эти места:
согрешил "шутками, остротами, смехом,неподчинением начальствующим: (настоятелю, старшей братии, духовному отцу и всей вообще братии); сомнением."

Грешил бы так и грешил :)

И вот это:

"Готовящийся ко Св. Причащению должен проникнуться глубоким сознанием своей греховности, своего ничтожества перед Богом и непотребства"

(Suleyman @ 21.11.2006 - время: 09:13) Я объединяю в понятии религии обряды и мифологию, отсюда и мое ИМХО о том, что для церкви религия - сам цель.
За мифологией и обрядами стоит стремление человека к нравственному совершенству. Не думаю, что церковники лишены такого стремления. Я немножко разбираюсь в психологии (по крайней мере, думаю, что разбираюсь) и мне кажется невероятным, чтобы человек сознательно, без веры в Бога, без знаний христианского учения, без желания жить согласно этому учению, без зазрений совести, становится священником из любви к власти и деньгам. Хотя Вы могли иметь в виду что-то другое?
Вот и я о том же. Сначала надо уточнить верит/знает ли о существовании души. Затем уточнить что подразумевается под душой. И только после этого есть смысл говорить о бессмертии души. А Вы вот так вот сразу :)

Это ж так просто! Неужели Вы никогда не имели надежд и связанных с ним ожиданий чего-либо? И наверняка помните связанные с этими ожиданиями чувства, которые повышали ваше настроение, придавали сил, а главное создавали ощущение такой близости грядущего события, что, казалось, оно уже свершилось?

Это вера. Когда вы верите в душу, вы вкладываете в это понятие очень многое: все свои ожидания, все свои чувства, все свои знания и т.д. Все это (и даже большее) и есть ваша душа. Вы не знаете, из чего она состоит, как устроена и что она вообще такое, но мысль о ней наполняет вас радостью оттого, что все вмещающее в себя понятие «души» обретает теперь новую форму и новую жизнь. Это ощущение души настолько реальное, что доказательство ее существования становится лишь вопросом времени. Придет время, и мы все узнаем, главное, что теперь все наши стремления не напрасны (а это есть надежда, всегда стоящая рядом с верой). Человек не может жить без веры и надежды. Это несчастный человек.
А если к примеру, личностные качества паствы выше чем у священника. Каков будет его авторитет? Не думаю, что это облегчит его жизнь.
В связи с этим, мне вспомнилась история о католическом миссионере, который беседовал с Чакой, вождем зулусов о шарообразности Земли. Чака был человек неординарный и с помощью тыквы, семечек и хитрых логических построений доказал, что Земля плоская. :) Сами видите, что здесь у священника были проблемы именно из-за личностных качеств (и его и собеседника).
Знания о форме Земли никоим образом не прибавят Вам добродетелей. Это не проблема пастырства. Пастырь сам может не знать подобных вещей, его задача иная.
Т.е черты маленькой секты присутствуют у церкви?! Что-то я запутался...
С чего Вы решили, что я перечислял черты маленькой секты. В маленькой секте контроль - Боже упаси!
Да :) А мне понравились вот эти места:
согрешил "шутками, остротами, смехом
Если внимательно почитать жизнь Христа, можно увидеть, что Он нигде ни разу не смеется. Есть места, где, конечно, описывается Его радость при встречи с дорогими людьми, радость на праздниках, но нет ни одного описания, чтобы Он когда-нибудь над чем-то или кем-то засмеялся или пошутил. Этому есть объяснение. Смех - проявление легкомыслия, этакой халатности сердца. Христос имел в сердце такие высокие добродетели (сострадание и любовь к людям), которые полностью исключали эти порочные проявления. Если же мы хотим подражать примеру Христа, то должны понимать, что легкомыслие сердца гонит прочь всякое сострадание, а потому приносим в этом покаяние.
неподчинением начальствующим: (настоятелю, старшей братии, духовному отцу и всей вообще братии);
Всякая власть от Бога. Это Христос говорил еще Пилату. Каковы могут быть веские причины непослушания начальству, кроме нарушения заповедей или вынужденных обстоятельств? Если начальство не приказывает ничего предосудительного, то причиной непослушания может быть высокое мнение о самом себе, лень, отсутствие старания или любой другой порок, в котором необходимо каяться.
сомнением
Сомнения бывают разного толка. Если ты сомневаешься в результате проведенного научного опыта, то это одно. Но если ты сомневаешься, что у тебя не выйдет ничего хорошего, то это первый признак отчаяния, могущего человека погубить.
"Готовящийся ко Св. Причащению должен проникнуться глубоким сознанием своей греховности, своего ничтожества перед Богом и непотребства"

Даже принимая подарки, мы стараемся быть скромными и не принимать их как должное, поскольку это дерзость. Тем более нужно быть осторожным при принятии такого дара, как Тело и Кровь Господа, отдавшего их во искупление наших грехов. Это жертва за нас, которую мы не заслуживали. Без осознания своей греховности этот дар бесполезен, ибо если я не грешен, то и умирать за меня бессмысленно. Без своего ничтожества мы не ощутим величия Того, чей дар мы принимаем. Сознание непотребства состоит в том, что мы осознаем, как впустую (непотребно) проводим время, которое могли бы потратить на совершение добрых дел. Вам все надо разъяснять! :)))

(Сэр Джимми Джойс @ 21.11.2006 - время: 17:10) "Готовящийся ко Св. Причащению должен проникнуться глубоким сознанием своей греховности, своего ничтожества перед Богом и непотребства"

Даже принимая подарки, мы стараемся быть скромными и не принимать их как должное, поскольку это дерзость. Тем более нужно быть осторожным при принятии такого дара, как Тело и Кровь Господа, отдавшего их во искупление наших грехов. Это жертва за нас, которую мы не заслуживали. Без осознания своей греховности этот дар бесполезен, ибо если я не грешен, то и умирать за меня бессмысленно. Без своего ничтожества мы не ощутим величия Того, чей дар мы принимаем. Сознание непотребства состоит в том, что мы осознаем, как впустую (непотребно) проводим время, которое могли бы потратить на совершение добрых дел. Вам все надо разъяснять! :)))

Без своего ничтожества мы не ощутим величия Того, чей дар мы принимаем.
Вот и тут правда вышла на ружу.
Зачем человеку быть ничтожестным? Чтоб познать Бога?
Ну тогда надо грешить как можно больше, ведь без него мы ничего хорошего не познаем! Это есть обман. Тоесть быть грешником это хорошо по христиански!

