ОГНЕМ И МЕЧОМ? Миф неоязычников о кровавом

(srg2003 @ 19.03.2016 - время: 01:39)
(iich @ 18.03.2016 - время: 23:23)
(АндрЮч @ 18.03.2016 - время: 22:53)
Судя по истории СССР, население в 1917 г. с облегчением и радостью встретило освобождение от тысячелетнего ярма религиозных предрассудков. Вот, к слову, хорошая аналогия.
"Триумфальное шествие Советской власти", которое проходили в школе, схоже с таким же отлакированным чуть ли не одномоментным представлением крещения Руси. Отличный пример ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ситуации, даже в советской школе мы изучали гражданскую войну, крестьянские (Кулацкие) восстания, восстания рабочих в Ижевске, мятеж кронштадтских моряков, эсеровский мятеж, в котором участвовала даже верхушка ВЧК, мятежи. возглавляемые красными комбригом Махно и т.д.
Конечно!
А кто же будет проходить в советской школе триумфальное возвращение в Киев Владимира под знаменем язычества и против христианства, которых возглавлял его родной брат, великий князь Ярополк?
Кто будет проходить антихристианские бунты 1024-го года в Суздали, 1071-го по всему северу руси и Новгороду, 1113-го в верховьях Волги и Вятки, в том же 113-м в Киеве...
И не проходили деяний святого Стефана Пермского, который в конце 14-го века занимался христианизацией и крещением в "исконно русских землях"...
Кого это вообще интересовало?

(iich @ 19.03.2016 - время: 16:11)
(srg2003 @ 19.03.2016 - время: 01:39)
(iich @ 18.03.2016 - время: 23:23)
Вот, к слову, хорошая аналогия.
"Триумфальное шествие Советской власти", которое проходили в школе, схоже с таким же отлакированным чуть ли не одномоментным представлением крещения Руси. Отличный пример ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ситуации, даже в советской школе мы изучали гражданскую войну, крестьянские (Кулацкие) восстания, восстания рабочих в Ижевске, мятеж кронштадтских моряков, эсеровский мятеж, в котором участвовала даже верхушка ВЧК, мятежи. возглавляемые красными комбригом Махно и т.д. Конечно!
А кто же будет проходить в советской школе триумфальное возвращение в Киев Владимира под знаменем язычества и против христианства, которых возглавлял его родной брат, великий князь Ярополк?
Кто будет проходить антихристианские бунты 1024-го года в Суздали, 1071-го по всему северу руси и Новгороду, 1113-го в верховьях Волги и Вятки, в том же 113-м в Киеве...
И не проходили деяний святого Стефана Пермского, который в конце 14-го века занимался христианизацией и крещением в "исконно русских землях"...
Кого это вообще интересовало?
А можно ссылку на источник про все эти антихристианские бунты? А то Повесть временных лет говорит не о восстании по всему северу Руси, а о том, что после неурожая банду в 300 голов, которую возглавляли 2 волхва в Ростовской земле, помышлявшая грабежами знатных жен сначала гонял Ян Вышатич по лесам а потом их повязали и выдали местные жители Белоозера

(srg2003 @ 19.03.2016 - время: 01:39)
... мятежи. возглавляемые красными комбригом Махно и т.д.
И все, как один, за веру, царя и отечество...
Особенно - Махно

(srg2003 @ 20.03.2016 - время: 02:09)
А можно ссылку на источник про все эти антихристианские бунты? А то Повесть временных лет говорит не о восстании по всему северу Руси, а о том, что после неурожая банду в 300 голов, которую возглавляли 2 волхва в Ростовской земле, помышлявшая грабежами знатных жен сначала гонял Ян Вышатич по лесам а потом их повязали и выдали местные жители Белоозера
Вы путаете аж несколько событий: восстание в Суздале, восстание в Ростове и восстание в Новгороде - это три разных события в разные годы)))
Про бунт 1024-го в Суздали есть даже отдельная статья в вики (для упрощения) "Суздальское восстание 1024 года"- там же ссылки на литературу.
Про 1071-й год - https://www.novgorod1150.ru/chronos/sedmicy26 и "Ростовское восстание 1071 года" в той же вики (опять же с ссылками на литературу).
Про 1113-й надо? А про 1209-й? А про Стефана Пермского - когда он жил и проповедовал "нехристям" христианство в РУССКИХ землях?
Можно просто задать в Гугле "антихристианские восстания Русь" и там много что вылезет. Кроме неоязычников и маразматических источников, есть и вполне достойные.

