Православие и насилие

(Дионео @ 09.12.2012 - время: 17:50)
(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 17:40)
<q>Однако, народ избранный Богом, которому и даны были заповеди, тем не менее дальше шествовал не внимая им. Сражался, убивал и т.д. Вы помните это?</q> <q>Разумеется. Когда Бог отдал евреям обетованную землю, он особо пояснил, что все живущие на ней должны быть истреблены. Но это был частный случай - прямое указание Бога.
Не выдумки попов, заметьте себе.</q>
"И пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши;"
То есть грех грехом, но ежели имел место быть, то снисхождение обрести можно.
Почему вы уверены, что могут иметь место выдумки попов, но не нельзя допустить выдумки иудеев, дабы обосновать свои деяния? А может они понимали заповеди несколько по иному, нежели нам их сейчас пытаются донести?

(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 18:05)
Почему вы уверены, что могут иметь место выдумки попов, но не нельзя допустить выдумки иудеев, дабы обосновать свои деяния? А может они понимали заповеди несколько по иному, нежели нам их сейчас пытаются донести?
Потому что это может нас далеко завести. Вплоть до того, что можно объявить выдумкой весь Ветхий и Новый завет и самого Христа впридачу.
Понимаете, Христос сам учил на основании Еврейских Писаний, других-то у него не было, поэтому отрицая их, мы отрицаем Иисуса.
А оно нам надо?

(Дионео @ 09.12.2012 - время: 18:20)
(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 18:05)
<q>Почему вы уверены, что могут иметь место выдумки попов, но не нельзя допустить выдумки иудеев, дабы обосновать свои деяния? А может они понимали заповеди несколько по иному, нежели нам их сейчас пытаются донести?</q> Потому что это может нас далеко завести. Вплоть до того, что можно объявить выдумкой весь Ветхий и Новый завет и самого Христа впридачу.
Понимаете, Христос сам учил на основании Еврейских Писаний, других-то у него не было, поэтому отрицая их, мы отрицаем Иисуса.
А оно нам надо?
Нам надо лишь понять, что Христос заповеди не устанавливал, он лишь указывал:
"Вы слышали, что сказано древними: не убивай, кто же убьет, подлежит суду"

Нужно анализровать всё, а не только то, что преподносят.

"Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан по образу Божию" Быт.9:6

"Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти"

" а если кто с намерением умертвит ближнего коварно , то и от
жертвенника Моего бери его на смерть."

"Если кто ударит кого железным орудием так, что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти; и если кто ударит кого из руки камнем, от которого можно умереть, так что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти; или если деревянным орудием, от которого можно умереть, ударит из руки так, что тот умрет, то он убийца: убийцу должно предать смерти;"

"Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти."

"Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти."

и т.д.

(dedO'K @ 09.12.2012 - время: 17:31)
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 18:00)
(Мк. 13. 7).
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15. 13).
Да. Но душу именно свою, а не чужую. Например, умереть, не выдав своего друга или закрыть друга собой от удара врага. Это призыв умереть за друга, а не убить за друга. Душу. Душу, а не тело, положит!
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвертись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретёт её" (от Матфея 16:24-25). Нигде, ни разу, ни единого слова в Писании не сказано о возможности отделения души от тела или о бессмертии души. Душою в Библии (от сотворения) называется сам человек, как таковой. И этому есть доказательства, например:

(Бытие 2:7) И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

или

(1 Коринфянам 15:45) Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 19:49)
(dedO'K @ 09.12.2012 - время: 17:31)
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 18:00)
(Мк. 13. 7).
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин. 15. 13).
Да. Но душу именно свою, а не чужую. Например, умереть, не выдав своего друга или закрыть друга собой от удара врага. Это призыв умереть за друга, а не убить за друга. Душу. Душу, а не тело, положит!
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвертись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретёт её" (от Матфея 16:24-25). Нигде, ни разу, ни единого слова в Писании не сказано о возможности отделения души от тела или о бессмертии души. Душою в Библии (от сотворения) называется сам человек, как таковой. И этому есть доказательства, например:

(Бытие 2:7) И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

или

(1 Коринфянам 15:45) Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею
А грехопадение, когда человек стал смертным и грех в него вошёл, и проклята была земля за него, не учитываете? А прегрешение Каина, а грех столпотворителей и смешение языков?

