Православие и учение Христа
Suleyman
Мастер
11/17/2006, 6:40:16 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 14:41) Вы хотите отличить истинное от наносного, опираясь на высказывания Христа, как на основу, не учитывая того, что эти высказывания или, например, заповеди, полученные Моисеем, сделались известными только благодаря свидетельству апостолов и бывших до них пророков. Естественно, при Вашей позиции Христос кажется более реальной фигурой, чем Бог Отец или Святой Дух, потому что Он человек. Поэтому Вы склонны "доверять" Ему больше, чем другим свидетельствам. Но и Христос, как фигура нового завета, нам известен исключительно со слов евангелистов. В конечном счете, правильней будет доверять или не доверять Евангелию, как свидетельству, поскольку мы не имеем других свидетельств.
Я все учел, Вы меня неправильно поняли.:)
Заметьте как я ставил вопрос. Христос только называет себя сыном Бога, и не говорит о триединстве. Если бы мы говорили о том, что ему приписывают, то были бы естественные сомнения в точной передаче апостолами. Но в данном случае речь идет о том, что ему даже не приписывают. Видите разницу?
Христос - второе Лицо. Третье Лицо еще не было явлено миру, поэтому Христос говорит только о Своем единстве с Отцом. Равно как и Бог Отец, без явления Сына не называемый Отцом, до рождения Христа говорит только о Своем единстве (в противовес многобожию).
Убедительно, но не говорит в пользу триединства.
О единстве всех трех Лиц говорит Святой Дух, говорящий через тех, на кого Он излит. Первыми получившими это дар были несколько сотен учеников Христовых, среди которых были и евангелисты.
Вот где собака зарыта :) Т.е постулат о триединстве это апостольское учение, а не христово. Проблема в том, что их старательно смешивают. Зачем? Пусть кажется, что апостольское учение не противоречит учению Христа по духу, но все равно нужно иметь в виду, что апостолы тоже люди и склонны ошибаться, приписывать свое мнение и т.д. ИМХО нужно их разделять, не отвергая. Если Христос не говорил то и это, то нужно четко подчеркнуть, чтобы можно было сказать, ЧТО МОЖЕТ быть его словами, а что точно принадлежит апостолам. Пример - описание страшного суда Иоанна Богослова.
А то знаете, как получается, очень многие хотят казаться умными и на основе одной логики критикуют ответы христиан, которые, по сути, основаны на их знании содержания некоей книги со священной историей. Но сведения, которые христиане пишут в постах, всегда отрывочны и многое остается недосказанным, а потому спорам нет конца. Это похоже на то, как если бы мы обсуждали литературное произведение, которое одна из сторон не читала совсем, но зато имеет некое представление, потому что смотрела снятый по нему фильм. Согласитесь, что представление о предмете и знание предмета - вещи разные.
Грешен :) Но на меня вредно действует пример некоторых христиан, которые склонны подтверждать свои часто противоположные точки зрения вырванными из контекста цитатами.:) Причем иногда непонятно, делают они это сознательно или по незнанию.
Я все учел, Вы меня неправильно поняли.:)
Заметьте как я ставил вопрос. Христос только называет себя сыном Бога, и не говорит о триединстве. Если бы мы говорили о том, что ему приписывают, то были бы естественные сомнения в точной передаче апостолами. Но в данном случае речь идет о том, что ему даже не приписывают. Видите разницу?
Христос - второе Лицо. Третье Лицо еще не было явлено миру, поэтому Христос говорит только о Своем единстве с Отцом. Равно как и Бог Отец, без явления Сына не называемый Отцом, до рождения Христа говорит только о Своем единстве (в противовес многобожию).
Убедительно, но не говорит в пользу триединства.
О единстве всех трех Лиц говорит Святой Дух, говорящий через тех, на кого Он излит. Первыми получившими это дар были несколько сотен учеников Христовых, среди которых были и евангелисты.
Вот где собака зарыта :) Т.е постулат о триединстве это апостольское учение, а не христово. Проблема в том, что их старательно смешивают. Зачем? Пусть кажется, что апостольское учение не противоречит учению Христа по духу, но все равно нужно иметь в виду, что апостолы тоже люди и склонны ошибаться, приписывать свое мнение и т.д. ИМХО нужно их разделять, не отвергая. Если Христос не говорил то и это, то нужно четко подчеркнуть, чтобы можно было сказать, ЧТО МОЖЕТ быть его словами, а что точно принадлежит апостолам. Пример - описание страшного суда Иоанна Богослова.
А то знаете, как получается, очень многие хотят казаться умными и на основе одной логики критикуют ответы христиан, которые, по сути, основаны на их знании содержания некоей книги со священной историей. Но сведения, которые христиане пишут в постах, всегда отрывочны и многое остается недосказанным, а потому спорам нет конца. Это похоже на то, как если бы мы обсуждали литературное произведение, которое одна из сторон не читала совсем, но зато имеет некое представление, потому что смотрела снятый по нему фильм. Согласитесь, что представление о предмете и знание предмета - вещи разные.
Грешен :) Но на меня вредно действует пример некоторых христиан, которые склонны подтверждать свои часто противоположные точки зрения вырванными из контекста цитатами.:) Причем иногда непонятно, делают они это сознательно или по незнанию.
Прокл
Специалист
11/18/2006, 5:45:00 AM
Уважаемый JJJJJJJ! Хорошо ли вам расточать драгоценную жизнь свою в поисках внешних, а потому не реальных значений, и разбирать фасоны одеяний, так ли ищешь источника духовной истины Христианства…Ведь только если Око твое чисто, то сам увидишь Божественную чистоту и отличишь пшеницу от плевел, насажденных в темное время врагом…
Мобилизуйся, чтоб не заразиться тебе мороком скептиков, паразитирующих на древе жизни и отвлекающих от духовного постижения… «Ибо сами они не идут и других не пускают».