Без любви к самому себе мы ничего не познаем и ничему ненаучимся.
Мы Дети Божьи, как они могут быть ничто-жеством??? Тоесть ничто? Пустота?
Тоесть, ничем, пустым местом мы ощютим Бога? Как же любит сегоднешнеее хритианство унижать, обманывать Братьев и Сестер.

Человек создан по образу и подобию Божьему. Даже если он грешен, это не дает право Христианству от имини Христа помыкать людьми. Порабащять волю человека.

Зачем человеку быть ничтожестным? Чтоб познать Бога?
Быть ничтожным перед Богом и перед людьми - две разные вещи.

Наберитесь мужества и посмотрите правде в глаза: перед Богом мы действительно ничтожны. А познать что-либо мы можем только исходя из правды, из истинных предпосылок, а не из гордыни.

Если же начинать принципиально грешить (не согрешивши не покаешься и т.д.), то мы станем ничтожными не только перед Богом, но и перед людьми.

(Сэр Джимми Джойс @ 21.11.2006 - время: 18:10) (Suleyman @ 21.11.2006 - время: 09:13) Я объединяю в понятии религии обряды и мифологию, отсюда и мое ИМХО о том, что для церкви религия - сам цель.
За мифологией и обрядами стоит стремление человека к нравственному совершенству. Не думаю, что церковники лишены такого стремления. Я немножко разбираюсь в психологии (по крайней мере, думаю, что разбираюсь) и мне кажется невероятным, чтобы человек сознательно, без веры в Бога, без знаний христианского учения, без желания жить согласно этому учению, без зазрений совести, становится священником из любви к власти и деньгам. Хотя Вы могли иметь в виду что-то другое?

Согласен. Я думаю, РПЦ еще не достигла такого влияния, чтобы туда шли ради любви к власти и деньгам. Мне кажется более правдоподобным другой вариант: человек становится православным, благодаря своим личным качествам занимает какой-то пост в церковной иерархии и ... теряет последние иллюзии относительно духовности в церкви.
Но относительно самоцели я имел в виду другое.
К примеру есть какая-то Истинно Святая церковь тридцати апостолов-джедаев. Ее основная доктрина - это единственная правильная христианская церковь, все что направлено против нее - происки дьявола. Основные положения не существены.
Итак если мы оцениваем ее со стороны, то можем определить все плюсы и минусы ее учения.
Допустим тому или иному человеку понравилась атмосфера в этой церкви. Он решил стать прихожанином.
Как ее теперь оценивает прихожанин? Если это прихожанин, то отрицательную информацию он не воспринимает, потому что она от дьявола. В чем цель его деятельности? Попасть в рай после смерти. А этот рай опять же выдуман в этой церкви. Понимаете? Это самоподдерживающаяся система, как и любая система, заменяющая первоначальные цели на свои собственные (в первую очередь на приоритет себя же).
Йогу можно бросить в любой момент,как только появится информация о ее неэффективности. Религия блокирует само стремление ее бросить, путем изменения приоритетов. Поэтому аналогии между ними не совсем корректны.

Это ж так просто! Неужели Вы никогда не имели надежд и связанных с ним ожиданий чего-либо? И наверняка помните связанные с этими ожиданиями чувства, которые повышали ваше настроение, придавали сил, а главное создавали ощущение такой близости грядущего события, что, казалось, оно уже свершилось?

Это вера.

Не понял. К примеру у меня ожидание, что завтра я получу 50$. Связанные с этим ожиданием чувства повышают мое настроение, придают сил, а главное создают ощущение такой близости грядущего события, что кажется оно уже свершилось. :) А при чем здесь вера?

Знания о форме Земли никоим образом не прибавят Вам добродетелей. Это не проблема пастырства. Пастырь сам может не знать подобных вещей, его задача иная.
Буду говорить прямо. Что если паства умнее пастыря? Из этой ситуации есть 2 выхода.
1. сделать пастыря умнее - трудный выход, как и любое самосовершенствование
2. сделать паству тупее - легкий выход, т.к деградация легче развития
ИМХО любая бюрократическая организация( и церковь в том числе) не ищет трудных путей. Какие отсюда выводы?
Естественно, что церковь это не маленькая секта, она уделяет заметно меньше внимания отдельным верующим и больше работает с массами. Поэтому создается впечатление того, что на верующих не оказывается никакого воздействия (особенно по контрасту с маленькими тоталитарными сектами).
Это как реклама. Статистика той или иной корпорации показывает, что реклама увеличивает спрос на изделие. Но если взять конкретного человека, то влияние рекламы на него найти будет трудно.


Если внимательно почитать жизнь Христа, можно увидеть, что Он нигде ни разу не смеется. Есть места, где, конечно, описывается Его радость при встречи с дорогими людьми, радость на праздниках, но нет ни одного описания, чтобы Он когда-нибудь над чем-то или кем-то засмеялся или пошутил. Этому есть объяснение. Смех - проявление легкомыслия, этакой халатности сердца. Христос имел в сердце такие высокие добродетели (сострадание и любовь к людям), которые полностью исключали эти порочные проявления. Если же мы хотим подражать примеру Христа, то должны понимать, что легкомыслие сердца гонит прочь всякое сострадание, а потому приносим в этом покаяние.
А Вам не знакома такая фраза (по памяти): Тот не верит, кто не может посмеяться над своей верой ?
Всякая власть от Бога. Это Христос говорил еще Пилату. Каковы могут быть веские причины непослушания начальству, кроме нарушения заповедей или вынужденных обстоятельств? Если начальство не приказывает ничего предосудительного, то причиной непослушания может быть высокое мнение о самом себе, лень, отсутствие старания или любой другой порок, в котором необходимо каяться.
Причины? Свое мнение, чувство собственного достоинства, целесообразность, выгода и многие другие причины, неизвестные некоторым христианам (не воспринимайте на свой счет).
Цитата "Всякая власть от Бога" давно вызывает всяческие нарекания, особенно в адрес христианства. Я думаю, практически всем понятна порочность этой формулы. Тем не менее ИМХО она как нельзя лучше согласуется с концепцией стада и пастуха(ов).
Сомнения бывают разного толка. Если ты сомневаешься в результате проведенного научного опыта, то это одно. Но если ты сомневаешься, что у тебя не выйдет ничего хорошего, то это первый признак отчаяния, могущего человека погубить.
Почему у меня подозрение, что имеется в виду сомнение в церкви? :)
Даже принимая подарки, мы стараемся быть скромными и не принимать их как должное, поскольку это дерзость. Тем более нужно быть осторожным при принятии такого дара, как Тело и Кровь Господа, отдавшего их во искупление наших грехов. Это жертва за нас, которую мы не заслуживали. Без осознания своей греховности этот дар бесполезен, ибо если я не грешен, то и умирать за меня бессмысленно. Без своего ничтожества мы не ощутим величия Того, чей дар мы принимаем. Сознание непотребства состоит в том, что мы осознаем, как впустую (непотребно) проводим время, которое могли бы потратить на совершение добрых дел.

