Иконанизация царей
DELETED
Акула пера
7/10/2006, 12:34:35 AM
Goodmen, у меня к вам два вопроса. Во первых, кто же по вашему мнению – святой человек& Во вторых, а почему вас так волнует канонизация Николая II, вы же не причесляете себя к Православным? Если только потому, что он был царём и политиком, то вам стоило начинать со значительно более ранних времён. Даже не с Дмитрия Донского, с царя Соломона.
OXOTHIIK
Мастер
7/10/2006, 1:51:11 AM
(Yves @ 30.06.2006 - время: 11:03) (OXOTHIIK @ 29.06.2006 - время: 20:36) Ну что они каркают беду! Так и достанется по вере их! Поймите простую вещь: революция 1917 года, гражданская война не чьми-то руками делалась, а тем же самым народом, который церковь веками воспитывала! Как воспитывала, как пример подавала, так и получила. Сполна.
Ох, не говорите с горяча, ох, не говорите! Как раз таки по Вере их и открываются у них духовные очи, кто их открывает Вам, я думаю, рассказывать нет необходимости.
Я понимаю, что делалось всё руками, пусть и через ж..., но руками, только Вы, как христианин тоже поймите простую вещь: попустил это Господь за грехи наши и Царь Николай вместе со своими детьми (их было пятеро, если помните) за мои, за её, за его и за Ваши грехи тоже кровь пролил.
А Серафим Саровский... поезжайте в Дивеево и расскажите обо всём, что наболело у батюшки на могилке, как он завещал, а потом мы поговорим о том, что Вы почувствовали. Если поедете с чистым сердцем, я даю 100%, что от Вашей нелюбви не останется и следа.
Дорогая Yves!
Спасибо за хороший совет, именно так я и постараюсь поступить. И достаточно скоро, а до этого помолчу лучше.
Ох, не говорите с горяча, ох, не говорите! Как раз таки по Вере их и открываются у них духовные очи, кто их открывает Вам, я думаю, рассказывать нет необходимости.
Я понимаю, что делалось всё руками, пусть и через ж..., но руками, только Вы, как христианин тоже поймите простую вещь: попустил это Господь за грехи наши и Царь Николай вместе со своими детьми (их было пятеро, если помните) за мои, за её, за его и за Ваши грехи тоже кровь пролил.
А Серафим Саровский... поезжайте в Дивеево и расскажите обо всём, что наболело у батюшки на могилке, как он завещал, а потом мы поговорим о том, что Вы почувствовали. Если поедете с чистым сердцем, я даю 100%, что от Вашей нелюбви не останется и следа.
Дорогая Yves!
Спасибо за хороший совет, именно так я и постараюсь поступить. И достаточно скоро, а до этого помолчу лучше.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
7/10/2006, 4:14:06 AM
(Goodmen @ 09.07.2006 - время: 19:14) (Сэр Джимми Джойс @ 08.07.2006 - время: 03:29) Самое главное, что его икона не на основном иконостасе, закрывающем алтарь. Канон не допускает этого. А в остальном убранстве храма - воля церковнослужителей.
Но вы, мне кажется, понимаете, что политик,а уж тем более такой вояка, каким был Донской, не может быть святым.
Как, если не ересью, назвать иконанизацию не святого человека???
По-вашему, существуют какие-то виды общественной деятельности, которые несовместимы с верой в Бога?
Вера может объединять людей самых разных по роду своих занятий. Политики и военные не являются в этом смысле каким-то исключением. Проблема, на мой взгляд, в том, что вы несколько завышаете нравственную планку, требуя от святых Бога недосягаемого совершенства. НО. Ни один человек в мире сам не в силах соответствовать никаким требованиям совершенства, поскольку нет ни одного человека, ни разу в жизни не ошибавшегося.
Святость - не заслуга человека, а милость Бога. Какими-то делами человек может получить расположение Бога, но дела сами по себе ничего не меняют. Меняет вера, которая в какой-то степени Божий дар. Обретшие этот дар и есть святые.
Но вы, мне кажется, понимаете, что политик,а уж тем более такой вояка, каким был Донской, не может быть святым.