Неужели так вкусна тебе их лицемерная закваска, отупляющая чуткость духа-разума и восприимчивость души, и сводящая все восприятие к плотской фактичности - известной истине подлецов…
Но Чистое учение не доступно восприятию механического сознания, которое думает подобрать формулу, цифровой код, подобный телефонному номеру, набрав который можно автоматически в независимости от твоего текущего состояния войти в контакт и общаться с Богом, как с абонентом МТС. Но для того, чтобы воспринять чистый голос, говорящий: «Я есть Путь и Истина, и Жизнь… И Сердцем ощутить Любовь, исходящую от Отца через Сына к тебе.… Надо настроиться на ту же заветную волну Благой Вести, только тогда Откликнешься, когда расслышишь Зов из глубины своего преображающегося сердца… Подобное познается подобным, не иначе….
Помнишь из Упанишад: «Белый лебедь из смешенья реки пьет одно молоко». Ищи в себе «Прекрасную белую Чайку», помнишь…
Мобилизуйся, чтоб не заразиться тебе мороком скептиков, паразитирующих на древе жизни и отвлекающих от духовного постижения… «Ибо сами они не идут и других не пускают».
Неужели так вкусна тебе их лицемерная закваска, отупляющая чуткость духа-разума и восприимчивость души, и сводящая все восприятие к плотской фактичности - известной истине подлецов…
Но Чистое учение не доступно восприятию механического сознания, которое думает подобрать формулу, цифровой код, подобный телефонному номеру, набрав который можно автоматически в независимости от твоего текущего состояния войти в контакт и общаться с Богом, как с абонентом МТС. Но для того, чтобы воспринять чистый голос, говорящий: «Я есть Путь и Истина, и Жизнь… И Сердцем ощутить Любовь, исходящую от Отца через Сына к тебе.… Надо настроиться на ту же заветную волну Благой Вести, только тогда Откликнешься, когда расслышишь Зов из глубины своего преображающегося сердца… Подобное познается подобным, не иначе….
Помнишь из Упанишад: «Белый лебедь из смешенья реки пьет одно молоко». Ищи в себе «Прекрасную белую Чайку», помнишь…
Сэр Джимми Джойс
Мастер
11/18/2006, 11:33:08 AM
(Suleyman @ 17.11.2006 - время: 15:40) Заметьте как я ставил вопрос. Христос только называет себя сыном Бога, и не говорит о триединстве. Если бы мы говорили о том, что ему приписывают, то были бы естественные сомнения в точной передаче апостолами. Но в данном случае речь идет о том, что ему даже не приписывают. Видите разницу?
Так на Христе же откровение Бога не закончилось. Оно закончилось на Святом Духе, предсказанным самим же Христом.
Убедительно, но не говорит в пользу триединства.
И все же. Бог Сам не называет Себя Отцом. Это делает Сын. Фарисеи, которые размышляли сходным образом с Вами, сочли это за богохульство и искажение истины. Но нашлись и те, кто поверил "богохульнику" Христу и не ошиблись. Потому что вникали в суть Его учения, а не в поверхностные определения.
Вот где собака зарыта :) Т.е постулат о триединстве это апостольское учение, а не христово.
Мне Ваш скепсис совершенно понятен, я через него прошел. Добавлю еще. Нагорная проповедь в том виде, в каком мы ее знаем, существует только у Матфея. Остальные евангелисты касаются ее отрывочно, а Иоанн вообще не упоминает. Более того, он добавляет:
"Многое и другое сотворил Иисус: но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг". (Иоанн 21,25)
Т.е. благая весть существует вообще только в пересказе.
Христос сам допустил такой способ ее распространения, значит, считал, что этого будет вполне достаточно, ибо свойство Его учения таково, что сила его в духе, а не в словах. В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу. Но тогда пришлось бы усомниться в Его божественности и в божественности Его учения. Понимаете, к чему я клоню?
Так на Христе же откровение Бога не закончилось. Оно закончилось на Святом Духе, предсказанным самим же Христом.
Убедительно, но не говорит в пользу триединства.
И все же. Бог Сам не называет Себя Отцом. Это делает Сын. Фарисеи, которые размышляли сходным образом с Вами, сочли это за богохульство и искажение истины. Но нашлись и те, кто поверил "богохульнику" Христу и не ошиблись. Потому что вникали в суть Его учения, а не в поверхностные определения.
Вот где собака зарыта :) Т.е постулат о триединстве это апостольское учение, а не христово.
Мне Ваш скепсис совершенно понятен, я через него прошел. Добавлю еще. Нагорная проповедь в том виде, в каком мы ее знаем, существует только у Матфея. Остальные евангелисты касаются ее отрывочно, а Иоанн вообще не упоминает. Более того, он добавляет:
"Многое и другое сотворил Иисус: но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг". (Иоанн 21,25)
Т.е. благая весть существует вообще только в пересказе.
Христос сам допустил такой способ ее распространения, значит, считал, что этого будет вполне достаточно, ибо свойство Его учения таково, что сила его в духе, а не в словах. В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу. Но тогда пришлось бы усомниться в Его божественности и в божественности Его учения. Понимаете, к чему я клоню?
JJJJJJJ
Мастер
11/18/2006, 6:54:43 PM
Прокл, понимаю я тебя.
Только постоянно пребывать в духовном поиске-развитии у меня не происходит, и тогда я могу занимаюсь разными другими делами, в том числе и критикой или информационными технологиями, конечно важно чувствовать что есть главное и не увязать в мирском.
Только постоянно пребывать в духовном поиске-развитии у меня не происходит, и тогда я могу занимаюсь разными другими делами, в том числе и критикой или информационными технологиями, конечно важно чувствовать что есть главное и не увязать в мирском.
Suleyman
Мастер
11/18/2006, 7:59:48 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 18.11.2006 - время: 08:33) Так на Христе же откровение Бога не закончилось. Оно закончилось на Святом Духе, предсказанным самим же Христом.
Здесь у Вас получается,что Христос вперед не заглядывал и потому о триединстве не говорил.
