ОГНЕМ И МЕЧОМ? Миф неоязычников о кровавом

Эрэктус

Неужели это так трудно заметить?
Не имеет значения скольким богам молится человек, одному, нескольким, священным книгам, камням или рулю от автомобиля.
имеет, т.к. вера предполагает наличие разных основ веры

Главное, что он верит. А если он с легкостью меняет свое мировоззрение, то это не вера, это просто увлечение.
если человек верит десяток богов, то ему проще принять и одиннадцатого и двенадцатого и т.д. Если вспомнить Рим, то римские язычники легко принимали божественность цезарей, а римские христиане НЕ воспринимали такую божественность, за что и подвергались репрессиям.
Если мы посмотрим на историю религий, то увидим, что язычники массово и надолго- на века, тысячелетия принимали монотеистические религии -христианство, ислам, а вот обратного массового перехода уже не было.

(srg2003 @ 11.03.2016 - время: 15:09)
если человек верит десяток богов, то ему проще принять и одиннадцатого и двенадцатого и т.д.

Если мы посмотрим на историю религий, то увидим, что язычники массово и надолго- на века, тысячелетия принимали монотеистические религии -христианство, ислам, а вот обратного массового перехода уже не было.
Еще одного, еще двух-трех вполне возможно и легко.
Но речь то идет о другом.
Смысл в том, что вместо всех - один.
Очень сомневаюсь, что предать собственную историю, память своих предков, можно вот так же запросто, как принять еще одного, очередного бога.

Обратный переход сделать сложнее.
Христианство это целый институт, машина со своей пропагандой, учением, репрессиями и прочими атрибутами. Церковь своего не отдаст никому и никогда.
В язычестве с этим попроще как-то, на мой взгляд.

(srg2003 @ 10.03.2016 - время: 19:16)
(iich @ 10.03.2016 - время: 14:16)
(srg2003 @ 09.03.2016 - время: 21:58)
От "геноцида" большинства населения Древней Руси к "совсем не добровольному крещению" Киевского княжества это уже прогресс... Так я выше уже высказался насчёт "геноцида". Как РАЗУМНЫЙ атеист, подобную чушь не рассматриваю в принципе))) Так и по "недобровольному крещению" Киева тоже исторических данных нет. Не совсем так.
Согласно летописям, сначала в реку был скинут Перун и "плакухася ему невернии люди" (с). Что-то я сомневаюсь, что плакавшие по Перуну дружно и с радостью в тот же день (или на следующий) крестились. К тому же, просто так, наверное, Владимир заявил киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись).
Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься" (с)
Татищев же привёл из погибшего источника (вся его уникальная библиотека, как известно, сгорела): "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их".

Да и просто, логически мысля: целый город, дружными рядами за несколько дней... Что-то мне это напоминает из советских учебников "триумфальное шествие Советской власти" после революции)))

(srg2003 @ 11.03.2016 - время: 15:09)
Если мы посмотрим на историю религий, то увидим, что язычники массово и надолго- на века, тысячелетия принимали монотеистические религии -христианство, ислам, а вот обратного массового перехода уже не было.
Был! И массово! И совсем недавно!
Коммунизм!!!
С поразительной легкостью летели купола и падали стены церквей. И опять полилась кровь не пожелавших менять веру. Ибо - не рой другому яму, поскольку сам в неё и угодишь...

(АндрЮч @ 14.03.2016 - время: 21:14)
(srg2003 @ 11.03.2016 - время: 15:09)
Если мы посмотрим на историю религий, то увидим, что язычники массово и надолго- на века, тысячелетия принимали монотеистические религии -христианство, ислам, а вот обратного массового перехода уже не было. Был! И массово! И совсем недавно!
Коммунизм!!!
С поразительной легкостью летели купола и падали стены церквей. И опять полилась кровь не пожелавших менять веру. Ибо - не рой другому яму, поскольку сам в неё и угодишь...
Только продолжался террор против православия сколько? До 1941 года, а как жаренный петух клюнул, так сразу. " Братья и сестры", приходы вновь стали открывать, священников освободили, ордена, медали и премии им стали выдавать,патриаршество вернули, воинствующих безбожников разогнали. А уж наиболее ярых разрушителей и гонителей- кого ледорубом, а кого и к стенке свои же поставили. Революция своих же детей и пожрала.

Не совсем так.
так-так, давайте внимательно смотреть

Согласно летописям, сначала в реку был скинут Перун и "плакухася ему невернии люди" (с). Что-то я сомневаюсь, что плакавшие по Перуну дружно и с радостью в тот же день (или на следующий) крестились.
Перуна сбросили, а возможно, кто-то плакал? наверное да, были же и волхвы Перуна и его почитатели. Вопрос сколько людей плакалось остался без ответа. % человек плакало? или десять?