Скажите, как человек немножко разбирающийся в психологии дилетанту в психологии. :) Чем глубокое осознание своей греховности, ничтожества и непотребства отличается от искусственно создаваемого комплекса вины?

(OXOTHIIK @ 21.11.2006 - время: 18:10) Зачем человеку быть ничтожестным? Чтоб познать Бога?
Быть ничтожным перед Богом и перед людьми - две разные вещи.

Наберитесь мужества и посмотрите правде в глаза: перед Богом мы действительно ничтожны. А познать что-либо мы можем только исходя из правды, из истинных предпосылок, а не из гордыни.

Если же начинать принципиально грешить (не согрешивши не покаешься и т.д.), то мы станем ничтожными не только перед Богом, но и перед людьми.
Наберитесь мужества и посмотрите правде в глаза: перед Богом мы действительно ничтожны.

Ты разве не знаеш что Бог есть и в тебе? Как Бог может Быть ничтожным?
Правда лишь то что мы грешны, но не более того. Мы ценны в Боге, а не во внешних обрядах церкви. Церьковь ничтожна слоба, чтоб скрыть правду от истинно видящих/верующих/знающих.
Познать свою божественность не есть гордыня, а правда! Тот кто не видет в себе божьего тот слеп, и не может искренно любить никого.

Если же начинать принципиально грешить (не согрешивши не покаешься и т.д.), то мы станем ничтожными не только перед Богом, но и перед людьми.
Именно это проповедует нынешнее Христианство/Церьков предумивая всякие обряды/ритуалы для тех кто постоянно грешит. Этим Церьков поощеряет грех.
Пришел очистелся ушел,прешел очистелся ушел. И так каждый день, какбудто вся жизнь и есть ритуал.

(Suleyman @ 21.11.2006 - время: 21:02) Не понял. К примеру у меня ожидание, что завтра я получу 50$. Связанные с этим ожиданием чувства повышают мое настроение, придают сил, а главное создают ощущение такой близости грядущего события, что кажется оно уже свершилось. :) А при чем здесь вера?
При том, что радость на пустом месте не бывает. Верой Вы уже осуществили ожидаемое, это и является причиной Вашей радости. Конечно, нужно обладать достаточно сильной верой, чтобы ожидание пятидесяти баксов оправдалось. :) Впрочем, есть такие, кому это удается.
А этот рай опять же выдуман в этой церкви. Понимаете? Это самоподдерживающаяся система, как и любая система, заменяющая первоначальные цели на свои собственные (в первую очередь на приоритет себя же).
Йогу можно бросить в любой момент,как только появится информация о ее неэффективности. Религия блокирует само стремление ее бросить, путем изменения приоритетов.
Я понимаю, к чему Вы ведете. Видите ли, опыт церкви слишком древний, чтобы говорить о целенаправленном создании механизма удержания адептов внутри системы. Это опыт многих и многих поколений людей, несвязанных между собой ни родственными связями, ни национальностью, ни культурой и обычаями. Даже конфессиональная общность сомнительна, поскольку на пути от аврамической религии к иудаизму, а от него к христианству и к его ответвлениям произошло множество существенных преобразований. Мы же с Вами наблюдаем лишь малюсенький фрагмент этих преобразований, в виду короткого жизненного отрезка, поэтому нам кажется, что в современной церкви больше конформизма, к которому у нас неприятие. В свою очередь у нас возникают подозрения, что в этих условиях конформизма существует некий "заказчик" этой "неподвижной" системы.
Это первая версия, объясняющая существование механизма удержания. Но она, как мы видим, неубедительна в силу исторических причин.

Вторая версия заключается в том, что механизм этот представляет собой подобие "коллективного разума", возникающего в общности приверженцев определенных взглядов (в данном случае религиозных) и образуется замкнутая саморегулируемая коллективная система, включающая в себя и механизм удержания.
На такую кажущуюся непосредственность системы на самом деле огромное опосредствующее влияние оказывают различные внешние факторы, такие как культура, политические события и т.п., даже климат. Поэтому на одних людей церковь воздействует так, что они неспособны уйти, на других так, что они бегут из нее, а третьи настолько независимы, что на них церковь не оказывает никакого влияния вообще. Одним словом, нет никакого механизма, кроме того, что мы провоцируем сами.
Естественно, что церковь это не маленькая секта, она уделяет заметно меньше внимания отдельным верующим и больше работает с массами. Не стал писать ответ на эту часть поста, потому что из этого вытекает целая тема.
А Вам не знакома такая фраза (по памяти): Тот не верит, кто не может посмеяться над своей верой ?
Понятно. Речь идет опять же о критичности по отношению к своей конфессии. Что ж, в умеренных дозах похохмить над признанными недостатками не грех. Главное, совсем не скатиться к осуждению и богохульству.
Причины? Свое мнение...
Прекрасно. Вы уверены на сто процентов, что Ваше мнение принесет больше пользы общему делу, чем мнение Вашего начальника? Тогда озвучьте его, да так, чтобы не вызвать зависти у других и чтобы это не выглядело как неуважение к мнению начальника.
Любую христианскую парадигму принимать буквально нельзя. Все должно быть целесообразно христианским добродетелям.
чувство собственного достоинства
Если начальник унижает Вас, несмотря на Вашу компетентность и затрагивает личное - это хамство и Вы обязаны его пресечь. Но если, к примеру, Вас просят содержать рабочее место в чистоте, но Вам кажется недостойным возюкать по нему влажной тряпкой, потому что у Вас неплохая зарплата, то здесь налицо Ваше самомнение и гордыня.
В каждом отдельном случае христианин должен учитывать мотивы, как ближнего, так и свои собственные. Так он сможет лучше сориентироваться в том, какую тактику действий ему избрать, чтобы не согрешить.
целесообразность
Опять же. В чем проявляется целесообразность? Если действие целесообразно добродетелям, это не грех, потому что это добродетели. А если греховная целесообразность? Впрочем, понятно, что это имеет значение только для принимающего концепцию греха.
выгода
Вопреки расхожему мнению иметь свою выгоду не грех. Другое дело, какими путями эта выгода достигается. Снова говорим о целесообразности.
многие другие причины
Остается только предполагать, что это за причины.
Я думаю, практически всем понятна порочность этой формулы.
Это зависит от представления о пороке. :)
Почему у меня подозрение, что имеется в виду сомнение в церкви? :)