Христос сам допустил такой способ ее распространения, значит, считал, что этого будет вполне достаточно,
А здесь что заглядывал и знал, что его учение и так распространится.
ибо свойство Его учения таково, что сила его в духе, а не в словах. В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу.
Это все выглядит хорошо и правильно для верующего, но насколько это согласуется с бюрократической позицией Православной Церкви?
https://www.eparhia-saratov.ru/txts/questio.../?n=20050620007
Но можете ли Вы сказать, опираясь на учение конфессии, к которой Вы принадлежите, является ли Сын Божий Иисус Христос в той же мере Богом, каковым является Бог Отец? Можете ли Вы сказать, в каком отношении к Отцу и Сыну находится Дух Святой, обладают ли Ипостаси Троицы единосущием, и в чем заключается их различие? Между тем богословие является столь же точной наукой, как, например, математика, а без точного ответа на основные вопросы вероучения, как можно говорить о единстве веры
В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу. Но тогда пришлось бы усомниться в Его божественности и в божественности Его учения. Понимаете, к чему я клоню?
Вы клоните к тому, что тогда было бы невозможно списывать откровенные противоречия учения на смертных евангелистов?
Здесь у Вас получается,что Христос вперед не заглядывал и потому о триединстве не говорил.
Христос сам допустил такой способ ее распространения, значит, считал, что этого будет вполне достаточно,
А здесь что заглядывал и знал, что его учение и так распространится.
ибо свойство Его учения таково, что сила его в духе, а не в словах. В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу.
Это все выглядит хорошо и правильно для верующего, но насколько это согласуется с бюрократической позицией Православной Церкви?
https://www.eparhia-saratov.ru/txts/questio.../?n=20050620007
Но можете ли Вы сказать, опираясь на учение конфессии, к которой Вы принадлежите, является ли Сын Божий Иисус Христос в той же мере Богом, каковым является Бог Отец? Можете ли Вы сказать, в каком отношении к Отцу и Сыну находится Дух Святой, обладают ли Ипостаси Троицы единосущием, и в чем заключается их различие? Между тем богословие является столь же точной наукой, как, например, математика, а без точного ответа на основные вопросы вероучения, как можно говорить о единстве веры
В противном случае, Он бы собственноручно написал бы книгу. Но тогда пришлось бы усомниться в Его божественности и в божественности Его учения. Понимаете, к чему я клоню?
Вы клоните к тому, что тогда было бы невозможно списывать откровенные противоречия учения на смертных евангелистов?
vegra
Грандмастер
11/18/2006, 8:23:47 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 15:12) Это иллюстрация. Человек не знает что ему нужно. Только церковь знает все...
Например, Вы решили заниматься йогой. Если исходить из Вашей логики, то неужели Вы сами себе придумаете упражнения?
Пожалуй, Вы обратитесь к какому-нибудь учителю йоги или, как минимум, купите DVD "Йога для начинающих". А я буду Вам говорить: "Надо же, не знает, как нужно йогой заниматься. Считает, что только учителя ему помогут. А курсы ведь не бесплатные, да и DVD тоже денег стоит". Ну, или что-нибудь в этом роде. Это иллюстрация.
Неудачный пример.
Можно и самому придумать упражнения. А позанимавшись оценить помогают ли вам эти упражнения или нет. Причём оценить реально и объективно, например обследовавшись у врача. Можно оценить изменилась ли вашпа сила выносливость гибкость. Вы можете посмотреть на учителя, что он умеет, тоже показатель.
Поможет ли вам церковь, например в загробном мире неизвестно и нет никаких методик, а есть одни слова никакими реальными фактами не подкреплённые.
Например, Вы решили заниматься йогой. Если исходить из Вашей логики, то неужели Вы сами себе придумаете упражнения?
Пожалуй, Вы обратитесь к какому-нибудь учителю йоги или, как минимум, купите DVD "Йога для начинающих". А я буду Вам говорить: "Надо же, не знает, как нужно йогой заниматься. Считает, что только учителя ему помогут. А курсы ведь не бесплатные, да и DVD тоже денег стоит". Ну, или что-нибудь в этом роде. Это иллюстрация.
Неудачный пример.
Можно и самому придумать упражнения. А позанимавшись оценить помогают ли вам эти упражнения или нет. Причём оценить реально и объективно, например обследовавшись у врача. Можно оценить изменилась ли вашпа сила выносливость гибкость. Вы можете посмотреть на учителя, что он умеет, тоже показатель.
Поможет ли вам церковь, например в загробном мире неизвестно и нет никаких методик, а есть одни слова никакими реальными фактами не подкреплённые.
Suleyman
Мастер
11/18/2006, 9:48:02 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 17.11.2006 - время: 15:12) Это иллюстрация. Человек не знает что ему нужно. Только церковь знает все...
Например, Вы решили заниматься йогой. Если исходить из Вашей логики, то неужели Вы сами себе придумаете упражнения?
Пожалуй, Вы обратитесь к какому-нибудь учителю йоги или, как минимум, купите DVD "Йога для начинающих". А я буду Вам говорить: "Надо же, не знает, как нужно йогой заниматься. Считает, что только учителя ему помогут. А курсы ведь не бесплатные, да и DVD тоже денег стоит". Ну, или что-нибудь в этом роде. Это иллюстрация.
Извините, только сейчас заметил этот пост.
Мне кажется, Вы не совсем корректно иллюстрируете роль церкви. Ваш пример не объясняет существование сект.
Например, Вы решили заниматься йогой. Купили DVD и начали заниматься. Затем Вы обратились к какому-нибудь учителю йоги. А он говорит: "Ты поступил неправильно! Есть только один путь изучения йоги. Есть одобренная полторы тысячи лет назад методика и бойся уклониться от нее хотя бы в малом! В этом случае, а также если ты бросишь заниматься йогой, тебя ждет страшная расплата! Ты испытаешь на себе проказу, сифилис и гайморит! И это не предел! И к слову: если ты будешь время от времени дарить мне какую-нибудь сумму денег, то у тебя будет больше шансов. Но ты конечно не обязан этого делать."