(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 18:46)
(Дионео @ 09.12.2012 - время: 18:20)
(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 18:05)
<q>Почему вы уверены, что могут иметь место выдумки попов, но не нельзя допустить выдумки иудеев, дабы обосновать свои деяния? А может они понимали заповеди несколько по иному, нежели нам их сейчас пытаются донести?</q> Потому что это может нас далеко завести. Вплоть до того, что можно объявить выдумкой весь Ветхий и Новый завет и самого Христа впридачу.
Понимаете, Христос сам учил на основании Еврейских Писаний, других-то у него не было, поэтому отрицая их, мы отрицаем Иисуса.
А оно нам надо?Нам надо лишь понять, что Христос заповеди не устанавливал, он лишь указывал:
"Вы слышали, что сказано древними: не убивай, кто же убьет, подлежит суду"

Нужно анализровать всё, а не только то, что преподносят.
Разумеется он заповеди не устанавливал. Но он сказал про них следующее:

(Матфея 5:17) Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Многие ветхозаветные заповеди и законы Иисус даже усилил, например:

(Матфея 5:...) 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду

или

(-//-) 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

или про развод разрешённый в ветхозаветные времена

(Матфея 19:...) 6 ... Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

(dedO'K @ 09.12.2012 - время: 18:56)
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 19:49)
(dedO'K @ 09.12.2012 - время: 17:31)
Душу. Душу, а не тело, положит!
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвертись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретёт её" (от Матфея 16:24-25). Нигде, ни разу, ни единого слова в Писании не сказано о возможности отделения души от тела или о бессмертии души. Душою в Библии (от сотворения) называется сам человек, как таковой. И этому есть доказательства, например:

(Бытие 2:7) И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

или

(1 Коринфянам 15:45) Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею А грехопадение, когда человек стал смертным и грех в него вошёл, и проклята была земля за него, не учитываете? А прегрешение Каина, а грех столпотворителей и смешение языков?
Как грехорадение связано с тем, что душой является сам человек? В связи с грехопадением душа вдруг стала отделяться от тела? Где об этом сказано в Писании?

Да, человек стал смертным и что? В писании сказано про грешную душу, что она смертна:

(Иезекииль 18: 4) Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.

А поскольку безгрешных людей нет, то все и умирают в результате.

Что Вас не устраивает?

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 19:01)
(Матфея 5:...) 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду
А о каком же суде речь идёт и что суд решает?

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 20:07)
А грехопадение, когда человек стал смертным и грех в него вошёл, и проклята была земля за него, не учитываете? А прегрешение Каина, а грех столпотворителей и смешение языков?
Как грехорадение связано с тем, что душой является сам человек? В связи с грехопадением душа вдруг стала отделяться от тела? Где об этом сказано в Писании?
Да, человек стал смертным и что? В писании сказано про грешную душу, что она смертна:
(Иезекииль 18: 4) Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
А поскольку безгрешных людей нет, то все и умирают в результате.
Что Вас не устраивает?
Душою является душа человеческая, суть, рождённая от Бога, но не плоть, живущая для мира сего и в мире сем по закону мира сего, являясь его неотъемлемой частью, рожденная от плоти и по хотению плоти.
Потому и даровал Иисус Христос нам спасение в жизни вечной, а не в мире сем под властью князя мира сего. "Не все мы умрём, но все изменимся",- сказал равноапостольный Павел.
И в этой жизни со смертью плоти никто не умрёт, пока не уйдёт из мира сего духовно, из наследия поколений.
Слишком много возлагаете вы на плоть, которая лишь плоть от отца и матери. Принадлежащая семье, роду и народу и земле, на которой народ пребывает.

(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 19:08)
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 19:01)
(Матфея 5:...) 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду А о каком же суде речь идёт и что суд решает?
Вот полный текст 22 стиха:

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.

Имеются ввиду суды человеческие и суд божий после конца времён, насколько я знаю.