К тому же, просто так, наверное, 00064.gif Владимир заявил киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись).
Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься" (с)
Татищев же привёл из погибшего источника (вся его уникальная библиотека, как известно, сгорела): "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их".
Думаю тоже не просто так, исходя из логики такой вопрос ребром можно ставить, если чувствовать поддержку абсолютного большинства, иначе есть большой риск бунтов, беспорядков и т.д.

Да и просто, логически мысля: целый город, дружными рядами за несколько дней... Что-то мне это напоминает из советских учебников "триумфальное шествие Советской власти" после революции)))
Логически мысля, с чего Вы взяли, что целый город был на тот момент языческим? Такой сценарий логичен, если язычников оставалось бы 5-10%

(srg2003 @ 14.03.2016 - время: 22:59)
А уж наиболее ярых разрушителей и гонителей- кого ледорубом, а кого и к стенке свои же поставили. Революция своих же детей и пожрала.
Всё возвращается! Ибо - не рой другому яму...

(srg2003 @ 15.03.2016 - время: 01:50)
Перуна сбросили, а возможно, кто-то плакал? наверное да, были же и волхвы Перуна и его почитатели. Вопрос сколько людей плакалось остался без ответа. % человек плакало? или десять?
А сколько плакало, когда Храм Христа-спасителя взрывали? девять!?

Я Вам всё пытаюсь намекнуть, что дело не в количестве жертв, а в сути.
Даже одна жертва марает любую религию.

(srg2003 @ 15.03.2016 - время: 01:50)
Перуна сбросили, а возможно, кто-то плакал? наверное да, были же и волхвы Перуна и его почитатели. Вопрос сколько людей плакалось остался без ответа. % человек плакало? или десять? Не "возможно", а однозначно "плакухася".
Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи? Значит, некое заметное количество. Какое именно? Вы это всерьёз? Об ответственности в статистике 10-го века?)))) Ясно же, что всё просто - таких было явное меньшинство. Но меньшинство заметное, не 2-3 волхва.

Думаю тоже не просто так, исходя из логики такой вопрос ребром можно ставить, если чувствовать поддержку абсолютного большинства, иначе есть большой риск бунтов, беспорядков и т.д. Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с).
Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать)))

Логически мысля, с чего Вы взяли, что целый город был на тот момент языческим? Такой сценарий логичен, если язычников оставалось бы 5-10% Ой... Ну уж в споре со мной-то зачем так передёргивать? Вы сами приписали мне нелепейший посыл, что "целый город был на тот момент языческим" и стали В СВЯЗИ С ЭТИМ что-то доказывать? Я такого написать просто не мог.
Повторюсь, весь мой пост посвящён только одному: что "недобровольное крещение" имело место. Никаких цифр, гипотетических процентов и проч. я не приводил, только цитаты из летописей. И какой процент каких сторонников какой веры мог сыграть какую роль, исходя из логики ДЕСЯТОГО века - мы даже примерно предположить не можем. Мой же посыл, что "целый город, дружными рядами за несколько дней... " - это не опровержение того, что ПОЧТИ весь город за несколько недель или месяцев мог креститься, что, наверное, и произошло.

(srg2003 @ 18.02.2016 - время: 11:32)
Один из самых распространенных пропагандистских мифов неоязычников – что крещение Руси сопровождалось геноцидом невиданных масштабов. Вот, например, цитата из популярного у язычников фильма: «За 12 лет христианизации только в Киевской области (Киевская Русь) из 12 миллионов 9 физически были уничтожены».
как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла...

а если оппоненты не отрицают "кровавость" действа. то какой смысл в цифрах? ну докажите вы что убитых было не 9 миллионов а менъше. и что с этого? разве крещение перестанет быть - "кровавым"?

ласомбра

как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла...
нет, т.к. нет исторических данных о репрессиях, о восстаниях, почему-то весьма неприятные для власти данные о том, что великого князя с дружиной перебили за повышение налогов в летописях сохранились, а о восстаниях "за языческую веру" не сохранились.

а если оппоненты не отрицают "кровавость" действа. то какой смысл в цифрах? ну докажите вы что убитых было не 9 миллионов а менъше. и что с этого? разве крещение перестанет быть - "кровавым"?
Так вообще нет данных, что за веру на Руси христиане язычников убивали в период крещения Руси.

iich

Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи?
почему нет?Если летописец дотошный, или если плакали ярко и красочно

Значит, некое заметное количество.
либо кто-то из местных шишек- волхвы например

Об ответственности в статистике 10-го века?))))
я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное.

Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с).
Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать)))
Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека.

Ой... Ну уж в споре со мной-то зачем так передёргивать? 00064.gif Вы сами приписали мне нелепейший посыл, что "целый город был на тот момент языческим" и стали В СВЯЗИ С ЭТИМ что-то доказывать? Я такого написать просто не мог.
Неа, именно Вы писали, что "целый город, дружными рядами, за несколько дней" пошел креститься.Исходя из логики это произошло бы , если бы "целый город " на тот момент был языческим, если бы большинство было христианским, то "целый город" креститься бы не пошел, т.к. уже был бы окрещен.