Если Вы сомневаетесь в церкви настолько, что утрачиваете к ней всякое доверие, то вряд ли Вы вообще пойдете на исповедь. Но если Ваши сомнения были развеяны чем-либо и Ваше доверие к церкви сохранено, то покаяние - само собой разумеющееся действие. Не также мы поступаем, когда извиняемся за наши сомнения перед теми, кто оправдал наше доверие?
Чем глубокое осознание своей греховности, ничтожества и непотребства отличается от искусственно создаваемого комплекса вины?

Прежде всего, осознание чего бы то ни было влечет за собой раскрытие внутренней мотивации и, как следствие, освобождение воли. Комплексы, которые сковывают волю индивида в рамках специфических условностей, как правило, возникают бессознательно. Поэтому осознание комплекса разрешает его, но никак не создает.

Теперь конкретно по вопросу. Осознание греховности – весьма размытое определение, которое более явственно определяется как смирение. Но, прежде всего, определим саму греховность, которая есть расхождение между нашим представлением о добродетели и нашими поступками, которые разнятся с этим представлением, что и порождает терзания совести: поиски виновных, оправдания, лицемерие, делание добра напоказ. На все это уходит много волевых усилий и впустую тратится огромное количество времени. Все внимание заостряется на борьбе с этими проблемами, становится образом жизни и только увеличивает страдания.

Смирение – это волевой акт, приводящей к рождению беспристрастной воли. Покорность направляет волю на новые цели, которые раньше были скрыты за суетными желаниями личных благ, отвращает от протеста против неизбежного, делает мысли свободными от гнева, возмущения и сожаления. При этом наступает созерцательное состояние ума, когда человек начинает оценивать себя и происходящее вокруг него совершенно беспристрастно, а потому свободно и непредвзято. Познав ощущение этой свободы, человек уже не позволит себе отвлечься от этого созерцания, поскольку в его отсутствие станет чувствовать что-нибудь недостойное. Недостойное, впоследствии, назовется конкретными именами и как только это произойдет, можно говорить об осознании греховности.

О ничтожестве прекрасно написал Охотник. Дополню немного. Речь действительно идет о ничтожестве перед Богом. Некоторым известно чувство ничтожества, возникающее, к примеру, перед стихией или перед огромными пространствами. Оно всегда сопровождается трепетным страхом и одновременно восхищением. Такое же чувство должно охватывать нас при мысли о Боге. Это чувство ни капельки не похоже на подавленное состояние запуганного человека.
Ничтожество же перед людьми отвратительно.

Созерцание Бога заставляет нас устыдиться нашей жизни, а именно греховной ее стороны, сковывавшей нашу нравственную свободу. Мы начинаем видеть никчемность и суетность многих наших действий, желаний, слов, мыслей (тех, которые были направлены на преодоление расхождения между совестью и поступками). Приходит понимание, что все это нам было не нужно или непотребно, ибо еще больше усугубляло наше положение.
Ясно, что понимание этого не делает нас святыми, что это только начало новой борьбы. Отныне всякий грех, совершаемый прежде в неведении, будет виден как на ладони, что только ускорит покаяние и полное отвращение от греха. Бывшее ранее чувство вины перерастает в ответственность за собственные поступки, основанную на высокой моральной дисциплине.

(Walter @ 22.11.2006 - время: 02:03) Ты разве не знаеш что Бог есть и в тебе? Как Бог может Быть ничтожным?
Бог Себя не возвеличивает, но мы возвеличиваем Бога. Как можно возвеличить того, кто равен тебе или ты больше него? Будет ли наше возвеличивание подражанием Богу, который Себя не возвеличивает?
Величие Бога - мы, творение Его. Если бы Бог Сам Себя возвеличил, то как мы смогли бы быть Его величием? Но потому мы Его величие, что Он Себя не возвеличивает перед нами. Наше же величие - Бог.
Мы ценны в Боге, а не во внешних обрядах церкви.
"Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное" - это ли внешний обряд или он внутренний?
Познать свою божественность не есть гордыня, а правда!
На это прельстил змий первых людей: "ибо знает Бог, что вкусив плода будете как боги, знающие добро и зло". "И увидела Ева, что дерево приятно на вид и дает знание, и сорвала и ела".
Именно это проповедует нынешнее Христианство/Церьков предумивая всякие обряды/ритуалы для тех кто постоянно грешит. Этим Церьков поощеряет грех.

Walter, друг мой, почитайте что-нибудь о церковных ритуалах или давайте обсудим их здесь. Поверьте, все они имеют основание в писании и не просто "придуманы", а установлены Самим Богом.

(Сэр Джимми Джойс @ 22.11.2006 - время: 02:11) (Suleyman @ 21.11.2006 - время: 21:02) Не понял. К примеру у меня ожидание, что завтра я получу 50$. Связанные с этим ожиданием чувства повышают мое настроение, придают сил, а главное создают ощущение такой близости грядущего события, что кажется оно уже свершилось. :) А при чем здесь вера?
При том, что радость на пустом месте не бывает. Верой Вы уже осуществили ожидаемое, это и является причиной Вашей радости. Конечно, нужно обладать достаточно сильной верой, чтобы ожидание пятидесяти баксов оправдалось. :) Впрочем, есть такие, кому это удается.