(dedO'K @ 09.12.2012 - время: 19:47)
Душою является душа человеческая, суть, рождённая от Бога, но не плоть, живущая для мира сего и в мире сем по закону мира сего, являясь его неотъемлемой частью, рожденная от плоти и по хотению плоти.
Потому и даровал Иисус Христос нам спасение в жизни вечной, а не в мире сем под властью князя мира сего. "Не все мы умрём, но все изменимся",- сказал равноапостольный Павел.
И в этой жизни со смертью плоти никто не умрёт, пока не уйдёт из мира сего духовно, из наследия поколений.
Слишком много возлагаете вы на плоть, которая лишь плоть от отца и матери. Принадлежащая семье, роду и народу и земле, на которой народ пребывает.
Вот примерно таким бредом и пичкают верующих... Берут какую-нибудь цитату из Библии, даже не понимая, к чему и о чём она, наворачивают вокруг красивых, но трудно произносимых и сложных для понимания фраз.

А ведь из всего вышесказанного ценным и истинным является лишь сама цитата. )) Поскольку, если начать вдумчиво разбирать остальной текст, то вообще никакой смысловой нагрузки он не несёт - это просто набор слов.

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 19:49)
(Camalleri @ 09.12.2012 - время: 19:08)
() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 19:01)
(Матфея 5:...) 21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду А о каком же суде речь идёт и что суд решает? Вот полный текст 22 стиха:

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.

Имеются ввиду суды человеческие и суд божий после конца времён, насколько я знаю. Полный текст я и так знаю; впрочем слово "напрасно", как считается, изначально не присутствовало. Но речь не об этом. В любом случае, что мы имеем? Суд решать будет - считать ли это грехом, виновен ли человек, есть ли у него оправдание к деянию? И не тот ли это Синедрион, что осудил на смерть Иисуса Христа?

Если верить местным писателям, Христос не говорил, но подразумевал примерно следующее - Если, не смотря на увещевания и подставленные щеки, некто не оставляет намеренья замучить и убить семью твою, смотри же, не делай ничего, не препятствуй, встань в стороне, только так ты сбережешь душу свою. Пусть лучше убийца лишит жизни близких твоих, нежели ты обагришь свои руки кровью. Дай свершиться злому, но сам останься в белых одеждах, и будешь со Мной в раю.



P.S. Неверующих знатоков Писания, поучающих христиан, как и чему им следует верить, как и что понимать, как себя вести и т.п. и т.д., как-то тошнотворно много в последнее время, утомляют.

(Matitiah @ 09.12.2012 - время: 20:33)
Неверующих знатоков Писания, поучающих христиан, как и чему им следует верить, как и что понимать, как себя вести и т.п. и т.д., как-то тошнотворно много в последнее время, утомляют.
А верующие не знающие собственного священного писания просто смешны.

У моей знакомой бабушка сильно верующая, не разрешает в доме собачку завести, бо местный батюшка ей сказал, что в одном доме с иконами не должно жить нечистому животному. Знакомая как-то смотрит по телевизору передачу про главу нашей церкви, у которого дома распрекрасно собачки живут и бабушке своей указывает на сей факт. Но бабушка отвечает "я батюшке своему верю". Вот и весь сказ. Зачем что-то знать? Зачем Писание читать? Веруют во что "батюшка сказал".

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 14:45)
(Реланиум @ 09.12.2012 - время: 14:05)

Цитату из Писания, где он нам это поручил, плиз! Насколько я помню, он изначально сотворил нас по образу и подобию своему, и наша помощь в этом деле ему не понадобилась.И сказал: сотворим по Образу и Подобию; и сотворил по Образу.Как эта цитата подтверждает, что мы должны помогать богу в сотворении и что он дал нам такое задание? Потому что собирался по Образу и Подобию, а сотворил (оконченное действие) только по Образу.
Творение по Подобию идет сейчас, и мы активные соучастники этого творения.


Да я тоже так считаю, только христианство тут при чём? Наши-то во времена ВОВ вообще атеистами были.
Да, но, не приведи Господь, попади мы в такую ситуацию сейчас, что христианам то делать? ИМХО, надо идти - сражаться за Родину.