Как, если не ересью, назвать иконанизацию не святого человека???
По-вашему, существуют какие-то виды общественной деятельности, которые несовместимы с верой в Бога?
Вера может объединять людей самых разных по роду своих занятий. Политики и военные не являются в этом смысле каким-то исключением. Проблема, на мой взгляд, в том, что вы несколько завышаете нравственную планку, требуя от святых Бога недосягаемого совершенства. НО. Ни один человек в мире сам не в силах соответствовать никаким требованиям совершенства, поскольку нет ни одного человека, ни разу в жизни не ошибавшегося.
Святость - не заслуга человека, а милость Бога. Какими-то делами человек может получить расположение Бога, но дела сами по себе ничего не меняют. Меняет вера, которая в какой-то степени Божий дар. Обретшие этот дар и есть святые.
Goodmen
Мастер
7/10/2006, 5:40:47 AM
(Сэр Джимми Джойс @ 10.07.2006 - время: 00:14) По-вашему, существуют какие-то виды общественной деятельности, которые несовместимы с верой в Бога?
Вера может объединять людей самых разных по роду своих занятий. Политики и военные не являются в этом смысле каким-то исключением. Проблема, на мой взгляд, в том, что вы несколько завышаете нравственную планку, требуя от святых Бога недосягаемого совершенства. НО. Ни один человек в мире сам не в силах соответствовать никаким требованиям совершенства, поскольку нет ни одного человека, ни разу в жизни не ошибавшегося.
Святость - не заслуга человека, а милость Бога. Какими-то делами человек может получить расположение Бога, но дела сами по себе ничего не меняют. Меняет вера, которая в какой-то степени Божий дар. Обретшие этот дар и есть святые.
1)Будем называть вещи своими, хоть и грубыми, именами : военный = убийца.
2)"Святость - не заслуга человека" - скажите это тем попам, которые в святых заносят кого ни попадя.
3)у настоящих святых нравственный уровень был выше,чем у любого политика.
4)настоящие святые умирали за веру или творили чудеса.
Вера может объединять людей самых разных по роду своих занятий. Политики и военные не являются в этом смысле каким-то исключением. Проблема, на мой взгляд, в том, что вы несколько завышаете нравственную планку, требуя от святых Бога недосягаемого совершенства. НО. Ни один человек в мире сам не в силах соответствовать никаким требованиям совершенства, поскольку нет ни одного человека, ни разу в жизни не ошибавшегося.
Святость - не заслуга человека, а милость Бога. Какими-то делами человек может получить расположение Бога, но дела сами по себе ничего не меняют. Меняет вера, которая в какой-то степени Божий дар. Обретшие этот дар и есть святые.
1)Будем называть вещи своими, хоть и грубыми, именами : военный = убийца.
2)"Святость - не заслуга человека" - скажите это тем попам, которые в святых заносят кого ни попадя.
3)у настоящих святых нравственный уровень был выше,чем у любого политика.
4)настоящие святые умирали за веру или творили чудеса.
vlm
Мастер
7/10/2006, 10:52:09 AM
(Сэр Джимми Джойс @ 10.07.2006 - время: 00:14) По-вашему, существуют какие-то виды общественной деятельности, которые несовместимы с верой в Бога?
Вера может объединять людей самых разных по роду своих занятий. Политики и военные не являются в этом смысле каким-то исключением.
Вы, имхо, путаете два понятия: веру и святость.
Веровать в Бога, действительно, может любой человек, независимо от профессии.
А вот следовать Его заповедям МНОГО БОЛЕЕ, чем другие - политик или военный могут вряд ли. Не выживут.
Если же не "много более" - то где святость?
Вера может объединять людей самых разных по роду своих занятий. Политики и военные не являются в этом смысле каким-то исключением.
Вы, имхо, путаете два понятия: веру и святость.
Веровать в Бога, действительно, может любой человек, независимо от профессии.
А вот следовать Его заповедям МНОГО БОЛЕЕ, чем другие - политик или военный могут вряд ли. Не выживут.