Т.е Вы считаете, что вероятность наступления события зависит от того, насколько Вы верите в его наступление?
Я понимаю, к чему Вы ведете. Видите ли, опыт церкви слишком древний, чтобы говорить о целенаправленном создании механизма удержания адептов внутри системы. Это опыт многих и многих поколений людей, несвязанных между собой ни родственными связями, ни национальностью, ни культурой и обычаями. Даже конфессиональная общность сомнительна, поскольку на пути от аврамической религии к иудаизму, а от него к христианству и к его ответвлениям произошло множество существенных преобразований. Мы же с Вами наблюдаем лишь малюсенький фрагмент этих преобразований, в виду короткого жизненного отрезка, поэтому нам кажется, что в современной церкви больше конформизма, к которому у нас неприятие. В свою очередь у нас возникают подозрения, что в этих условиях конформизма существует некий "заказчик" этой "неподвижной" системы.
Это первая версия, объясняющая существование механизма удержания. Но она, как мы видим, неубедительна в силу исторических причин.

Вторая версия заключается в том, что механизм этот представляет собой подобие "коллективного разума", возникающего в общности приверженцев определенных взглядов (в данном случае религиозных) и образуется замкнутая саморегулируемая коллективная система, включающая в себя и механизм удержания.
На такую кажущуюся непосредственность системы на самом деле огромное опосредствующее влияние оказывают различные внешние факторы, такие как культура, политические события и т.п., даже климат. Поэтому на одних людей церковь воздействует так, что они неспособны уйти, на других так, что они бегут из нее, а третьи настолько независимы, что на них церковь не оказывает никакого влияния вообще. Одним словом, нет никакого механизма, кроме того, что мы провоцируем сами.
Может быть вторая версия, со временем, развилась в первую?
Понятно. Речь идет опять же о критичности по отношению к своей конфессии. Что ж, в умеренных дозах похохмить над признанными недостатками не грех. Главное, совсем не скатиться к осуждению и богохульству.
В умеренных дозах над признанными недостатками. Само собой просится добавление: "в пределах и выражениях определенных святой церковью" :)
Мне кажется смысл, приведенной мной фразы, заключался в том, что тот, кто не может посмеяться над своей верой, не понимает сути учения, а слепо верит в догмы. По моим субъективным наблюдениям, отсутствие чувства юмора - характерный признак таких "слепцов".

Прекрасно. Вы уверены на сто процентов, что Ваше мнение принесет больше пользы общему делу, чем мнение Вашего начальника? Тогда озвучьте его, да так, чтобы не вызвать зависти у других и чтобы это не выглядело как неуважение к мнению начальника.
Любую христианскую парадигму принимать буквально нельзя. Все должно быть целесообразно христианским добродетелям.
Причем здесь общее дело?! Важно то, сколько пользы мое мнение принесет мне. То же с целесообразностью, выгодой и чувством собственного достоинства. Видите разницу? ИМХО христианские добродетели нацелены на приоритет общего дела (Скажите какого именно? Впрочем не надо. Я сам догадался :) Это общее дело называется благо церкви.) Причем на приоритет этого самого общего дела над личными интересами человека.
А какой фактор пагубно сказывается на продвижении таких добродетелей? У меня почему-то сильное подозрение, что этот фактор называется "свобода мышления". Как вы думаете, насколько здравомыслящему человеку труднее поступать вопреки своим интересам?

Если Вы сомневаетесь в церкви настолько, что утрачиваете к ней всякое доверие, то вряд ли Вы вообще пойдете на исповедь. Но если Ваши сомнения были развеяны чем-либо и Ваше доверие к церкви сохранено, то покаяние - само собой разумеющееся действие. Не также мы поступаем, когда извиняемся за наши сомнения перед теми, кто оправдал наше доверие?
А если человек сомневается еще не "настолько", но его сомнения не развеяны?
Все равно грех?

Комплексы, которые сковывают волю индивида в рамках специфических условностей, как правило, возникают бессознательно. Поэтому осознание комплекса разрешает его, но никак не создает.

Извините, не совсем понял Вашу мысль. Ведь здесь человек осознает не комплекс, а внушает себе причины комплекса. Т.е он осознает не то, что у него есть комплекс по отношению к Богу, а то, что он(человек) является ничтожным по отношению к Богу. ИМХО одно дело осознать, что я плохой, другое осознать, что я внушил себе, то что я плохой и получил комплекс на этой почве.
Все внимание заостряется на борьбе с этими проблемами, становится образом жизни и только увеличивает страдания.
Вам не кажется, что это говорит не столько в пользу осознания греховности, сколько против самой концепции греховности?

Смирение – это волевой акт, приводящей к рождению беспристрастной воли. Покорность направляет волю на новые цели, которые раньше были скрыты за суетными желаниями личных благ, отвращает от протеста против неизбежного, делает мысли свободными от гнева, возмущения и сожаления.
Хотелось бы уточнить, как вы считаете, смирение действительно направляет волю на новые цели или подавляет стремление к целям, оставляя человека в состоянии созерцания?

Скажите, как человек немножко разбирающийся в психологии дилетанту в психологии. :) Чем глубокое осознание своей греховности, ничтожества и непотребства отличается от искусственно создаваемого комплекса вины?



Кто бы мог подумать, до новатора Сулеймана, что глубокое осознание Буддой четверичной Благородной Истины обернется для «незадачливого» Будды и его «наивных» учеников комплексом вины и страхом смерти…
И, что уж тем более, тот же комплекс и страх, по логике психических процессов ув. Сулеймана, выходит из обще христианской практики, по которой прощаются все долги наши, ибо, мы прощаем должникам нашим. Тоже выходит из заповеди: « Не судите и не судимы будете»; из искупления грехов всего рода человеческого, самопожертвованием Христа; из разрушения ада и смерти, светом Христова Воскресения – « Ад - где твоя сила… Смерть - где твое жало…».