(Дионео)
Вы способны адекватно воспринимать написанное? "Не убий" - это прямой запрет на убийство, в том числе казнь преступников и истребление врагов. Если Вам кажется, что это не так, Вы во власти сатанинских соблазнов.
Там разные глаголы: тот, который в "не убий", и тот, который вообще "лишить человека жизни".

И да, давайте без оборотов про адекватность и прочее. А?
Предложение ко всем.

Дионео

Вы способны адекватно воспринимать написанное? "Не убий" - это прямой запрет на убийство, в том числе казнь преступников и истребление врагов. разумеется, я прекрасно понимаю разницу между убийством, как умышленном неправомерном лишении жизни, и иными формами лишения жизни - неумышленным,правомерным при казни или задержании преступника, при необходимой оборон, при защите своей страны.


Если Вам кажется, что это не так, Вы во власти сатанинских соблазнов.

если кажется креститься надо, я просто знаю разницу. Вы формальную логику(теорию множеств не изучали)?

Это Вам бы почитать матчасть, я её знаю получше многих активно постящих здесь православных.
лучше чем святые и отцы Церкви?

Ну так я и не христианин, мне можно.
а где запрет для службы для христианина?

) Талия (


Услышите, а не поучаствуете в них лично. Кроме того, эти слова были пророчеством на события предшествующие концу, а не указанием участвовать в вооружённых конфликтах.

А если б в пророчестве на последние дни было сказано ""Когда же услышите о повсеместном падении нравственности, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть" , то Вы считали бы, что христианам и в разврате поучаствовать положено?

если бы, да кабы это домыслы


Да. Но душу именно свою, а не чужую. Например, умереть, не выдав своего друга или закрыть друга собой от удара врага. Это призыв умереть за друга, а не убить за друга.

Вы не читали, что я написал в этой теме на по повода риска потерять душу?


А ведь из всего вышесказанного ценным и истинным является лишь сама цитата. )) Поскольку, если начать вдумчиво разбирать остальной текст, то вообще никакой смысловой нагрузки он не несёт - это просто набор слов.
поэтому перевирать цитаты, как делают mjo и Дионео некрасиво

P.S. Мифы, что католическая церковь благославляли Гитлера, и что помощь РПЦ СССР была не важна у Вас уже развеялись?

Кстати а откуда Вы взяли миф, что Церковь преследовала ученых? Факты же таковы, что средневековые ученые или учились в церковных колледжах или университетах, как Галилей или Бэкон, или были монахами как Шварц или были священниками как Коперник или же были иерархами церкви. )))

Matitiah

.S. Неверующих знатоков Писания, поучающих христиан, как и чему им следует верить, как и что понимать, как себя вести и т.п. и т.д., как-то тошнотворно много в последнее время, утомляют.
имхо просто хотят представить христиан некими беззащитными жертвами и показать на этом фоне свою "крутизну", а когда показываешь , что это не так, то получается и христиане не жертвы бессловесные, а готовы дать сдачу от всей широты души, без злобы, без ненависти, но весомо, и "крутизны" по сравнению с христианами-то и нет, вот тут и начинается когнитивный диссонанс, тогда и собеседники неправы и святые неправы и Отцы церкви неправы, а только они правы))