Если же не "много более" - то где святость?
Сэр Джимми Джойс
Мастер
7/10/2006, 2:51:29 PM
Goodmen, vlm,
Согрешивший в одном преступает весь закон. А посему "всяк согрешивший проклят", независимо от своего деяния. Перед Богом любой грех мерзость: как убийца преступает закон, так и блудник, и лжец, и завистник преступают тот же закон и все они имеют одно осуждение по одному и тому же закону. Десять заповедей не УК с десятью статьями, они - последовательное исполнение заповеди "возлюби Бога твоего и ближнего как самого себя". Это не десять разных законов, а один, рассматриваемый детально. Един Бог, един закон. Закон, как и Бог, не делит согрешивших на убийц и на кого-либо еще, он осуждает всякого, кто согрешает против любви, т.е. против Бога.
Нет ни одного не согрешившего, а потому все имеем одинаковое осуждение по закону. Если ты грешил в малом, то имеешь осуждение наравне с убийцами, ибо закон един. По закону ни один человек не может быть свят.
Через Христа мы имеем оправдание перед законом. Поскольку закон один, то и оправдание одно - Христос. Он берет наши грехи на Себя, под залог нашей веры, которая, будучи действенной, а не на словах только, производит в человеке очищение, называемое святостью.
"Делами закона не оправдывается никакая плоть". Никто не способен следовать заповедям, ибо каждый их нарушил. Только вера способна оправдать человека. "Поверил Авраам Господу, и это вменилось ему в праведность". Нет ни одной области человеческой деятельности, которая ограничивала бы возможность оправдания и нет ни одной, которая уменьшала бы осуждение.
Согрешивший в одном преступает весь закон. А посему "всяк согрешивший проклят", независимо от своего деяния. Перед Богом любой грех мерзость: как убийца преступает закон, так и блудник, и лжец, и завистник преступают тот же закон и все они имеют одно осуждение по одному и тому же закону. Десять заповедей не УК с десятью статьями, они - последовательное исполнение заповеди "возлюби Бога твоего и ближнего как самого себя". Это не десять разных законов, а один, рассматриваемый детально. Един Бог, един закон. Закон, как и Бог, не делит согрешивших на убийц и на кого-либо еще, он осуждает всякого, кто согрешает против любви, т.е. против Бога.
Нет ни одного не согрешившего, а потому все имеем одинаковое осуждение по закону. Если ты грешил в малом, то имеешь осуждение наравне с убийцами, ибо закон един. По закону ни один человек не может быть свят.
Через Христа мы имеем оправдание перед законом. Поскольку закон один, то и оправдание одно - Христос. Он берет наши грехи на Себя, под залог нашей веры, которая, будучи действенной, а не на словах только, производит в человеке очищение, называемое святостью.
"Делами закона не оправдывается никакая плоть". Никто не способен следовать заповедям, ибо каждый их нарушил. Только вера способна оправдать человека. "Поверил Авраам Господу, и это вменилось ему в праведность". Нет ни одной области человеческой деятельности, которая ограничивала бы возможность оправдания и нет ни одной, которая уменьшала бы осуждение.
vlm
Мастер
7/10/2006, 3:04:57 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 10.07.2006 - время: 10:51) Goodmen, vlm,
Согрешивший в одном преступает весь закон. А посему "всяк согрешивший проклят", независимо от своего деяния. Перед Богом любой грех мерзость: как убийца преступает закон, так и блудник, и лжец, и завистник преступают тот же закон и все они имеют одно осуждение по одному и тому же закону. Десять заповедей не УК с десятью статьями, они - последовательное исполнение заповеди "возлюби Бога твоего и ближнего как самого себя". Это не десять разных законов, а один, рассматриваемый детально. Един Бог, един закон. Закон, как и Бог, не делит согрешивших на убийц и на кого-либо еще, он осуждает всякого, кто согрешает против любви, т.е. против Бога.
Нет ни одного не согрешившего, а потому все имеем одинаковое осуждение по закону. Если ты грешил в малом, то имеешь осуждение наравне с убийцами, ибо закон един. По закону ни один человек не может быть свят.