Я думаю этот пример лучше показывает роль церкви.
Например, Вы решили заниматься йогой. Если исходить из Вашей логики, то неужели Вы сами себе придумаете упражнения?
Пожалуй, Вы обратитесь к какому-нибудь учителю йоги или, как минимум, купите DVD "Йога для начинающих". А я буду Вам говорить: "Надо же, не знает, как нужно йогой заниматься. Считает, что только учителя ему помогут. А курсы ведь не бесплатные, да и DVD тоже денег стоит". Ну, или что-нибудь в этом роде. Это иллюстрация.
Извините, только сейчас заметил этот пост.
Мне кажется, Вы не совсем корректно иллюстрируете роль церкви. Ваш пример не объясняет существование сект.
Например, Вы решили заниматься йогой. Купили DVD и начали заниматься. Затем Вы обратились к какому-нибудь учителю йоги. А он говорит: "Ты поступил неправильно! Есть только один путь изучения йоги. Есть одобренная полторы тысячи лет назад методика и бойся уклониться от нее хотя бы в малом! В этом случае, а также если ты бросишь заниматься йогой, тебя ждет страшная расплата! Ты испытаешь на себе проказу, сифилис и гайморит! И это не предел! И к слову: если ты будешь время от времени дарить мне какую-нибудь сумму денег, то у тебя будет больше шансов. Но ты конечно не обязан этого делать."
Я думаю этот пример лучше показывает роль церкви.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
11/19/2006, 11:36:45 AM
Это все выглядит хорошо и правильно для верующего, но насколько это согласуется с бюрократической позицией Православной Церкви?
Мне совершенно наплевать на внутренние передряги олимпийского комитета, если занятия спортом реально укрепляют мое здоровье. На худой конец, если я могу себе позволить заплатить за занятия, почему бы мне этого не сделать, если от меня не убудет? Просто, по-вашему, пастырское окормление - сомнительная услуга. Кто же запрещает Вам так считать? Но я также сомневаюсь, что в своей жизни Вы платите деньги исключительно за "несомнительные" услуги и товары. По мне, например, буздыкаться пивом после работы - пустая трата денег и вред здоровью. Кто запретит мне считать иначе? Представьте только, сколько же на этой "традиции" зарабатывают алкогольные компании! И это далеко не самый яркий пример. Просто мне не понятно, зачем оспаривать мнения друг друга, если одному нравится пиво, а другому молитва?
Кстати, по психологии, оба действия выражают одно и то же стремление человека войти в измененное состояние психики. Такие состояния (начиная со сна и кончая психоделиками) регулируют психическую устойчивость, снимая внутренние напряжения, помогают справляться ос стрессовыми ситуациями. Только в первом случае это достигается за счет употребления слабого психотропного вещества (алкоголя), а во втором - естественным образом, с полным сохранением контроля со своей стороны. По крайней мере, верующий, сев за руль автомашины хоть после десяти молитв, не совершит наезд на несчастных пешеходов.
Извините, только сейчас заметил этот пост.
Извинения приняты. Но мне теперь кажется, что половина написанного мною читается с таким же усердием. Ваши слова:
пример некоторых христиан, которые склонны подтверждать свои часто противоположные точки зрения вырванными из контекста цитатами.:) теперь можно напрямую относить к Вам самим. С той лишь разницей, что Вы оспариваете цитаты, выдранные из контекста чьих-либо постов. И я уже сомневаюсь, что таким образом можно построить конструктивный диалог.
Мне совершенно наплевать на внутренние передряги олимпийского комитета, если занятия спортом реально укрепляют мое здоровье. На худой конец, если я могу себе позволить заплатить за занятия, почему бы мне этого не сделать, если от меня не убудет? Просто, по-вашему, пастырское окормление - сомнительная услуга. Кто же запрещает Вам так считать? Но я также сомневаюсь, что в своей жизни Вы платите деньги исключительно за "несомнительные" услуги и товары. По мне, например, буздыкаться пивом после работы - пустая трата денег и вред здоровью. Кто запретит мне считать иначе? Представьте только, сколько же на этой "традиции" зарабатывают алкогольные компании! И это далеко не самый яркий пример. Просто мне не понятно, зачем оспаривать мнения друг друга, если одному нравится пиво, а другому молитва?
Кстати, по психологии, оба действия выражают одно и то же стремление человека войти в измененное состояние психики. Такие состояния (начиная со сна и кончая психоделиками) регулируют психическую устойчивость, снимая внутренние напряжения, помогают справляться ос стрессовыми ситуациями. Только в первом случае это достигается за счет употребления слабого психотропного вещества (алкоголя), а во втором - естественным образом, с полным сохранением контроля со своей стороны. По крайней мере, верующий, сев за руль автомашины хоть после десяти молитв, не совершит наезд на несчастных пешеходов.
Извините, только сейчас заметил этот пост.
Извинения приняты. Но мне теперь кажется, что половина написанного мною читается с таким же усердием. Ваши слова:
пример некоторых христиан, которые склонны подтверждать свои часто противоположные точки зрения вырванными из контекста цитатами.:) теперь можно напрямую относить к Вам самим. С той лишь разницей, что Вы оспариваете цитаты, выдранные из контекста чьих-либо постов. И я уже сомневаюсь, что таким образом можно построить конструктивный диалог.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
11/19/2006, 11:45:04 AM
Я думаю этот пример лучше показывает роль церкви.
Говорить о том, что происходит в церкви может только человек посещающий приход. Вы опять путаете знание и представление о предмете. Это в учебниках по истории пишут про запугивания церковью людей, а в свое время даже считалось, что христиане на своих службах приносят в жертву маленьких детей и едят их. А сейчас новая мода писать про зомбирование. Нельзя вот так верить всему, что пишут и говорят.