Повторюсь, зачем это проходить в советских щколах?

(АндрЮч @ 20.03.2016 - время: 20:45)
(srg2003 @ 19.03.2016 - время: 01:39)
... мятежи. возглавляемые красными комбригом Махно и т.д. И все, как один, за веру, царя и отечество...
Особенно - Махно
Все они против большевиков

(iich @ 20.03.2016 - время: 22:18)
(srg2003 @ 20.03.2016 - время: 02:09)
А можно ссылку на источник про все эти антихристианские бунты? А то Повесть временных лет говорит не о восстании по всему северу Руси, а о том, что после неурожая банду в 300 голов, которую возглавляли 2 волхва в Ростовской земле, помышлявшая грабежами знатных жен сначала гонял Ян Вышатич по лесам а потом их повязали и выдали местные жители Белоозера Вы путаете аж несколько событий: восстание в Суздале, восстание в Ростове и восстание в Новгороде - это три разных события в разные годы)))
Про бунт 1024-го в Суздали есть даже отдельная статья в вики (для упрощения) "Суздальское восстание 1024 года"- там же ссылки на литературу.
Про 1071-й год - https://www.novgorod1150.ru/chronos/sedmicy26 и "Ростовское восстание 1071 года" в той же вики (опять же с ссылками на литературу).
Про 1113-й надо? А про 1209-й? А про Стефана Пермского - когда он жил и проповедовал "нехристям" христианство в РУССКИХ землях?
Можно просто задать в Гугле "антихристианские восстания Русь" и там много что вылезет. Кроме неоязычников и маразматических источников, есть и вполне достойные.

Повторюсь, зачем это проходить в советских щколах?
Я про 1071 год, в итоге 2 эпизода -в Новгороде(попытка убийства епископа, закончившаяся к счастью неудачно в тот же день) и в Ростовской земле (грабеж местного населения) никак не тянет на "восстании по всему северу Руси". Итого 5 эпизодов за 3 лет???
На массовое сопротивление крещению никак не тянет.
"Повторюсь, зачем это проходить в советских щколах?" видите ли я программы преподавания в советских школах не писал))

(srg2003 @ 21.03.2016 - время: 02:14)
На массовое сопротивление крещению никак не тянет.
"Повторюсь, зачем это проходить в советских щколах?" видите ли я программы преподавания в советских школах не писал))
А зачем тогда вообще про Крещение проходить?

(АндрЮч @ 21.03.2016 - время: 20:31)
(srg2003 @ 21.03.2016 - время: 02:14)
На массовое сопротивление крещению никак не тянет.
"Повторюсь, зачем это проходить в советских щколах?" видите ли я программы преподавания в советских школах не писал)) А зачем тогда вообще про Крещение проходить?
Я процитировал оппонента

(srg2003 @ 17.03.2016 - время: 10:37)
(sxn3378844222 @ 17.03.2016 - время: 01:39)
Но среди востававших были и такие... Там и башкиры, татары, черемисы тоже были и что из этого? Как это делает бунт самозванца религиозной войной?
По-логике, почти все войны Средневековья и Нового Времени были связаны с религиями. Где-то косвенно, где-та напрямую.

(sxn3378844222 @ 22.03.2016 - время: 12:36)
(srg2003 @ 17.03.2016 - время: 10:37)
(sxn3378844222 @ 17.03.2016 - время: 01:39)
Но среди востававших были и такие... Там и башкиры, татары, черемисы тоже были и что из этого? Как это делает бунт самозванца религиозной войной? По-логике, почти все войны Средневековья и Нового Времени были связаны с религиями. Где-то косвенно, где-та напрямую.
Например Война за Испанское наследство? Или Тохтамыша с Тимуром? только вот каким образом?

(srg2003 @ 21.03.2016 - время: 02:14)
Я про 1071 год, в итоге 2 эпизода -в Новгороде(попытка убийства епископа, закончившаяся к счастью неудачно в тот же день) и в Ростовской земле (грабеж местного населения) никак не тянет на "восстании по всему северу Руси". Итого 5 эпизодов за 3 лет???
На массовое сопротивление крещению никак не тянет.
Зачем менять тему?
Началось с "отсутствия сведений о не-добровольном крещении", теперь дошли до "всего-то 5 эпизодов?"
Во-первых, речь о самом первом, что находится при поиске в гугле.

Во-вторых, на тему "христианизация Руси и сопротивление ему" пишутся докторские. И если описывать каждый бунт...)))