Как полагала психотерапия, до сомнений ув. Сулеймана, «глубокое осознание и образование комплекса друг с другом несовместны», и что осознание открывает возможность освобождению от самой причины заблуждения и зациклинности комплекса. Всякий же комплекс может образоваться только в состоянии полного или частичного отсутствия в человеке осознания подлинных содержаний той или иной жизненной ситуации, и в подавляющем большинстве случаев комплексообразование происходит в самом раннем детстве, когда спасобности к осознанию - что, зачем и почему... еще не достаточно развиты, поэтому детей надо оберегать от ситуаций смысл которых, и эмоциональное содержание они не в состоянии еще осознанно переварить, и здесь вся ответственность на сознательных взрослых...
Теми же, кто осуществляет глубокое осознание своей поврежденности, развязываются неосознанные узлы комплексов в том числе «вины» и «долга». Человек, осознав смертоносность ошибки (греха), переживает Катарсис (нравственное очищение), омываемый водою покаяния… С этого очистительного акта начинается Метанойя - исцеляющее преображение человека, исполняющееся в опыте праведной жизни…

(Прокл @ 22.11.2006 - время: 16:37) И, что уж тем более, тот же комплекс и страх, по логике психических процессов ув. Сулеймана, выходит из обще христианской практики, по которой прощаются все долги наши, ибо, мы прощаем должникам нашим. Тоже выходит из заповеди: « Не судите и не судимы будете»; из искупления грехов всего рода человеческого, самопожертвованием Христа; из разрушения ада и смерти, светом Христова Воскресения – « Ад - где твоя сила… Смерть - где твое жало…».


Как полагала психотерапия, до сомнений ув. Сулеймана, «глубокое осознание и образование комплекса друг с другом несовместны», и что осознание открывает возможность освобождению от самой причины заблуждения и зациклинности комплекса. Всякий же комплекс может образоваться только в состоянии полного или частичного отсутствия в человеке осознания подлинных содержаний той или иной жизненной ситуации, и в подавляющем большинстве случаев комплексообразование происходит в самом раннем детстве, когда спасобности к осознанию - что, зачем и почему... еще не достаточно развиты, поэтому детей надо оберегать от ситуаций смысл которых, и эмоциональное содержание они не в состоянии еще осознанно переварить, и здесь вся ответственность на сознательных взрослых...

Надо же. Я думал, что поскольку я, к примеру, не древний монгол и на их запреты мне плевать, то и комплекса по по поводу того, когда купаться в реке у меня не может быть.
-Нет! говорит ув. Прокл. Именно монгол не имел бы комплекса, поскольку осознавал бы свое нарушение табу. А «глубокое осознание и образование комплекса друг с другом несовместны». А у меня как и у любого немонгола комплекс по этому поводу. :)
Даже если поверить (а я не верю) на слово хитроумному Проклу о том, что осознание своей греховности есть избавление от комплекса, нельзя не задать вопрос: А откуда взялся этот комплекс? Не из-за христианства ли?
У некоторых христиан есть проблемы со зрением. Они все видят в двух цветах. Черном и белом. Но феноменальный Прокл превзошел всех. У него половинчатое зрение. Он видит только следствия, но не видит причин.
Чудны дела твои, Господи :)

(Suleyman @ 22.11.2006 - время: 13:13) Т.е Вы считаете, что вероятность наступления события зависит от того, насколько Вы верите в его наступление?
По-видимому, так. Этот механизм определенно существует, но еще нуждается в объяснении. Замечу, что это находит отражение даже в языке: слово "вероятность" однокоренное со словом "вера".
Может быть вторая версия, со временем, развилась в первую?

Можно гадать до бесконечности, но ни одна из версий не будет отражать действительной картины. Человек склонен принимать ту версию, которая наибольшим образом соответствует его ожиданиям.
В умеренных дозах над признанными недостатками. Само собой просится добавление: "в пределах и выражениях определенных святой церковью" :)

Эх, тяжело с Вами говорить, из-за Вашего незнания предмета. Посмотрите, христианство отличается от иудаизма, прежде всего тем, что не имеет в качестве руководства строго расписанных правил. Конечно, существуют апостольские правила и различные монастырские уставы (на мирских они не распространяются), но эти положения были выработаны из необходимости создания внутреннего распорядка. Это дисциплинарные правила, существующие в любой организации. Что касается самого учения Христа, то в нем описан только один закон – закон любви. Остальное лишь описание методик, позволяющих его соблюсти. Причем эти методики могут использоваться отдельно друг от друга, в сочетании друг с другом или в произвольном порядке. Каждый сам для себя определяет, каким путем он идет к Богу. Недаром говорится, что пути Господни неисповедимы, т.е. нет какого-то единого для всех линейного «прохождения».
Так что смеяться Вам или нет, и над чем именно смеяться, решаете Вы сами, исходя из вашей совести. Разумные же ограничения должны быть у всех: без пошлости, без сквернословия, без блуда. Радость от грязной шутки или радость от примирения с врагом совершенно разные чувства по своей сути. Никто не хочет совсем лишить Вас радости, просто предлагают задуматься о качественной характеристике этого чувства. Христианин обязан стремиться к совершенству.
Мне кажется смысл, приведенной мной фразы, заключался в том, что тот, кто не может посмеяться над своей верой, не понимает сути учения, а слепо верит в догмы.
Это мало отличается от того, что сказал я. Слепо верить, значит относиться к объекту и предмету веры некритично. Что же касается смеха, то это слабый критерий «зрячей» веры. Во многих тоталитарных сектах, где мне доводилось побывать, адепты часто подшучивают над своими наставниками и лидерами, представляя их властолюбцами. Это вовсе не означает, что они действительно так считают, что подтверждается некритичным отношением к установкам этих наставников.
По моим субъективным наблюдениям, отсутствие чувства юмора - характерный признак таких "слепцов".

Может быть, Вы просто связываете вместе религиозность человека и отсутствие у него чувства юмора, хотя это вещи не обязательно взаимосвязанные.
Причем здесь общее дело?! Важно то, сколько пользы мое мнение принесет мне. То же с целесообразностью, выгодой и чувством собственного достоинства. Видите разницу? ИМХО христианские добродетели нацелены на приоритет общего дела (Скажите какого именно? Впрочем не надо. Я сам догадался :) Это общее дело называется благо церкви.) Причем на приоритет этого самого общего дела над личными интересами человека.
Под общим делом я подразумевал Вашу или чью-либо работу. Если в коллективе работает человек, который блюдет только свои интересы, тогда на кой черт он нашему коллективу нужен? Интерес коллектива складывается из общности интересов каждого, а не из разрозненности этих интересов. Сплоченность коллектива зачастую влияет на успех всего предприятия.

Не знаю, нужно ли доказывать примерами, но искреннее отношение к другим людям, как правило, окупается с лихвой. Они отвечают взаимностью, в трудную минуту возвращают свои «долги». Таким образом, Ваши личные интересы не останутся внакладе, гораздо меньше Вы получите, если будете заботиться только о себе. В частности, Вы можете быть лишены доброго к себе отношения. И хотя многие заявляют, что им наплевать на отношение других, поскольку они от него не зависят, это всего лишь игры с совестью, которые рано или поздно плохо скажутся.