Говорить о том, что происходит в церкви может только человек посещающий приход. Вы опять путаете знание и представление о предмете. Это в учебниках по истории пишут про запугивания церковью людей, а в свое время даже считалось, что христиане на своих службах приносят в жертву маленьких детей и едят их. А сейчас новая мода писать про зомбирование. Нельзя вот так верить всему, что пишут и говорят.
Suleyman
Мастер
11/19/2006, 2:10:17 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 19.11.2006 - время: 08:36) Просто мне не понятно, зачем оспаривать мнения друг друга,
Боже упаси :)
Я далек от мысли о том, чтобы оспаривать Ваше мнение и особенно от того, чтобы спорить. Думаю спор с верующими на форуме невозможен в силу особенностей такой формы общения.
Я хотел бы только прояснить Вашу позицию по поводу того, как Вы себе представляете те или иные аспекты православия и как это согласуется с позицией церкви.
Если Вы считаете, что религия это способ снять напряжение (как и пиво) то у нас не может быть никаких разногласий в принципе.
Если же Вы, как некоторые верующие (ИМХО и церковь в целом ) считаете религию целью, а не средством, то это уже другое дело. Тогда Ваши аналогии с йогой и спортом некорректны, поскольку то и другое - средство для достижения здоровья и т.д., а не самоцель.
Говорить о том, что происходит в церкви может только человек посещающий приход. Вы опять путаете знание и представление о предмете.
Чтобы судить о вреде наркотиков, мне сначала надо уколоться несколько раз? ИМХО церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри. Просто потому, что она влияет как раз на способность судить о чем-либо.
Боже упаси :)
Я далек от мысли о том, чтобы оспаривать Ваше мнение и особенно от того, чтобы спорить. Думаю спор с верующими на форуме невозможен в силу особенностей такой формы общения.
Я хотел бы только прояснить Вашу позицию по поводу того, как Вы себе представляете те или иные аспекты православия и как это согласуется с позицией церкви.
Если Вы считаете, что религия это способ снять напряжение (как и пиво) то у нас не может быть никаких разногласий в принципе.
Если же Вы, как некоторые верующие (ИМХО и церковь в целом ) считаете религию целью, а не средством, то это уже другое дело. Тогда Ваши аналогии с йогой и спортом некорректны, поскольку то и другое - средство для достижения здоровья и т.д., а не самоцель.
Говорить о том, что происходит в церкви может только человек посещающий приход. Вы опять путаете знание и представление о предмете.
Чтобы судить о вреде наркотиков, мне сначала надо уколоться несколько раз? ИМХО церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри. Просто потому, что она влияет как раз на способность судить о чем-либо.
Walter
Мастер
11/19/2006, 3:54:57 PM
(Suleyman @ 19.11.2006 - время: 10:10) Говорить о том, что происходит в церкви может только человек посещающий приход. Вы опять путаете знание и представление о предмете.
Чтобы судить о вреде наркотиков, мне сначала надо уколоться несколько раз? ИМХО церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри. Просто потому, что она влияет как раз на способность судить о чем-либо.
церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри.
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Чтобы судить о вреде наркотиков, мне сначала надо уколоться несколько раз? ИМХО церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри. Просто потому, что она влияет как раз на способность судить о чем-либо.
церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри.
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
ERRA
Мастер
11/19/2006, 5:29:02 PM
Если же Вы, как некоторые верующие (ИМХО и церковь в целом ) считаете религию целью, а не средством, то это уже другое дело. Тогда Ваши аналогии с йогой и спортом некорректны, поскольку то и другое - средство для достижения здоровья и т.д., а не самоцель.
Религия и церковь только и могут быть средством. И делать их целью - большая ошибка. ИМХО.
Религия и церковь только и могут быть средством. И делать их целью - большая ошибка. ИМХО.
Прокл
Специалист
11/19/2006, 6:54:52 PM
Walter Дата 19.11.2006 - время: 12:54
QUOTE (Suleyman @ 19.11.2006 - время: 10:10)
QUOTE
Говорить о том, что происходит в церкви может только человек посещающий приход. Вы опять путаете знание и представление о предмете.
Чтобы судить о вреде наркотиков, мне сначала надо уколоться несколько раз? ИМХО церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри. Просто потому, что она влияет как раз на способность судить о чем-либо.
QUOTE
церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри.
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
. В Иисусе Христе исполняются все самые высокие чаянья и мольбы ветхого человечества. Христом и через Христа исцеляется, преображаясь Духом Любви, поврежденная грехом природа человеческая... Христос, пройдя, все Ады преисподних на сквозь и не удержанный ни пленом адским, ни самой смертью, воскрес свободным… отворив врата к освобождению от любого недуга, страсти, привязанности из любого падшего состояния, и плена любой темницы… Всех во вселенной спасает нерукотворная Истина, которая от Отца Вседержителя через Сына возлюбленного Иисуса открыл всем людям и не только людям, как Хлеб и вино Жизни вечной, вы слышите о Теле и крови Христовых которые и есть Тело полное жизни которого не сыскать среди смертных, воскресшее во истину, это и называется Церковь… Ковчег спасения на водах смерти… Церковь Христова – это Божественные взаимоотношения меж людьми, самые чистые, самые светлые, самые бескорыстные и нерушимые…
«Там где, двое или трое соберутся во имя мое, там и я среди них пребуду», «Потому узнают, что вы мои ученики, что есть Любовь меж вами». Цель этого нового бытия та, чтобы соединить
рассеченное грехопадением на тысячи частей человеческое естество воедино,
соединить их с Собою и через Себя и с Богом Отцом. Хочу, — говорит Христос, —
чтобы там, где Я, и они были со Мною… да видят славу Мою, которую Ты Дал Мне… да
любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Ин.17.24-26).
То же о чем вы спорите и что критикуете, что есть? Что вам заслоняет взгляд, что вы видите лишь свое состояние или «вместоцерковь», или бесовский спектакль...?
