Православие и насилие

(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 00:49)
srg2003, я уже говорил, я считаю, что убить человека - это грех.
Человека при этом перед судом можно оправдать, но это не изменит того факта, что он лишил другого самого ценного - жизни.
Все равно это грех замаливать надо.
а НЕ лишать его жизни, притом, что жизни могут лишиться жертвы нападения это не грех?

(srg2003 @ 16.12.2012 - время: 14:33)
Если солдат при начале войны уничтожает комбатантов противника, то это не убийства, а правомерные действия по исполнению присяги.
....
казнь это не убийство, это правомерное лишение жизни преступника
А Вы часом не путаете юридические законы с Божьими? Мы ведь обсуждаем вовсе не юридическую сторону вопроса.

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 01:43)
а НЕ лишать его жизни, притом, что жизни могут лишиться жертвы нападения это не грех?
Насколько я знаком с догматами христианства - нет. Не грех.

(mjo @ 17.12.2012 - время: 01:58)
А Вы часом не путаете юридические законы с Божьими? Мы ведь обсуждаем вовсе не юридическую сторону вопроса.
В третий раз персонально для Вас повторю- в Библии используются разные понятия для истребления врагов, для казни преступников и для убийства. Что Вам осталось непонятным до сих пор? спрашивайте, могу в четвертый раз разъяснить
У меня толерантность даже к самым непонятливым есть, все же педагогическая практика более 10 лет, так что спрашивайте, что еще непонятно))
И встречный вопрос- как Вы думаете-юридические законы откуда взялись? и сами юристы из какого сословия произошли?

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 01:43)
(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 00:49)
srg2003, я уже говорил, я считаю, что убить человека - это грех.
Человека при этом перед судом можно оправдать, но это не изменит того факта, что он лишил другого самого ценного - жизни.
Все равно это грех замаливать надо. а НЕ лишать его жизни, притом, что жизни могут лишиться жертвы нападения это не грех?
Не знаю, наверное, нет, потому как подразумевается, что это "не наши методы".
С другой стороны, повторюсь это вовсе не делает участие христиан в военных действиях невозможным.

(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 13:11)
Не знаю, наверное, нет, потому как подразумевается, что это "не наши методы".
С другой стороны, повторюсь это вовсе не делает участие христиан в военных действиях невозможным.
с военными действиями определились)) идем дальше, если при нападении преступника сопротивление оказывать грех, то какое поведение НЕ греховное?
Недостаточно сказать как нельзя себя вести, надо еще и сказать как нужно вести себя.

А кем подразумевается, что это "не наш метод"?
подразумевается, что ненависти не нужно испытывать даже к врагу, в чем это выражается я уже написал.
Читая жизнеописания святых Александра Невского, Дмитрия Донского и т.д. я вижу, что это хоть и крайний, хоть и тот, который нужно применять с осторожностью, но все же "наш метод"

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 02:55)
В третий раз персонально для Вас повторю- в Библии используются разные понятия для истребления врагов, для казни преступников и для убийства. Что Вам осталось непонятным до сих пор? спрашивайте, могу в четвертый раз разъяснить
Повторю в очередной раз: мы говорим о христианстве. Оно несколько отличается от иудаизма. Например этим:

Мф.5:43 Вы слы­шали, что ска­за­но: люби ближнего твоего и не­на­видь врага твоего.

Мф.5:44 А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благо­словляйте про­клина­ю­щих вас, бла­го­творите не­на­видящим вас и молитесь за обижа­ю­щих вас и гонящих вас,

А Вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет. Что Вам осталось непонятным до сих пор? спрашивайте, могу в четвертый раз разъяснить.


У меня толерантность даже к самым непонятливым есть, все же педагогическая практика более 10 лет, так что спрашивайте, что еще непонятно))

У меня с этим хуже. По закону у меня больше 29 лет педагогической практики. А фактически не больше 17+ некоторые встречи с тупыми студентами а иногда с оппонентами. Это я об отличии юридических законов от жизни.