Через Христа мы имеем оправдание перед законом. Поскольку закон один, то и оправдание одно - Христос. Он берет наши грехи на Себя, под залог нашей веры, которая, будучи действенной, а не на словах только, производит в человеке очищение, называемое святостью.
"Делами закона не оправдывается никакая плоть". Никто не способен следовать заповедям, ибо каждый их нарушил. Только вера способна оправдать человека. "Поверил Авраам Господу, и это вменилось ему в праведность". Нет ни одной области человеческой деятельности, которая ограничивала бы возможность оправдания и нет ни одной, которая уменьшала бы осуждение.
Ну, прочитал.
А теперь по делу: все-таки, по каким критериям в святые определять будем?
Согрешивший в одном преступает весь закон. А посему "всяк согрешивший проклят", независимо от своего деяния. Перед Богом любой грех мерзость: как убийца преступает закон, так и блудник, и лжец, и завистник преступают тот же закон и все они имеют одно осуждение по одному и тому же закону. Десять заповедей не УК с десятью статьями, они - последовательное исполнение заповеди "возлюби Бога твоего и ближнего как самого себя". Это не десять разных законов, а один, рассматриваемый детально. Един Бог, един закон. Закон, как и Бог, не делит согрешивших на убийц и на кого-либо еще, он осуждает всякого, кто согрешает против любви, т.е. против Бога.
Нет ни одного не согрешившего, а потому все имеем одинаковое осуждение по закону. Если ты грешил в малом, то имеешь осуждение наравне с убийцами, ибо закон един. По закону ни один человек не может быть свят.
Через Христа мы имеем оправдание перед законом. Поскольку закон один, то и оправдание одно - Христос. Он берет наши грехи на Себя, под залог нашей веры, которая, будучи действенной, а не на словах только, производит в человеке очищение, называемое святостью.
"Делами закона не оправдывается никакая плоть". Никто не способен следовать заповедям, ибо каждый их нарушил. Только вера способна оправдать человека. "Поверил Авраам Господу, и это вменилось ему в праведность". Нет ни одной области человеческой деятельности, которая ограничивала бы возможность оправдания и нет ни одной, которая уменьшала бы осуждение.
Ну, прочитал.
А теперь по делу: все-таки, по каким критериям в святые определять будем?
DELETED
Акула пера
7/10/2006, 3:24:01 PM
(vlm @ 10.07.2006 - время: 11:04) А теперь по делу: все-таки, по каким критериям в святые определять будем?
Критерий для всего один – С помощью Божьей. С Верой и Молитвой.
Критерий для всего один – С помощью Божьей. С Верой и Молитвой.
vlm
Мастер
7/10/2006, 3:31:42 PM
(ufl @ 10.07.2006 - время: 11:24) (vlm @ 10.07.2006 - время: 11:04) А теперь по делу: все-таки, по каким критериям в святые определять будем?
Критерий для всего один – С помощью Божьей. С Верой и Молитвой.
Вот теперь все понял. Окончательно и бесповоротно.
Критерий для всего один – С помощью Божьей. С Верой и Молитвой.
Вот теперь все понял. Окончательно и бесповоротно.
DELETED
Акула пера
7/10/2006, 3:35:15 PM
(vlm @ 10.07.2006 - время: 11:31) (ufl @ 10.07.2006 - время: 11:24) (vlm @ 10.07.2006 - время: 11:04) А теперь по делу: все-таки, по каким критериям в святые определять будем?
Критерий для всего один – С помощью Божьей. С Верой и Молитвой.
Вот теперь все понял. Окончательно и бесповоротно.
А у вас есть какой то другой критерий?
Критерий для всего один – С помощью Божьей. С Верой и Молитвой.
Вот теперь все понял. Окончательно и бесповоротно.
А у вас есть какой то другой критерий?