(srg2003 @ 09.12.2012 - время: 16:00)
Реланиум

Это все равно грех.
В связи с этим я бы хотел сказать, что церковь вовсе не оправдывает убийства, как тут пытаются некоторые представить. Даже если я убиваю врага на поле боя, я прекрасно понимаю, что я убиваю другого человека, лишаю его жизни, а следовательно возможности участвовать в творении себя по Подобию.
Церковь признает неизбежность военных действий как следствие грехопадения человека, но она никоим образом эти действия не оправдывает.
Таки образом, даже если я убью человека в целях самообороны, я буду прекрасно понимать, что я убил человека, что это грех и мне за него расплачиваться.Тут я с Вами подискутирую, нужно разделят категорически разные понятия - убийства, казни преступника, лишения жизни врага. И если первое это явно неправедное, греховное деяние и губит душу, то другие деяния, хотя и являются вынужденными и необходимыми, ставят тем не менее душу под угрозу. т.к. можно ошибиться и казнить невиновного, можно неправильно оценить ситуацию и лишить жизни в ситуации мнимо обороны, можно вместо врага лишить жизни мирного жителя, поэтому те, кот своим путем избрал силовую защит от преступников, врагов ставят под угрозу не только свою жизнь, но и свою душу и тем выше их нравственный подвиг. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
Тертуллиан и Иван воин были еще римскими солдатами, святые Александр Невский, Дмитрий Донской, Ярослав мудрый, Федор Ушаков были известными полководцами и приходилось им и преступников казнить. И когда Сергий Радонежский благословлял воинов на войну, он прекрасно понимал, что понесет ответственность за их действия перед людьми и Богом.
Имхо для христианина применить оружие - это не привилегия, это необходимость и нравственное испытание.
Да, по поводу разделения, я понимаю, более того - принимаю, но.. только на уровне УК РФ. Да, я понимаю, что убийство в случае самообороны, например, это не то же самое, что преднамеренное убийство, и наказание за него должно быть менее жестким, но оно все равно должно быть.
Но я считаю в то же время, что жизнь нам дана как возможность встретиться с Богом, именно здесь в этой жизни встречаются воля Бога и воля человека, и я не чувствую себя в праве решать, кто из людей будет дальше себя реализовывать, а кто - нет.
Поэтому я, кстати, категорически против смертной казни.
И я верю, что человек может измениться, поэтому нельзя лишать его такой возможности.
Но все равно, убийство и его необходимость - это трагедия, через которую вынуждены проходить люди.
И да, тут я с Вами соглашусь, такой выбор - это испытание, более того - и искушение.

(Реланиум @ 09.12.2012 - время: 23:28)
Творение по Подобию идет сейчас, и мы активные соучастники этого творения. Созидание. И разрушение. В воле человека сотворить из себя подобие Творца и Вседержителя, либо сгинуть во лжи и мерзости.

(Реланиум)
()Талия()
Да я тоже так считаю, только христианство тут при чём? Наши-то во времена ВОВ вообще атеистами были.
Да, но, не приведи Господь, попади мы в такую ситуацию сейчас, что христианам то делать? ИМХО, надо идти - сражаться за Родину.
Нет. По данным переписи населения 1937 года верующими себя назвали 50% населения, из деревенских жителей — 70%.

(Талия)
Вот примерно таким бредом и пичкают верующих... Берут какую-нибудь цитату из Библии, даже не понимая, к чему и о чём она, наворачивают вокруг красивых, но трудно произносимых и сложных для понимания фраз.
А ведь из всего вышесказанного ценным и истинным является лишь сама цитата. )) Поскольку, если начать вдумчиво разбирать остальной текст, то вообще никакой смысловой нагрузки он не несёт - это просто набор слов.
Однако с этим "бредом" согласны информатика, генетика, закон сохранения, закон энтропии, теория относительности, теория единого квантового поля... Несогласны только атеисты отечественного розлива.

() Талия ( @ 09.12.2012 - время: 21:36)
(Matitiah @ 09.12.2012 - время: 20:33)
Неверующих знатоков Писания, поучающих христиан, как и чему им следует верить, как и что понимать, как себя вести и т.п. и т.д., как-то тошнотворно много в последнее время, утомляют. А верующие не знающие собственного священного писания просто смешны.

У моей знакомой бабушка сильно верующая, не разрешает в доме собачку завести, бо местный батюшка ей сказал, что в одном доме с иконами не должно жить нечистому животному. Знакомая как-то смотрит по телевизору передачу про главу нашей церкви, у которого дома распрекрасно собачки живут и бабушке своей указывает на сей факт. Но бабушка отвечает "я батюшке своему верю". Вот и весь сказ. Зачем что-то знать? Зачем Писание читать? Веруют во что "батюшка сказал".
Я одного не понимаю, что Вам-то эта бабушка и какая разница как и во что она верит?