И встречный вопрос- как Вы думаете-юридические законы откуда взялись? и сами юристы из какого сословия произошли?

Римское право возникло задолго до христианства, если Вы не в курсе. И религиозные законы в христианских странах вовсе не одно и тоже что юридические.

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 02:50)
Чисто по теме топика:

... Только я-то человек глубоко неверующий.

А вот признать это правильным с точки зрения христианства никак не могу, поскольку Писание знаю и попам сложно заморочить мне голову политически выгодными толкованиями Слова Божия.


Позвольте полюбопытствовать - а как так сложилось? Что Вас привело к такому стечению обстоятельств? Интересуюсь совершенно искренне, без подвоха.

mjo

Повторю в очередной раз: мы говорим о христианстве.
разумеется, но Новый завет не отменяет при этом Ветхого

Мф.5:43 Вы слы­шали, что ска­за­но: люби ближнего твоего и не­на­видь врага твоего.

Мф.5:44 А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благо­словляйте про­клина­ю­щих вас, бла­го­творите не­на­видящим вас и молитесь за обижа­ю­щих вас и гонящих вас,
все правильно, об этом я и говорю- не нужно ненавидеть врагов, в этом принципе и заключен корень гуманного отношения к мирному населению, пленным, т.е. к тем, кто не представляет угрозы

У меня с этим хуже. По закону у меня больше 29 лет педагогической практики. А фактически не больше 17+ некоторые встречи с тупыми студентами а иногда с оппонентами.
тогда Вы должны меня понимать))


Римское право возникло задолго до христианства, если Вы не в курсе. И религиозные законы в христианских странах вовсе не одно и тоже что юридические.
а при христианстве оно не развивалось??? Имя Юстиниан Вам ничего не говорит?
Разумеется не то же самое, а производные))

ИМХО. Убийство грех. В том числе и казнь преступника. Почему (в том числе) и ставится вопрос у замене казни пожизненным заключением, как бы не чесались руки отомстить и избавить мир от всякой мрази.

Война, защита Родины, защита от преступника - более сложный вопрос. Да, любое убийство грех, но человек по природе своей греховен и выбирать зачастую приходится не между грехом и безгрешностью( вряд ли кого-нибудь из нас запишут в святые, хотя бы уже за сам факт присутствия на этом форуме), а между грехом большим и меньшим. Преступник, напавший с ножом, чтобы отобрать кошелёк и для которого ваша ЖИЗНЬ не стоит ничего, берёт на себя несравненно больший грех, чем вы,если попавшимся под руку булыжником засветите ему промеж глаз или, отобрав его нож, его этим же ножом и убьёте. Совковый закон о самообороне и превышении пределов похоже писали, держа Новый Завет в руках. По идее, настоящий христианин, даже отобрав нож у преступника, не будет пускать его в дело, проливать кровь, по крайней мере, будет стараться не убивать. Если Вы спасаете только свою жизнь - тут уж Ваше личное дело, насколько Вы близки к святости. Вот отец Александр Мень не только не сопротивлялся, когда его били сапёрной лопаткой по голове, но даже перед смертью простил своего убийцу. Не каждого в реальности хватит на это.
Если же речь о защите других людей, в том числе защите Родины, то человек, вступающий в схватку с преступником или врагом, в отличие от палача, прежде всего рискует своей жизнью ради спасения чужой, то есть готов"отдать жизнь за други своя" и священник перед битвой, по идее, благославляет именно укрепление духа на этот подвиг - риска своей жизнью ради спасения чужих , а не на благополучное убийство. А убийство в данном случае - суровая необходимость. Человеческой натуре сложно удержаться в такой ситуации от ненависти , мести, жестокости, но чем сильнее в человеке христианское начало, тем больше он должен оставаться в любой обстановке человеком, а не зверем, хотя любая война - дело окаянное и занятие не для ханжей и чистоплюев. Ну а потом уж остаётся только грехи замаливать. Ну, а уж если вы считаете себя записным праведником с забронированным местом в раю, тогда лучше вечером по подворотням не ходить и дорогу переходить только на зелёный свет.
В общем, Христос-то всё правильно сказал, но только нам грешным до него далеко, в том и проблема, стремиться надо, а уж простятся нам грехи наши или нет - не нам судить. А то, что служители церкви частенько и сами грешат и обслуживают интересы государства - пусть это будет на их совести. Нам бы уж со своими грехами разобраться.