Вы пойманы в сети фальшивомонетчика. Кто, заключает союз с вами через возмущение и раздражение… чтоб удержать вас от Христа Живого присутствующего средь нас общностью верующих...Т.е. Церковью Божьей...
Кто тот гордый дух, искушающий Христа в пустыне и побежденный Христом...
QUOTE (Suleyman @ 19.11.2006 - время: 10:10)
QUOTE
Говорить о том, что происходит в церкви может только человек посещающий приход. Вы опять путаете знание и представление о предмете.
Чтобы судить о вреде наркотиков, мне сначала надо уколоться несколько раз? ИМХО церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри. Просто потому, что она влияет как раз на способность судить о чем-либо.
QUOTE
церковь это не тот вид организации о котором можно судить изнутри.
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
. В Иисусе Христе исполняются все самые высокие чаянья и мольбы ветхого человечества. Христом и через Христа исцеляется, преображаясь Духом Любви, поврежденная грехом природа человеческая... Христос, пройдя, все Ады преисподних на сквозь и не удержанный ни пленом адским, ни самой смертью, воскрес свободным… отворив врата к освобождению от любого недуга, страсти, привязанности из любого падшего состояния, и плена любой темницы… Всех во вселенной спасает нерукотворная Истина, которая от Отца Вседержителя через Сына возлюбленного Иисуса открыл всем людям и не только людям, как Хлеб и вино Жизни вечной, вы слышите о Теле и крови Христовых которые и есть Тело полное жизни которого не сыскать среди смертных, воскресшее во истину, это и называется Церковь… Ковчег спасения на водах смерти… Церковь Христова – это Божественные взаимоотношения меж людьми, самые чистые, самые светлые, самые бескорыстные и нерушимые…
«Там где, двое или трое соберутся во имя мое, там и я среди них пребуду», «Потому узнают, что вы мои ученики, что есть Любовь меж вами». Цель этого нового бытия та, чтобы соединить
рассеченное грехопадением на тысячи частей человеческое естество воедино,
соединить их с Собою и через Себя и с Богом Отцом. Хочу, — говорит Христос, —
чтобы там, где Я, и они были со Мною… да видят славу Мою, которую Ты Дал Мне… да
любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. (Ин.17.24-26).
То же о чем вы спорите и что критикуете, что есть? Что вам заслоняет взгляд, что вы видите лишь свое состояние или «вместоцерковь», или бесовский спектакль...?
Вы пойманы в сети фальшивомонетчика. Кто, заключает союз с вами через возмущение и раздражение… чтоб удержать вас от Христа Живого присутствующего средь нас общностью верующих...Т.е. Церковью Божьей...
Кто тот гордый дух, искушающий Христа в пустыне и побежденный Христом...
Walter
Мастер
11/19/2006, 7:03:22 PM
(Прокл @ 19.11.2006 - время: 14:54) Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
Библия: "Церковь Божья в нутри нас."А не каменный Храм, иконы, серебро да золото. Где тут внутреннее? покажи своими делами? Библия: "Поделам узнаете их"!
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
Библия: "Церковь Божья в нутри нас."А не каменный Храм, иконы, серебро да золото. Где тут внутреннее? покажи своими делами? Библия: "Поделам узнаете их"!
Прокл
Специалист
11/19/2006, 7:34:40 PM
QUOTE (Прокл @ 19.11.2006 - время: 14:54)
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
Библия: "Церковь Божья в нутри нас."А не каменный Храм, иконы, серебро да золото. Где тут внутреннее? покажи своими делами? Библия: "Поделам узнаете их"!
Все почти так, как ты сказал, но твое переживание Царствия Божьего внутри тебя останется лишь свечей под столом или зарытым талантом, пока не причастишься к живому и духовному телу Христа, которое есть Святая Любовь меж людей, нет другой Церкви, как только единое Духом Святым тело Христово, в котором подобно живым клеткам одного организма мы пребываем в Жизни Вечной... А лодку оставишь, как только доберешься до берега Истины... Человек - Храм Божий по замыслу, а по исполнению - смотри сам в себя...
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
Библия: "Церковь Божья в нутри нас."А не каменный Храм, иконы, серебро да золото. Где тут внутреннее? покажи своими делами? Библия: "Поделам узнаете их"!
Все почти так, как ты сказал, но твое переживание Царствия Божьего внутри тебя останется лишь свечей под столом или зарытым талантом, пока не причастишься к живому и духовному телу Христа, которое есть Святая Любовь меж людей, нет другой Церкви, как только единое Духом Святым тело Христово, в котором подобно живым клеткам одного организма мы пребываем в Жизни Вечной... А лодку оставишь, как только доберешься до берега Истины... Человек - Храм Божий по замыслу, а по исполнению - смотри сам в себя...
Walter
Мастер
11/19/2006, 8:20:30 PM
(Прокл @ 19.11.2006 - время: 15:34) QUOTE (Прокл @ 19.11.2006 - время: 14:54)
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
Библия: "Церковь Божья в нутри нас."А не каменный Храм, иконы, серебро да золото. Где тут внутреннее? покажи своими делами? Библия: "Поделам узнаете их"!
Все почти так, как ты сказал, но твое переживание Царствия Божьего внутри тебя останется лишь свечей под столом или зарытым талантом, пока не причастишься к живому и духовному телу Христа, которое есть Святая Любовь меж людей, нет другой Церкви, как только единое Духом Святым тело Христово, в котором подобно живым клеткам одного организма мы пребываем в Жизни Вечной... А лодку оставишь, как только доберешься до берега Истины... Человек - Храм Божий по замыслу, а по исполнению - смотри сам в себя...
Это относится ко всему Христианству в целом, ибо в нем нету Исполнения Слова Божьево.
Ответ мой тут.
Церковь учит внешним делам, но не внутренним. Ето со стороны видно любому человеку. Поэтому люди и идут в Церковь. Соблюдать обряды, ритуалы и прочие, что просто не имеет связи с внутренним ибо есть внешнее.