В-третьих, если даже "всего" 5 восстаний за 100-150 лет в пределах очень небольшой по территории Руси - это разве мало? Известный историк русской Церкви Голубинский (не доводилось читать? Я-то читал...) ещё в XIX веке писал: "«Совершенная покорность русских в деле перемены веры воле князя и так называемое мирное распространение христианства на Руси есть не что иное, как невозможная выдумка наших неумеренных патриотов, хотящих приносить здравый смысл в жертву своему патриотизму. Нет сомнения, что введение новой веры сопровождалось немалым волнением в народе, что были открытые сопротивления и бунты»" (с)

В-четвёртых, даже поверхностные исследования говорят о куда большем (к примеру, чуть ли не первая ссылка по рекомендованному мной поиску в гугле даёт небезинтересную статью в ОФИЦИАЛЬНОЙ правительственной газете - https://rg.ru/2015/07/09/rodina-knyazya.html).
В-пятых, кто и с какой стати при лозунге "Москва - Третий Рим" будет признавать многочисленные факты сопротивления христианизации? ЗАЧЕМ? Просто как пример: история с первыми русскими святыми - Борисом и Глебом при обращении к реально независимым, не-церковным источникам даёт принципиально иную картину. Хроника Т.Мерзебургского (XI-XII век), "История Польши" Я.Длугоша (XV век, с использованием киевской летописи XIII века) и норвежская "Сага об Эймунде (Эйсмунте)" описывают совсем иной сценарий, НЕВЫГОДНЫЙ церковным летописцам...

я программы преподавания в советских школах не писал)) А я - писал?))) Зачем тогда меня спрашивать? ))) Чисто риторически? Так я также, риторически и ответил встречным вопросом "А зачем?"
Опять-таки, параллельно нашей теме. О крупнейшем в истории по охваченной территории восстании крестьян в Сибири при Петре I вообще 250 лет не было известно, т.к. и подавлено оно было исключительно зверски и все сведения о нём постарались уничтожить. Значит ли это, что его вообще не было, если о нём писать практически нечего из-за отсутствия уничтоженных свидетельств?)))

iich

Зачем менять тему?
Началось с "отсутствия сведений о не-добровольном крещении", теперь дошли до "всего-то 5 эпизодов?"
Во-первых, речь о самом первом, что находится при поиске в гугле.
и где подмена темы? Изначально речь шла о крупных бунтах, восстаниях во время крещении, приведенные Вами эпизоды, когда в Новгороде один человек одним ударом меча предотвратил убийстов священника волхвами или о том как несколько сот бандитов во главе с парой волхвов грабили жен в Ростове на массовые бунты и восстания никак не тянут, как не тянут и на "восстании по всему северу Руси"

Во-вторых, на тему "христианизация Руси и сопротивление ему" пишутся докторские. И если описывать каждый бунт...)))
то по объему будет меньше автореферата, так? ))

А я - писал?))) Зачем тогда меня спрашивать? ))) Чисто риторически? Так я также, риторически и ответил встречным вопросом "А зачем?" 00064.gif
да, вы подняли эту тему

(srg2003 @ 23.03.2016 - время: 20:44)
и где подмена темы?
Повторяюсь:
Началось с "отсутствия сведений о не-добровольном крещении", теперь дошли до "всего-то 5 эпизодов" за 100-150 лет.
Т.е. и сведения, "оказывается" есть и не-добровольное крещение имело место.
А теперь речь о числе и размахе антихристианских восстаний)))

то по объему будет меньше автореферата, так? )) Ну, если докторские у нас "меньше автореферата", то да. Ибо "всего-то 5 эпизодов" за первые 100 лет, отражённые в источниках - это, конечно мизер))))

iich

Повторяюсь:
Началось с "отсутствия сведений о не-добровольном крещении", теперь дошли до "всего-то 5 эпизодов" за 100-150 лет.
Т.е. и сведения, "оказывается" есть и не-добровольное крещение имело место.
А теперь речь о числе и размахе антихристианских восстаний)))
Вы пытаетесь сейчас подменить исходный тезис о "недобровольности крещения Руси", что подразумевает все же размах и масштабы, отличные от статистической погрешности, тем что имелись отдельные случаи недобровольности, так?

Ну, если докторские у нас "меньше автореферата", то да. Ибо "всего-то 5 эпизодов" за первые 100 лет, отражённые в источниках - это, конечно мизер))))
Докторская по объему 300-400 страниц, автореферат 20-30 страниц, описание и анализ этих 5 эпизодов к какому объему ближе?