Христианин, в отличие от мирского человека, не ждет отдачи от других за свои благодеяния, а потому не расстроится, если кто-нибудь свой «долг» не возвратит. Такое отношение составляет основу всех христианских добродетелей.

А какой фактор пагубно сказывается на продвижении таких добродетелей? У меня почему-то сильное подозрение, что этот фактор называется "свобода мышления". Как вы думаете, насколько здравомыслящему человеку труднее поступать вопреки своим интересам?

По мне свобода мышления это как раз беспристрастный взгляд на многие вещи, включая собственные поступки. Такое состояние достижимо как я уже писал только при смирении. В противном случае о "свободе" говорить не приходиться - это всего лишь блуждание ума в четырех стенах предвзятости.

А если человек сомневается еще не "настолько", но его сомнения не развеяны?
Все равно грех?
Если не "настолько", то я не приступлю к исповеди, пока не разрешу все сомнения. В дальнейшем все зависит от того, как я их разрешу.

Извините, не совсем понял Вашу мысль. Ведь здесь человек осознает не комплекс, а внушает себе причины комплекса. Т.е он осознает не то, что у него есть комплекс по отношению к Богу, а то, что он(человек) является ничтожным по отношению к Богу. ИМХО одно дело осознать, что я плохой, другое осознать, что я внушил себе, то что я плохой и получил комплекс на этой почве.
Вы плохо представляете себе причины этого явления. Причинами комплексов выступают ярко выраженные эмоциональные переживания детства, память о которых была «забыта». Это забывание связано с бессознательными мотивациями, а обусловлено тем, что ребенок еще не выделяет себя как личность, что не позволяет ему воспринимать собственные действия по отношению к другим людям. Во взрослом состоянии эта забытая информация пытается пробиться наружу к сознанию, проявляясь в каком-нибудь комплексе, который человек с разной долей успеха пытается преодолеть, т.е. вывести на сознательный уровень.
Одним словом, «закомплексовать» может только маленький ребенок (кстати, в православной традиции дети до семи лет вообще не нуждаются в исповеди). Внушить комплекс, да и вообще приобрести его во взрослом состоянии попросту невозможно.

Все внимание заостряется на борьбе с этими проблемами, становится образом жизни и только увеличивает страдания. Вам не кажется, что это говорит не столько в пользу осознания греховности, сколько против самой концепции греховности?.
Представление о добродетели существует у каждого человека, независимо от его мировоззрения, просто у каждого оно свое. И расхождение возникает между поступками конкретного человека и его собственным представлением о том, как нужно правильно поступать.
Концепция греха не была создана на пустом месте, она родилась из наблюдения за человеком. В более или менее схожем виде она существует практически во всех религиях. Христианство унаследовало ее от ряда древних религий.
Так что, хотим мы этого или нет, греховность присуща всему роду человеческому, а как она возникла и в какой момент начинает проявляться - это вопрос отдельный.

Хотелось бы уточнить, как вы считаете, смирение действительно направляет волю на новые цели или подавляет стремление к целям, оставляя человека в состоянии созерцания?
Созерцание – это всего лишь беспристрастность ума. Беспристрастность ума рождает беспристрастную волю. Если раньше Ваши поступки были обусловлены эмоциональным восприятием действительности, то отныне Вы руководствуетесь нравственными идеалами: честью, долгом, любовью, милосердием и т.п. При этом Вы продолжаете вести свой обычный образ жизни, за исключением того самого непотребства, так что Ваше стремление остается с Вами, но меняются цели.

(Сэр Джимми Джойс @ 22.11.2006 - время: 21:25)
Причем здесь общее дело?! Важно то, сколько пользы мое мнение принесет мне. То же с целесообразностью, выгодой и чувством собственного достоинства. Видите разницу? ИМХО христианские добродетели нацелены на приоритет общего дела (Скажите какого именно? Впрочем не надо. Я сам догадался :) Это общее дело называется благо церкви.) Причем на приоритет этого самого общего дела над личными интересами человека.
Под общим делом я подразумевал Вашу или чью-либо работу. Если в коллективе работает человек, который блюдет только свои интересы, тогда на кой черт он нашему коллективу нужен? Интерес коллектива складывается из общности интересов каждого, а не из разрозненности этих интересов. Сплоченность коллектива зачастую влияет на успех всего предприятия.

Я всегда думал, что общее дело это когда группа людей следует своим интересам (возможно даже они поступят вопреки своим интересам сейчас, чтобы получить выигрыш в будущем) и при этом интересы совпадают. Если не ошибаюсь, у вас получается наоборот. Есть общее дело(откуда-то извне) и группа людей, которая вынуждена поступать вопреки своим интересам, чтобы закончить это общее дело. Это и есть отличие христианских добродетелей?

Не знаю, нужно ли доказывать примерами, но искреннее отношение к другим людям, как правило, окупается с лихвой. Они отвечают взаимностью, в трудную минуту возвращают свои «долги».
К сожалению встречался и с обратными примерами.
Таким образом, Ваши личные интересы не останутся внакладе, гораздо меньше Вы получите, если будете заботиться только о себе.
Есть ситуации, когда долгосрочная перспектива не важна. Не кажется ли Вам, что безусловная нацеленность на чужое благо (ИМХО христианская добродетель) лишает гибкости поведения в таких ситуациях?
Христианин, в отличие от мирского человека, не ждет отдачи от других за свои благодеяния, а потому не расстроится, если кто-нибудь свой «долг» не возвратит. Такое отношение составляет основу всех христианских добродетелей.
А как тогда он корректирует свое поведение по отношению к людям? Я например не дам в долг человеку, который однажды не возвратил мне долг.
А христианин?
По мне свобода мышления это как раз беспристрастный взгляд на многие вещи, включая собственные поступки. Такое состояние достижимо как я уже писал только при смирении. В противном случае о "свободе" говорить не приходиться - это всего лишь блуждание ума в четырех стенах предвзятости.
Т.е то, что вы называете свободой мышления достижимо только благодаря смирению - христианской добродетели. Кажется, я понимаю, почему вы так возражали против утверждения о том, что церковь подавляет свободу мышления :)
Представление о добродетели существует у каждого человека, независимо от его мировоззрения, просто у каждого оно свое. И расхождение возникает между поступками конкретного человека и его собственным представлением о том, как нужно правильно поступать.
Концепция греха не была создана на пустом месте, она родилась из наблюдения за человеком. В более или менее схожем виде она существует практически во всех религиях. Христианство унаследовало ее от ряда древних религий.
Так что, хотим мы этого или нет, греховность присуща всему роду человеческому, а как она возникла и в какой момент начинает проявляться - это вопрос отдельный.
Т.е становясь христианином человек к своим понятиям о грехах добавляет грехи христианские?