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 22:14)
mjo
Повторю в очередной раз: мы говорим о христианстве.разумеется, но Новый завет не отменяет при этом Ветхого
Вообще-то отменяет: "Новый Завет даю вам!"
Как такового ПРАВА на убийство Вам, собственно говоря, никто не даёт.

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 13:22)
(Реланиум @ 17.12.2012 - время: 13:11)
Не знаю, наверное, нет, потому как подразумевается, что это "не наши методы".
С другой стороны, повторюсь это вовсе не делает участие христиан в военных действиях невозможным. с военными действиями определились)) идем дальше, если при нападении преступника сопротивление оказывать грех, то какое поведение НЕ греховное?
Недостаточно сказать как нельзя себя вести, надо еще и сказать как нужно вести себя.
Я не считаю, что сопротивление - это грех. Я считаю, что убийство - это зло.
Вот Вы пишете, что войны признаются - как следствие того, что человек отпал от Бога. Это значит, что война все равно зло, но она неизбежна в силу греховности человека. Так и я говорю, что непреднамеренное убийство можно оправдать в суде, и в войне мы участвуем, потому что нам надо Родину защищать; но это все равно ненормальная ситуация. Все равно это зло.

(mjo)
Мф.5:43 Вы слы­шали, что ска­за­но: люби ближнего твоего и не­на­видь врага твоего.
Мф.5:44 А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благо­словляйте про­клина­ю­щих вас, бла­го­творите не­на­видящим вас и молитесь за обижа­ю­щих вас и гонящих вас,
Да, Христос тоже людей из храма выгнал, но это не значит, что он их ненавидел или не молился за них.

(srg2003 @ 17.12.2012 - время: 22:14)
все правильно, об этом я и говорю- не нужно ненавидеть врагов, в этом принципе и заключен корень гуманного отношения к мирному населению, пленным, т.е. к тем, кто не представляет угрозы

Вы же сами писали, что враг - это тот, кто хочет Вас убить. Т.е. составляет угрозу. Забыли?



а при христианстве оно не развивалось??? Имя Юстиниан Вам ничего не говорит?
Разумеется не то же самое, а производные))

Это говорит только о том, что юриспруденция не слишком зависит от религии. А юридические решения никак не тянут на божьи законы и принимаются людьми, греховными по определению в соответствии с христианской догматикой.

(mjo @ 19.12.2012 - время: 18:32)
Вы же сами писали, что враг - это тот, кто хочет Вас убить. Т.е. составляет угрозу. Забыли?
Вообще то враг- тот, кто хочет погубить тебя и неважно, каким образом. Но это не повод ожесточаться именно на человека. Правосудие лишь тогда правосудие, когда оно бесстрастно и беспристрастно.

Это говорит только о том, что юриспруденция не слишком зависит от религии. А юридические решения никак не тянут на божьи законы и принимаются людьми, греховными по определению в соответствии с христианской догматикой.
От религии зависят отношение к ней и, следовательно, принципы и цели её применения.

mjo

Вы же сами писали, что враг - это тот, кто хочет Вас убить. Т.е. составляет угрозу. Забыли?
с чего вдруг? враг может быть нейтрализован разными способами, в том числе ранен, пленен, после чего уже не представляет угрозы по независящим от него обстоятельствам, он может продолжать иметь этот замысел, но не может его реализовать из-за здоровья или вооруженности конвоя))
Если к нему ненависти нет, то и отношение к нему будет гуманным