(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 13:37)
ласомбра
как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла...нет, т.к. нет исторических данных о репрессиях, о восстаниях...
у "диалога" (обсуждения) есть свои неписанные правила:

"кровавость" того периода. это общепринятый факт. который и в прямую и косвенно. подтвержден другими документами и фактами того времени. и подтверждать по новой его не требуется... если же вы хотите. опровергнуть это мнение. то это вы должны привести факты того что те времена не были "кровавыми" а наоборот были мирными...

ваши доводы - не являются доводами...

(iich @ 13.03.2016 - время: 22:01)
Согласно летописям, сначала в реку был скинут Перун и "плакухася ему невернии люди" (с). Что-то я сомневаюсь, что плакавшие по Перуну дружно и с радостью в тот же день (или на следующий) крестились. К тому же, просто так, наверное, Владимир заявил киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись).
Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься" (с)
Татищев же привёл из погибшего источника (вся его уникальная библиотека, как известно, сгорела): "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их".
А не появилось ли язычество после крещения? Известно: Владимир ввёл на Киевской Руси „единую языческую” веру, где главный бог-Перун. Затем, он почему-то, вводит христианство...
Насчет кровавого крещения-есть сведения про насильное крещение кривичей, древлян, чувашей, марийцев, половцев и пр. народов. Мономах, Александр Невский, Иоанн IV Грозный, Алексей I Михайлович Романов, Пётр I, Екатерина II,-вот далеко не полный перечень „крестителей” народов будущей России. Все они-„великие”...
Ещё показательно христианизация балтов и зап. славян-деятельность Тевтонского Ордена „Меченосцев”... Про Аркону тоже забываем...
Итого: крупномасштабная борьба христианских правителей с дохристианской культурой и духовностью. Оставшиеся осколки от былых мировоззренческих систем и ложь священников на „идолопоклоников”-вместе с „мирянским толкованием” христианских „вероучений” в среде порабощённых народов-вот оно язычество...

Получается порабощали не только отбирая свободу, но и духовно порабощали-навязывали „своё” мировоззрение... Никто не знает про существование судопроизводства по делам против веры в старой России?

Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии.

ласомбра

у "диалога" (обсуждения) есть свои неписанные правила:

"кровавость" того периода. это общепринятый факт. который и в прямую и косвенно. подтвержден другими документами и фактами того времени. и подтверждать по новой его не требуется... если же вы хотите. опровергнуть это мнение. то это вы должны привести факты того что те времена не были "кровавыми" а наоборот были мирными...
Общепринятый кем и на основании чего Вы пытаетесь ввести это в аксиому?
Если такие процессы массовых репрессий или массовых восстаний были, то они должны были быть отражены в летописях, русских или других народов, пока ничего такого нет.

(sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 15:40)
Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии.
Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал))

(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 14:01)
я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное.
Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с).
Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать)))Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека. А летописи кто писал? Христианские священники-летописцы . На лицо-„переписывание” и правка истории народов России, Украины и Белоруссии в соответствии с „православными идеалами”

(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46)
Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал)) Самое прямое.
А в масштабах гражданской войны „восстание”... и про религию-Пугачев вроде был, насколько помню, старовером...
Не получилось „реформации” в той России.

Для справки: до Московии, и тем более, России была Золотая Орда. Многие князья Руси состояли в родственных отношениях с золотоордынскими ханами.

(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 14:01)

Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи? почему нет?Если летописец дотошный, или если плакали ярко и красочно
Вот когда куда-то приходил 1 волхв или 2 волхва, это дотошно писалось.
А если плакали красиво, то к "плакахуся" добаляли бы "громко", "долго", "горько" и т.п. А тут эпитетов нет, значит, не столь уж красиво плакали)))))

либо кто-то из местных шишек- волхвы например Соглашусь)

я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное Э, нет. Тогда это был бы показатель чуть ли не "всенародного горя". А такое могло быть только при большинстве пострадавших. Мы же, вроде, сошлись на том, что таковых было явное меньшинство, которое уж никак не могло наплакать на "весь Киев")))

Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека. Повторюсь: есть цитата митрополита Иллариона, что "если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься".
"Принуждён креститься" - это добровольно?

именно Вы писали, что "целый город, дружными рядами, за несколько дней" пошел креститься.Исходя из логики это произошло бы , если бы "целый город " на тот момент был языческим, если бы большинство было христианским, то "целый город" креститься бы не пошел, т.к. уже был бы окрещен. Тогда я вообще не понимаю, почему так отмечено "крещение", если большинство и так уже к тому моменту было христианским. Писали бы о ДОкрещении города в таком случае.
На мой взгляд, был некий мутный период, когда волхвам уже не верили и не слушали, а к христианству ещё не пришли (сродни тому, что происходило с северными народами России, которые уже не слушали шаманов, но не были христианами, слыли не "язычниками", а просто "дикими"). И Владимиром был сделан жёсткий выбор в пользу последнего. "Двоемыслие" было пресечено, крамола изгнана.