QUOTE 
Христианин, в отличие от мирского человека, не ждет отдачи от других за свои благодеяния, а потому не расстроится, если кто-нибудь свой «долг» не возвратит. Такое отношение составляет основу всех христианских добродетелей.


А как тогда он корректирует свое поведение по отношению к людям? Я например не дам в долг человеку, который однажды не возвратил мне долг.
А христианин?

Вообще как я понимаю, надо не следовать заповедям и добродетелям, а быть ими, т.е. не убивать не воровать, а помогать и дарить любовь - не потому что за это пообещали билет в рай, а надо стать этими заповедями и добродетелями, изменить свое "греховное" естетсво, чтобы поступать "грешно" столо противоестественно, тогда и обретешь "царствие небесное"...это мое понимание.

(Suleyman @ 22.11.2006 - время: 22:41) Я всегда думал, что общее дело это когда группа людей следует своим интересам (возможно даже они поступят вопреки своим интересам сейчас, чтобы получить выигрыш в будущем) и при этом интересы совпадают. Если не ошибаюсь, у вас получается наоборот. Есть общее дело(откуда-то извне) и группа людей, которая вынуждена поступать вопреки своим интересам, чтобы закончить это общее дело. Это и есть отличие христианских добродетелей?
Невольно создается впечатление, что на некоторые мои высказывания Вы возражаете принципиально. Получается, что даже правильные вещи заведомо будут приниматься в штыки. Извините, но продолжать разговоров таком духе бессмысленно.
К сожалению встречался и с обратными примерами.
Это вполне закономерно. Вера легко уничтожается сомнениями. Даже Петр, видя Господа, идущего к нему по воде, уверовав, пошел к нему навстречу, но в последний момент усомнился и в страхе стал тонуть. Если ближайший ученик Христа оказался маловерным, что тогда говорить о простых людях?!

По этой же причине убеждать неверующих людей в чем-либо, что они неспособны принять на веру - бесполезное занятие. Для таких людей даже пришествие Бога будет сомнительным событием. Они просто не поверят своим глазам! :)
Есть ситуации, когда долгосрочная перспектива не важна. Не кажется ли Вам, что безусловная нацеленность на чужое благо (ИМХО христианская добродетель) лишает гибкости поведения в таких ситуациях?
А Вы не упрощайте. Жизнь настолько сложна, что гибкость Ваша никуда не денется. Угодить всем на свете невозможно, хотя бы по той причине, что кто-нибудь начнет ненавидеть Вас за Ваше добро из зависти, ну или из принципа. :)

Задача христианина с любовью и снисхождением относится к таким людям, не отвечать на их агрессию тем же и со своей стороны сделать все возможное для примирения. За все остальное будет ответственна уже другая сторона.
А как тогда он корректирует свое поведение по отношению к людям? Я например не дам в долг человеку, который однажды не возвратил мне долг.
А христианин?
Первое, что сделает христианин, в душе своей подарит эти невозвращенные деньги (или, например, украденные вещи), чтобы не сожалеть об утрате. Затем сделает выводы. И если человек во второй раз будет действительно нуждаться в деньгах (первый раз он их пропил, а второй раз на операцию ребенку), то отказывать будет грехом. А если будет просить на безделье (выпивка или игры), то потакание его страстям будет грехом. Ну и, конечно, нужно разобраться, почему человек их не возвратил. Может по халатности, а может в силу обстоятельств? Если взял он крупную сумму на раскрутку своего предприятия, а оно оказалось неприбыльным, с чего ему отдавать? Кстати, перед тем как давать деньги на подобные предприятия, нужно было вместе с ним учесть все риски; не так ли поступают разумные люди?
И этими примерами ситуация с долгом не ограничивается.

Вы же все время пытаетесь свести христианство к набору простых и понятных максим и правил, хотя Вам не раз говорилось, что их нет. Ведь в жизни столько нюансов, что устанавливая какие-то рамки действия, Вы таким образом игнорируете все разнообразие явлений, порождая эгоцентризм. Обычно такие люди любят повторять: "Это не мои проблемы" или прямо заявляют: "Меня чужие проблемы не волнуют". С таким отношением по жизни давать в долг действительно не легко.
Т.е то, что вы называете свободой мышления достижимо только благодаря смирению - христианской добродетели. Кажется, я понимаю, почему вы так возражали против утверждения о том, что церковь подавляет свободу мышления :)
А что Вы имеете против беспристрастности? По-вашему, мнения и суждения, выведенные под давлением эмоциональных факторов более объективны?
Т.е становясь христианином человек к своим понятиям о грехах добавляет грехи христианские?
Говоря упрощенно, да. Человек, стремящийся к совершенству, обычно развивает свои природные задатки. А посему такой человек не ограничивается только своим опытом – он с готовностью перенимает и опыт своих предшественников.

(Сэр Джимми Джойс @ 23.11.2006 - время: 21:56) Задача христианина с любовью и снисхождением относится к таким людям, не отвечать на их агрессию тем же и со своей стороны сделать все возможное для примирения. За все остальное будет ответственна уже другая сторона.

Т.е если у христианина есть выбор: быть агрессором или жертвой, то ему важно быть жертвой? (спрашиваю безо всякой иронии)

По этой же причине убеждать неверующих людей в чем-либо, что они неспособны принять на веру - бесполезное занятие.
Похоже, мы очень по разному понимаем убеждение.

А что Вы имеете против беспристрастности? По-вашему, мнения и суждения, выведенные под давлением эмоциональных факторов более объективны?
У Вас это звучало немного по другому:
Если раньше Ваши поступки были обусловлены эмоциональным восприятием действительности, то отныне Вы руководствуетесь нравственными идеалами: честью, долгом, любовью, милосердием и т.п.
Является ли это подлинной беспристрастностью?