OXOTHIIK
Мастер
7/10/2006, 3:35:36 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 10.07.2006 - время: 10:51) Goodmen, vlm,
Согрешивший в одном преступает весь закон. А посему "всяк согрешивший проклят", независимо от своего деяния. Перед Богом любой грех мерзость: как убийца преступает закон, так и блудник, и лжец, и завистник преступают тот же закон и все они имеют одно осуждение по одному и тому же закону. Десять заповедей не УК с десятью статьями, они - последовательное исполнение заповеди "возлюби Бога твоего и ближнего как самого себя". Это не десять разных законов, а один, рассматриваемый детально. Един Бог, един закон. Закон, как и Бог, не делит согрешивших на убийц и на кого-либо еще, он осуждает всякого, кто согрешает против любви, т.е. против Бога.
Нет ни одного не согрешившего, а потому все имеем одинаковое осуждение по закону. Если ты грешил в малом, то имеешь осуждение наравне с убийцами, ибо закон един. По закону ни один человек не может быть свят.
Через Христа мы имеем оправдание перед законом. Поскольку закон один, то и оправдание одно - Христос. Он берет наши грехи на Себя, под залог нашей веры, которая, будучи действенной, а не на словах только, производит в человеке очищение, называемое святостью.
"Делами закона не оправдывается никакая плоть". Никто не способен следовать заповедям, ибо каждый их нарушил. Только вера способна оправдать человека. "Поверил Авраам Господу, и это вменилось ему в праведность". Нет ни одной области человеческой деятельности, которая ограничивала бы возможность оправдания и нет ни одной, которая уменьшала бы осуждение.
Глубокоуважаемый сэр!
В Ваших стройных рассуждениях меня смущает следующее: отсутствие меры наших грехов. Ведь если и небольшое, случайное нарушение влечёт (колбасу в пост сьел) за собой те же последствия, что и страшные преступления против всего человечества, против живущих и будущих поколений (как геноцид с каннибализмом, ну скажем в Камбодже), то уж очень трудно сориентироваться с своём поведении. Надо сказать, что в Евангелии есть прямое указание на существование таковой меры
И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
Согрешивший в одном преступает весь закон. А посему "всяк согрешивший проклят", независимо от своего деяния. Перед Богом любой грех мерзость: как убийца преступает закон, так и блудник, и лжец, и завистник преступают тот же закон и все они имеют одно осуждение по одному и тому же закону. Десять заповедей не УК с десятью статьями, они - последовательное исполнение заповеди "возлюби Бога твоего и ближнего как самого себя". Это не десять разных законов, а один, рассматриваемый детально. Един Бог, един закон. Закон, как и Бог, не делит согрешивших на убийц и на кого-либо еще, он осуждает всякого, кто согрешает против любви, т.е. против Бога.
Нет ни одного не согрешившего, а потому все имеем одинаковое осуждение по закону. Если ты грешил в малом, то имеешь осуждение наравне с убийцами, ибо закон един. По закону ни один человек не может быть свят.
Через Христа мы имеем оправдание перед законом. Поскольку закон один, то и оправдание одно - Христос. Он берет наши грехи на Себя, под залог нашей веры, которая, будучи действенной, а не на словах только, производит в человеке очищение, называемое святостью.
"Делами закона не оправдывается никакая плоть". Никто не способен следовать заповедям, ибо каждый их нарушил. Только вера способна оправдать человека. "Поверил Авраам Господу, и это вменилось ему в праведность". Нет ни одной области человеческой деятельности, которая ограничивала бы возможность оправдания и нет ни одной, которая уменьшала бы осуждение.
Глубокоуважаемый сэр!
В Ваших стройных рассуждениях меня смущает следующее: отсутствие меры наших грехов. Ведь если и небольшое, случайное нарушение влечёт (колбасу в пост сьел) за собой те же последствия, что и страшные преступления против всего человечества, против живущих и будущих поколений (как геноцид с каннибализмом, ну скажем в Камбодже), то уж очень трудно сориентироваться с своём поведении. Надо сказать, что в Евангелии есть прямое указание на существование таковой меры
И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
Сэр Джимми Джойс
Мастер
7/10/2006, 3:48:37 PM
Достаточно простой пример возможного процесса канонизации на основе биографии, приведен в одной из притч нового завета о мытаре и фарисее.