(srg2003 @ 31.03.2016 - время: 16:48)
Докторская по объему 300-400
Лучше 200, но сырокопчёной.

(srg2003 @ 31.03.2016 - время: 16:48)
Повторяю в n-ный раз: имеются свидетельства не-добровольности крещения Руси. Вопрос только в размерах не-добровольности. Для меня отмеченные в ХРИСТИАНСКИХ хрониках полдюжины случаев только за первое столетие - достаточно. Для вас - нет, так?

Докторская по объему 300-400 страниц, автореферат 20-30 страниц, описание и анализ этих 5 эпизодов к какому объему ближе? Конечно, к первому!
Ибо даётся не просто пересказ, но и анализ событий, анализ ситуации в то время, причинно-следственные связи, последствия и проч.
P.S. Даже туповатая советская научно-популярная книжка некоего Гордиенко "Крещение Руси: факты против легенд и мифов" - и та под 3 сотни страниц))))
P.P.S. Ну, разные у нас мнения, что поделать? Вам не убедить меня, мне - вас...

(iich @ 03.04.2016 - время: 00:27)
(srg2003 @ 31.03.2016 - время: 16:48)
Повторяю в n-ный раз: имеются свидетельства не-добровольности крещения Руси. Вопрос только в размерах не-добровольности. Для меня отмеченные в ХРИСТИАНСКИХ хрониках полдюжины случаев только за первое столетие - достаточно. Для вас - нет, так?
Докторская по объему 300-400 страниц, автореферат 20-30 страниц, описание и анализ этих 5 эпизодов к какому объему ближе? Конечно, к первому!
Ибо даётся не просто пересказ, но и анализ событий, анализ ситуации в то время, причинно-следственные связи, последствия и проч.
P.S. Даже туповатая советская научно-популярная книжка некоего Гордиенко "Крещение Руси: факты против легенд и мифов" - и та под 3 сотни страниц))))
P.P.S. Ну, разные у нас мнения, что поделать? Вам не убедить меня, мне - вас...
Вы пытаетесь подменить борьбу с волхвами принудительным Крещением Руси. Случаи борьбы действительно были, Вы в качестве примера привели " охватившее весь вечер Руси "антихристианские восстания", которые при изучении летописей заключались в одном случае в том, что волхвы подстрекали народ убивать епископа, во втором волхвы возглавили шайку, промышлявшую разбоем, которую обезвредили сами местные жители. Естественно их светские власти казнили, они были не правы по- Вашему?

(srg2003 @ 10.04.2016 - время: 16:41)
Вы пытаетесь подменить борьбу с волхвами принудительным Крещением Руси. Случаи борьбы действительно были, Вы в качестве примера привели " охватившее весь вечер Руси "антихристианские восстания", которые при изучении летописей заключались в одном случае в том, что волхвы подстрекали народ убивать епископа, во втором волхвы возглавили шайку, промышлявшую разбоем, которую обезвредили сами местные жители. Естественно их светские власти казнили, они были не правы по- Вашему?
Я Вам цитирую христианских историков церкви, а Вы мне - что это я пытаюсь подменить понятия... Если ОНИ называют это "выступлениями против христиан", почему мне не соглашаться с профессионалами, которые "в теме"?

Крещение человека предполагает полную смену мировоззрения. Чисто логически, неужели
все язычники Руси созрели для принятия христианства? Если даже сам креститель язычников не сразу пришел к христианству! Значит, крещение народных масс было явно
НЕ добровольным! И сопротивление христианизации явно было нешуточным! А уж как все
происходило конкретно - дело специалистов историков!

(iich @ 10.04.2016 - время: 20:54)
(srg2003 @ 10.04.2016 - время: 16:41)
Вы пытаетесь подменить борьбу с волхвами принудительным Крещением Руси. Случаи борьбы действительно были, Вы в качестве примера привели " охватившее весь вечер Руси "антихристианские восстания", которые при изучении летописей заключались в одном случае в том, что волхвы подстрекали народ убивать епископа, во втором волхвы возглавили шайку, промышлявшую разбоем, которую обезвредили сами местные жители. Естественно их светские власти казнили, они были не правы по- Вашему? Я Вам цитирую христианских историков церкви, а Вы мне - что это я пытаюсь подменить понятия... Если ОНИ называют это "выступлениями против христиан", почему мне не соглашаться с профессионалами, которые "в теме"?
А Вы сами оценить события исходя из фактов можете? Если банду, промышляющую разбоями и грабежами возглавляли волхвы, это по- Вашему делает эти разбои и грабежи восстаниями и против христиан?