Это говорит только о том, что юриспруденция не слишком зависит от религии. А юридические решения никак не тянут на божьи законы и принимаются людьми, греховными по определению в соответствии с христианской догматикой.
как это не зависит, когда базовые принципы как раз и основывались на религиозных нормах.
"не убий" это религиозная норма, а что такое убийство, какие виды бывают, какие санкции установлены, какая процедуры расследования, суда и исполнения наказания это уже юридические нормы.
andronvip

Почему (в том числе) и ставится вопрос у замене казни пожизненным заключением, как бы не чесались руки отомстить и избавить мир от всякой мрази.
т.е. религия влияет на право?

Вообще-то отменяет: "Новый Завет даю вам!"
не вижу слов об отмене Старого завета


Как такового ПРАВА на убийство Вам, собственно говоря, никто не даёт.
на убийство не дает, о чем я и говорю

Ну, а уж если вы считаете себя записным праведником с забронированным местом в раю, тогда лучше вечером по подворотням не ходить и дорогу переходить только на зелёный свет.
а кто в этой теме так считает?

Реланиум

Я не считаю, что сопротивление - это грех. Я считаю, что убийство - это зло.
Вот Вы пишете, что войны признаются - как следствие того, что человек отпал от Бога. Это значит, что война все равно зло, но она неизбежна в силу греховности человека. Так и я говорю, что непреднамеренное убийство можно оправдать в суде, и в войне мы участвуем, потому что нам надо Родину защищать; но это все равно ненормальная ситуация. Все равно это зло.

сопротивление вполне может привести к смерти или увечьям нападающего.
Так все же- как правильно и не греховно действовать по-Вашему-сопротивляться насилию, с риском лишить нападающего жизни или не сопротивляться, рискуя своей жизнью или жизнью близких?

(srg2003 @ 08.12.2012 - время: 16:16)
(Дионео @ 08.12.2012 - время: 14:16)
Это обычное христианское лицемерие, свойственное, впрочем, не всем конфессиям. Презренные сектанты, Свидетели Иеговы запрещают членам организации брать в руки оружие и, как следствие, службу в армии. Говорят, мол, так Христос заповедал.
Но у православных, похоже, другая информация. Не знаю что там точно у Свидетелей Иеговы, но запрета брать оружие в руки для защиты своих близких и своей страны в Библии нет.
Была такая практика в Великую отечественную, когда священники шли добровольно на фронт и отказывались при этом от сана.
Если уж Вы с позиции Свидетелей Иеговы высказываетесь- то кто, в случае войны вместо них должен идти воевать?

панда

посмотрел- интересная дискуссия была, продолжим с позиции Православия?
На сколько я знаю, Бог дал людям заповеди. Причем нарушение этих заповедей-смертный грех. Одна из них-не убий. Все остальное-толкование различных религиозных текстов, записанных со слов неграмотных пророков, много раз переписанных, переведенных и правленых неизвестными переписчиками и переводчиками.Заповеди-закон, остальное-подзаконные акты неведомой никому точности. Это касается трех религий-иудаизма, христианства и мусульманства. Если я правильно понял, Богу не очень важно, что происходит с телами-его заботят души. Поэтому, чтобы не погубить душу совершать смертные грехи нельзя. А если сельский поп отпускает душегубу смертный грех, или римский прелат торгует индульгенциями на отпущение смертного греха, или мулла прославляет шахида-это другой смертный грех-гордыни, они ,ничтоже сумняшеся, берут на себя прерогативу Бога и страшного суда.
Истинный верующий любой конфессии, чья вера стоит на Ветхом завете должен соблюдать заповедь "не убий" и не убивать ни по какому поводу-или он лицемер.
Истинный христианин должен либо принять формулу Христа о подставлении второй щеки, либо не считать себя христианином. И не ищите у Христа иного смысла-он своей жизнью и смертью подтвердил верность именно этой истине-не позволил ученикам сопротивляться при аресте, пошел на крест без сопротивления.
Другое дело, что хочется и христианином быть и заповеди не соблюдать. Ну извините.
Меня от христианства и религии вообще еще в детстве отвратили несколько вещей. Первое-что Бог допускает болезни и смерть маленьких детей, в том числе невинных младенцев , которые иговорить не умеют, не то что грешить.При том, что утверждается-Бог всевидящ, всеблаг и всемогущ.
Второе-то что маньякам и прочим убийцам церковники отпускают грехи.
Меня это так возмутило, что ни о какой вере речь уже не шла.
Ну а когда подрос -тут уж и поклонение кумирам увидел-а какеще иконы и католические храмовые скульптуры назвать? И гордыню иерархов церкви, и освящение оружия, в том числе массового уничтожения, и торговлю табаком и тд итп.