Вспомним, фарисей был праведен, т.е. с точки зрения закона не совершал ничего дурного: «Господи, не крал, не воровал, не убивал, делаю церковные взносы – одним словом, в сравнении с мытарем весьма хорош!». И мытарь, который только просил Господа помиловать его. Кто оказался перед Богом прав? Сознающий свои грехи через определенный поступок. Еще раз повторю, что человек не может быть чист перед Богом, а святость не тождественна нравственному совершенству. Святость – есть любовь к Богу, когда Он становится центром твоей несовершенной жизни.
Процесс канонизации достаточно пространен. Он основывается на подробном изучении биографии святого, выявлении в ней моментов, способных пролить свет на его отношения с Богом. Поэтому здесь не исключены ошибки. Однако никто не принимает поспешных решений; вопросы канонизации порой обсуждаются по несколько лет. Не забывайте, что члены комиссии люди верующие и всегда молятся о том, чтобы Бог помог им указать истину.
Существует множество путей обретения святости и один из них – принятие мученической смерти. Если Николай II добровольно остался в России, зная свою участь, то смерть в таком случае является извинением всех его ошибок, а не наказанием. В некотором роде это подвиг, особенно в условиях, когда уже ничего нельзя исправить. Но я лично не биограф царя, поэтому не берусь судить. Пусть специалисты ломают головы.
Кстати, процесс канонизации похож на то, как идет приемов членов в Духовную гильдию нашего форума. Единственным условием является неопределенное количество постов указывающих на то, что кандидат разделяет взгляды гильдии, которые также не имеют четких формулировок. Думаю, подобные неопределенные критерии используются и при канонизации. :)
Вспомним, фарисей был праведен, т.е. с точки зрения закона не совершал ничего дурного: «Господи, не крал, не воровал, не убивал, делаю церковные взносы – одним словом, в сравнении с мытарем весьма хорош!». И мытарь, который только просил Господа помиловать его. Кто оказался перед Богом прав? Сознающий свои грехи через определенный поступок. Еще раз повторю, что человек не может быть чист перед Богом, а святость не тождественна нравственному совершенству. Святость – есть любовь к Богу, когда Он становится центром твоей несовершенной жизни.
Процесс канонизации достаточно пространен. Он основывается на подробном изучении биографии святого, выявлении в ней моментов, способных пролить свет на его отношения с Богом. Поэтому здесь не исключены ошибки. Однако никто не принимает поспешных решений; вопросы канонизации порой обсуждаются по несколько лет. Не забывайте, что члены комиссии люди верующие и всегда молятся о том, чтобы Бог помог им указать истину.
Существует множество путей обретения святости и один из них – принятие мученической смерти. Если Николай II добровольно остался в России, зная свою участь, то смерть в таком случае является извинением всех его ошибок, а не наказанием. В некотором роде это подвиг, особенно в условиях, когда уже ничего нельзя исправить. Но я лично не биограф царя, поэтому не берусь судить. Пусть специалисты ломают головы.
Кстати, процесс канонизации похож на то, как идет приемов членов в Духовную гильдию нашего форума. Единственным условием является неопределенное количество постов указывающих на то, что кандидат разделяет взгляды гильдии, которые также не имеют четких формулировок. Думаю, подобные неопределенные критерии используются и при канонизации. :)
OXOTHIIK
Мастер
7/10/2006, 4:02:31 PM
Глубокоуважаемый сэр!
На мой взгляд есть у канонизированого святого и ещё одна важнейшая для нас сторона: служить для верующих (да и для неверующих тоже) неким нравственным примером. Помню, как помогал мне переносить холод, насмешки и тяжелую физическую работу светлый образ Сергия Радонежского.
Чем жн может нам помочь образ Николая II ? Насчёт его мученечества у меня сомнений не было и нет, но святость - нечто иное. Наверно я сужу здесь по собственному жизненному опыту, ничего другого у меня и нет, но уж так сложилось, что для любого достижения мне надо тяжко и много потрудиться. А когда столь великое дело, как святость, признаётся просто за искренне произнесённую "Господи, помилуй!"...