Дело Церкви Христовой, каким я его познаю, есть внутреннее делание и лицемерам не внятно…
Библия: "Церковь Божья в нутри нас."А не каменный Храм, иконы, серебро да золото. Где тут внутреннее? покажи своими делами? Библия: "Поделам узнаете их"!
Все почти так, как ты сказал, но твое переживание Царствия Божьего внутри тебя останется лишь свечей под столом или зарытым талантом, пока не причастишься к живому и духовному телу Христа, которое есть Святая Любовь меж людей, нет другой Церкви, как только единое Духом Святым тело Христово, в котором подобно живым клеткам одного организма мы пребываем в Жизни Вечной... А лодку оставишь, как только доберешься до берега Истины... Человек - Храм Божий по замыслу, а по исполнению - смотри сам в себя...
Это относится ко всему Христианству в целом, ибо в нем нету Исполнения Слова Божьево.
Ответ мой тут.
Walter
Мастер
11/19/2006, 11:26:09 PM
(Прокл @ 19.11.2006 - время: 15:34) Человек - Храм Божий по замыслу, а по исполнению - смотри сам в себя...
Я смотрю в первую очередь в себя. После на внешнее. И решил что стержень Божий недастоин никахих догм. Ибо в нем есть все и без нынешнего Христианства. Человек и есть Храм Божий. Зачем ему обряды? Не достаточно ли просто не грешить? Иисус сказал"Не греши."
Или мы грешым чтоб потом причастица? Тогда мы вдвойне грешники с вами.
Ибо знаем что нас "спасут" и грешим дальше. Обманывая при этом самаво себя.
По этому для меня Церьковь не есть Истина, а противоположное таму. Тоесть обман.
Я смотрю в первую очередь в себя. После на внешнее. И решил что стержень Божий недастоин никахих догм. Ибо в нем есть все и без нынешнего Христианства. Человек и есть Храм Божий. Зачем ему обряды? Не достаточно ли просто не грешить? Иисус сказал"Не греши."
Или мы грешым чтоб потом причастица? Тогда мы вдвойне грешники с вами.
Ибо знаем что нас "спасут" и грешим дальше. Обманывая при этом самаво себя.
По этому для меня Церьковь не есть Истина, а противоположное таму. Тоесть обман.
Прокл
Специалист
11/20/2006, 1:10:33 AM
Walter! 19.11.2006 - время: 20:26
QUOTE (Прокл @ 19.11.2006 - время: 15:34)
Человек - Храм Божий по замыслу, а по исполнению - смотри сам в себя...
Я смотрю в первую очередь в себя. После на внешнее. И решил что стержень Божий недастоин никахих догм. Ибо в нем есть все и без нынешнего Христианства. Человек и есть Храм Божий. Зачем ему обряды? Не достаточно ли просто не грешить? Иисус сказал"Не греши."
Или мы грешым чтоб потом причастица? Тогда мы вдвойне грешники с вами.
Ибо знаем что нас "спасут" и грешим дальше. Обманывая при этом самаво себя.
По этому для меня Церьковь не есть Истина, а противоположное таму. Тоесть обман.
Прекрасно! Вы мыслите и говорите лишь потому, что родились и росли в семье мыслящих и говорящих людей... Это общечеловеческое. Церковь глубже и реальнее даже семьи, потому что не все семьи в любви живут, и не каждый родитель любит своих чад и т.д. Но Церковь - это единое и неделимое, в Духе Любви пребывающая Человеческая община... Это и есть Новое Воскресшее с Христом Богочеловечество, что по образу и подобию Божию... Отдельность - иллюзия, мы все едины, а то, что нас рассекало на части побеждено и упразднено... Догматы - Опыт познания полученный соборным разумом в любви и согласии... Догматы - есть торжество доброй воли Единолюбящих Бога и друг друга, как самих себя. И, как человеческому ребенку,не заменить человеческих родителей на обезьяньих, так и знания человеческих основ не заменить на недочеловеческие или иные основы, без разрушительных последствий для аутентичности человека и человечности...
Ни какие религии и их конфессии не надо объединять (как стараются экуменисты) - ибо Христос не разделялся!
То, что ты называешь: «Церковь», не есть св. Церковь. Да, во всяком честном и искреннем человеке любые организованные религии и рукотворные истины вызовут органическое отвращение и в условиях навязывания, спонтанный протест… Христос и Антихрист похожи внешне, как близнецы, но Один истинный, а другой подложный… Вы же становитесь жертвой профанации, от которой приходите в возмущение и недоверие… Это и было промежуточной целью лжеца, надевшего священные одежды Петра, и сказавшего: «Я Папа Римский - наместник Бога на земле!», Вы не распознали коварства лгущих при помощи истинных знаний (догматов) и несете холод на сердце, которым Властолюбцы всех намеренно заражают, ибо "Разделяй и властвуй" - один из методов их... Свободы, с таким комплексом давлеющих чувств может ли быть?
Но Мы, как есть свободны и чисты... Но если не строим Божий храм в себе, что все сердца влюбленные приемлет…То лучше вовсе не иметь ни рук, ни ног, ни головы, чем мастером – гробовщиком, трудиться…
Да, вот на столько… Не любящий – я только смертный грешник…
Влюбленный – ангел, сияющий в нетленном, чистом свете…
Как думаешь, какими Бог нас видит?
QUOTE (Прокл @ 19.11.2006 - время: 15:34)
Человек - Храм Божий по замыслу, а по исполнению - смотри сам в себя...
Я смотрю в первую очередь в себя. После на внешнее. И решил что стержень Божий недастоин никахих догм. Ибо в нем есть все и без нынешнего Христианства. Человек и есть Храм Божий. Зачем ему обряды? Не достаточно ли просто не грешить? Иисус сказал"Не греши."
Или мы грешым чтоб потом причастица? Тогда мы вдвойне грешники с вами.
Ибо знаем что нас "спасут" и грешим дальше. Обманывая при этом самаво себя.
По этому для меня Церьковь не есть Истина, а противоположное таму. Тоесть обман.