(jakellf @ 20.12.2012 - время: 19:19)
На сколько я знаю, Бог дал людям заповеди. Причем нарушение этих заповедей-смертный грех.
В христианстве нет понятия смертного греха.
Есть только один грех, который не проститься - это хула на Святого духа.
Но опять же, не надо забывать, что мы спасаемся Милостью Божьей.


Одна из них-не убий. Все остальное-толкование различных религиозных текстов
Тора переписывается и буквы в букву. Это у них традиция такая.
Поэтому относительно "не убий" никаких полуграмотных толкований не было.
Важно какой именно глагол использовался в этом самом "не убий".


Истинный христианин должен либо принять формулу Христа о подставлении второй щеки, либо не считать себя христианином.
Иисус людей из храма нагайкой выгнал. Огрел ведь кого-то невзначай.


Меня от христианства и религии вообще еще в детстве отвратили несколько вещей. Первое-что Бог допускает болезни и смерть маленьких детей
Человек сам выбрал свою судьбу, Бог уважает его выбор. При этом Он не бросил нас окончательно и бесповоротно, сам воплотился во Христе, прошел с человеком всю его земную жизнь и умер на кресте, указав нам путь к спасению.


Второе-то что маньякам и прочим убийцам церковники отпускают грехи.
Меня это так возмутило, что ни о какой вере речь уже не шла.

Идеал у христианства такой - всепрощение. Им и Христос руководствовался.


Ну а когда подрос -тут уж и поклонение кумирам увидел-а какеще иконы и католические храмовые скульптуры назвать? И гордыню иерархов церкви, и освящение оружия, в том числе массового уничтожения, и торговлю табаком и тд итп.
Чужие грехи мешают Вам спасаться?
Это отговорки.

jakellf

Истинный христианин должен либо принять формулу Христа о подставлении второй щеки, либо не считать себя христианином.
Вы христианин?

Второе-то что маньякам и прочим убийцам церковники отпускают грехи.
Меня это так возмутило, что ни о какой вере речь уже не шла.
для начала, Вы знаете что является условием для прощения?

(АланаСантана @ 08.12.2012 - время: 17:03)
Свидетели Иеговы - это вообще отдельная и длинная тема. Оружие нельзя, елки детям нельзя, Дни рождения тоже. Короче ничего нельзя. Только в церковь свою ходить. Работать похоже тоже нельзя)) Только по городу с книжками гулять и надоедать людям. А вообще, по моему мнению, это бедные, затурканные люди, которым забили голову дуростью и еще и материально обирают.
Полностью разделяю ваш взгляд и вашу позицию.

(srg2003 @ 08.12.2012 - время: 17:59)
запрет на убийство есть. Но запрета на казнь преступников и на истребление врагов нет, я вам цитаты приводил из библии, где это явно дозволялось. Кстати, там, где пишется о дозволении казнить преступников, случайно не указано что именно считать преступлением(УК) и в каком порядке человек признаётся преступником(УПК)?