Впрочем поэтический гений Пушкина опровергает мои обыденные измышления:
Все говорят: нет правды на земле.
Но правды нет — и выше. Для меня
Так это ясно, как простая гамма.
Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался — слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить; но в тишине, но в тайне,
Не смея помышлять еще о славе.
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
Что говорю? Когда великий Глюк
Явился и открыл нам новы тайны
(Глубокие, пленительные тайны),
Не бросил ли я все, что прежде знал,
Что так любил, чему так жарко верил,
И не пошел ли бодро вслед за ним
Безропотно, как тот, кто заблуждался
И встречным послан в сторону иную?
Усильным, напряженным постоянством
Я наконец в искусстве безграничном
Достигнул степени высокой. Слава
Мне улыбнулась; я в сердцах людей
Нашел созвучия своим созданьям.
Я счастлив был: я наслаждался мирно
Своим трудом, успехом, славой; также
Трудами и успехами друзей,
Товарищей моих в искусстве дивном.
Нет! никогда я зависти не знал,
О, никогда! — нижe, когда Пиччини
Пленить умел слух диких парижан,
Ниже, когда услышал в первый раз
Я Ифигении начальны звуки.
Кто скажет, чтоб Сальери гордый был
Когда-нибудь завистником презренным,
Змеей, людьми растоптанною, вживе
Песок и пыль грызущею бессильно?
Никто!.. А ныне — сам скажу — я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. — О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений — не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан —
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!
На мой взгляд есть у канонизированого святого и ещё одна важнейшая для нас сторона: служить для верующих (да и для неверующих тоже) неким нравственным примером. Помню, как помогал мне переносить холод, насмешки и тяжелую физическую работу светлый образ Сергия Радонежского.
Чем жн может нам помочь образ Николая II ? Насчёт его мученечества у меня сомнений не было и нет, но святость - нечто иное. Наверно я сужу здесь по собственному жизненному опыту, ничего другого у меня и нет, но уж так сложилось, что для любого достижения мне надо тяжко и много потрудиться. А когда столь великое дело, как святость, признаётся просто за искренне произнесённую "Господи, помилуй!"...
Впрочем поэтический гений Пушкина опровергает мои обыденные измышления:
Все говорят: нет правды на земле.
Но правды нет — и выше. Для меня
Так это ясно, как простая гамма.
Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался — слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить; но в тишине, но в тайне,
Не смея помышлять еще о славе.
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
Что говорю? Когда великий Глюк
Явился и открыл нам новы тайны
(Глубокие, пленительные тайны),
Не бросил ли я все, что прежде знал,
Что так любил, чему так жарко верил,
И не пошел ли бодро вслед за ним
Безропотно, как тот, кто заблуждался
И встречным послан в сторону иную?
Усильным, напряженным постоянством
Я наконец в искусстве безграничном
Достигнул степени высокой. Слава
Мне улыбнулась; я в сердцах людей
Нашел созвучия своим созданьям.
Я счастлив был: я наслаждался мирно
Своим трудом, успехом, славой; также
Трудами и успехами друзей,
Товарищей моих в искусстве дивном.
Нет! никогда я зависти не знал,
О, никогда! — нижe, когда Пиччини
Пленить умел слух диких парижан,
Ниже, когда услышал в первый раз
Я Ифигении начальны звуки.
Кто скажет, чтоб Сальери гордый был
Когда-нибудь завистником презренным,
Змеей, людьми растоптанною, вживе
Песок и пыль грызущею бессильно?
Никто!.. А ныне — сам скажу — я ныне
Завистник. Я завидую; глубоко,
Мучительно завидую. — О небо!
Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений — не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан —
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!