Прекрасно! Вы мыслите и говорите лишь потому, что родились и росли в семье мыслящих и говорящих людей... Это общечеловеческое. Церковь глубже и реальнее даже семьи, потому что не все семьи в любви живут, и не каждый родитель любит своих чад и т.д. Но Церковь - это единое и неделимое, в Духе Любви пребывающая Человеческая община... Это и есть Новое Воскресшее с Христом Богочеловечество, что по образу и подобию Божию... Отдельность - иллюзия, мы все едины, а то, что нас рассекало на части побеждено и упразднено... Догматы - Опыт познания полученный соборным разумом в любви и согласии... Догматы - есть торжество доброй воли Единолюбящих Бога и друг друга, как самих себя. И, как человеческому ребенку,не заменить человеческих родителей на обезьяньих, так и знания человеческих основ не заменить на недочеловеческие или иные основы, без разрушительных последствий для аутентичности человека и человечности...
Ни какие религии и их конфессии не надо объединять (как стараются экуменисты) - ибо Христос не разделялся!
То, что ты называешь: «Церковь», не есть св. Церковь. Да, во всяком честном и искреннем человеке любые организованные религии и рукотворные истины вызовут органическое отвращение и в условиях навязывания, спонтанный протест… Христос и Антихрист похожи внешне, как близнецы, но Один истинный, а другой подложный… Вы же становитесь жертвой профанации, от которой приходите в возмущение и недоверие… Это и было промежуточной целью лжеца, надевшего священные одежды Петра, и сказавшего: «Я Папа Римский - наместник Бога на земле!», Вы не распознали коварства лгущих при помощи истинных знаний (догматов) и несете холод на сердце, которым Властолюбцы всех намеренно заражают, ибо "Разделяй и властвуй" - один из методов их... Свободы, с таким комплексом давлеющих чувств может ли быть?
Но Мы, как есть свободны и чисты... Но если не строим Божий храм в себе, что все сердца влюбленные приемлет…То лучше вовсе не иметь ни рук, ни ног, ни головы, чем мастером – гробовщиком, трудиться…
Да, вот на столько… Не любящий – я только смертный грешник…
Влюбленный – ангел, сияющий в нетленном, чистом свете…
Как думаешь, какими Бог нас видит?
Walter
Мастер
11/20/2006, 4:30:47 AM
(Прокл @ 19.11.2006 - время: 21:10) Как думаешь, какими Бог нас видит?
Спасибо за ответ. И вопрос.
Ответ прост. Мы все без исключений Дети Его. Несмотря на грехи наши Он любит Нас не меньше. Повтаряю в Нас есть Его Стержень. Он и Есть Наше настояшее Я.
Раз Мы подобны Ему, то Мы вечны в Его Любви. Никаво Он не отталкнет от Себя. Ибо отталкивая от Себя, Он отталкнет Самаво Себя. Нам не нужно боятся. Он Наш родной Отец.
Проблема лишь в том что мы сами себя обремянили грехами, тоесть построели стену. Вот и не видем Его глазами, не слышим ушами. Тоесть не знаем, а верим в Него.
Спасибо за ответ. И вопрос.
Ответ прост. Мы все без исключений Дети Его. Несмотря на грехи наши Он любит Нас не меньше. Повтаряю в Нас есть Его Стержень. Он и Есть Наше настояшее Я.
Раз Мы подобны Ему, то Мы вечны в Его Любви. Никаво Он не отталкнет от Себя. Ибо отталкивая от Себя, Он отталкнет Самаво Себя. Нам не нужно боятся. Он Наш родной Отец.
Проблема лишь в том что мы сами себя обремянили грехами, тоесть построели стену. Вот и не видем Его глазами, не слышим ушами. Тоесть не знаем, а верим в Него.
Прокл
Специалист
11/20/2006, 6:22:35 AM
Мы все без исключений Дети Его. Несмотря на грехи наши Он любит Нас не меньше. Повтаряю в Нас есть Его Стержень. Он и Есть Наше настояшее Я.
Раз Мы подобны Ему, то Мы вечны в Его Любви. Никаво Он не отталкнет от Себя. Ибо отталкивая от Себя, Он отталкнет Самаво Себя. Нам не нужно боятся. Он Наш родной Отец.
Проблема лишь в том что мы сами себя обремянили грехами, тоесть построели стену. Вот и не видем Его глазами, не слышим ушами. Тоесть не знаем, а верим в Него.
Walter, радуюсь тебя! Посреди рычащих и конкурирующих самцов и самок восславить Любовь Отца и помянуть родство, а не рабство лишь... Не забьется ли сердце в ответ...
Он Наш родной Отец.
С того момента, как я со всей уверенностью присущей мне, это осознал, прошло шестнадцать насыщенных неописуемым опытом лет... Исторически это совпало с рождением и взрослением моих дочерей двойняшек:) А последние три года и с жизнью моего сына:) А меня не буди , я не сплю.) Вижу, кому ты подражаешь, как и должно любящему сыну:)
Раз Мы подобны Ему, то Мы вечны в Его Любви. Никаво Он не отталкнет от Себя. Ибо отталкивая от Себя, Он отталкнет Самаво Себя. Нам не нужно боятся. Он Наш родной Отец.
Проблема лишь в том что мы сами себя обремянили грехами, тоесть построели стену. Вот и не видем Его глазами, не слышим ушами. Тоесть не знаем, а верим в Него.
Walter, радуюсь тебя! Посреди рычащих и конкурирующих самцов и самок восславить Любовь Отца и помянуть родство, а не рабство лишь... Не забьется ли сердце в ответ...
Он Наш родной Отец.
С того момента, как я со всей уверенностью присущей мне, это осознал, прошло шестнадцать насыщенных неописуемым опытом лет... Исторически это совпало с рождением и взрослением моих дочерей двойняшек:) А последние три года и с жизнью моего сына:) А меня не буди , я не сплю.) Вижу, кому ты подражаешь, как и должно любящему сыну:)