Сэр Джимми Джойс
Мастер
7/10/2006, 4:17:20 PM
(OXOTHIIK @ 10.07.2006 - время: 11:35) В Ваших стройных рассуждениях меня смущает следующее: отсутствие меры наших грехов. Ведь если и небольшое, случайное нарушение влечёт (колбасу в пост сьел) за собой те же последствия, что и страшные преступления против всего человечества, против живущих и будущих поколений (как геноцид с каннибализмом, ну скажем в Камбодже), то уж очень трудно сориентироваться с своём поведении. Надо сказать, что в Евангелии есть прямое указание на существование таковой меры
И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
Мера одна – любовь. В примере с колбасой необходимо дать пояснения. Является ли грехом само употребление колбасы? Нет. Употребление колбасы в пост? «Едим ли мы, для Господа едим, не едим, для Господа не едим, а потому едим или не едим, все одно для Господа». Постимся мы или нет – для Бога делаем и нет в этом греха. Для чего пост? Для укрощения наших страстей, так что пост в первую очередь для самого человека и не является к нему требованием Бога. На этом этапе сознания необходимости поста также нет греха. А когда возникает грех от нарушения поста? Когда мы нарушаем заповеданные апостолом слова: «Будьте едины в помышлениях своих». Ибо церковь, как единый организм единодушно принимает на себя пост, согласно и одновременно. Также, кстати, принималась коллективная молитва на ветке Православия.
Если я нарушаю это единство, через которое проявляю любовь к братьям и сестрам, то я начинаю грешить против любви через вкушение простого куска колбасы. Это кажется банально, подумаешь колбасу съел, но происходит святотатство, осквернение духовного союза вещественным желанием ощутить вкус запретного. И это при том послаблении, что пост вскоре закончится, и ты сможешь вдоволь насладиться любимой едой. Подобная ситуация явилась причиной изгнания первых людей из рая, последствия которого имеют планетарный масштаб, а вы говорите «случайное нарушение». Это безответственность. Также безответственен камбоджийский каннибал.
P.S.: Честно, я пока не берусь трактовать образы апокалипсиса. Это дело еще более неблагодарное, чем канонизация. :)
И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей.
Мера одна – любовь. В примере с колбасой необходимо дать пояснения. Является ли грехом само употребление колбасы? Нет. Употребление колбасы в пост? «Едим ли мы, для Господа едим, не едим, для Господа не едим, а потому едим или не едим, все одно для Господа». Постимся мы или нет – для Бога делаем и нет в этом греха. Для чего пост? Для укрощения наших страстей, так что пост в первую очередь для самого человека и не является к нему требованием Бога. На этом этапе сознания необходимости поста также нет греха. А когда возникает грех от нарушения поста? Когда мы нарушаем заповеданные апостолом слова: «Будьте едины в помышлениях своих». Ибо церковь, как единый организм единодушно принимает на себя пост, согласно и одновременно. Также, кстати, принималась коллективная молитва на ветке Православия.
Если я нарушаю это единство, через которое проявляю любовь к братьям и сестрам, то я начинаю грешить против любви через вкушение простого куска колбасы. Это кажется банально, подумаешь колбасу съел, но происходит святотатство, осквернение духовного союза вещественным желанием ощутить вкус запретного. И это при том послаблении, что пост вскоре закончится, и ты сможешь вдоволь насладиться любимой едой. Подобная ситуация явилась причиной изгнания первых людей из рая, последствия которого имеют планетарный масштаб, а вы говорите «случайное нарушение». Это безответственность. Также безответственен камбоджийский каннибал.
P.S.: Честно, я пока не берусь трактовать образы апокалипсиса. Это дело еще более неблагодарное, чем канонизация. :)
Сэр Джимми Джойс
Мастер
7/10/2006, 4:39:25 PM
(OXOTHIIK @ 10.07.2006 - время: 12:02) святость - нечто иное. Наверно я сужу здесь по собственному жизненному опыту, ничего другого у меня и нет, но уж так сложилось, что для любого достижения мне надо тяжко и много потрудиться. А когда столь великое дело, как святость, признаётся просто за искренне произнесённую "Господи, помилуй!"...
Попробуйте рассудить, если определенными поступками мы заслуживаем небеса, то какую роль во всем этом играет Бог? И каким же образом может совершиться спасение, дело рук Божьих, если оно зависит от дел человека? Не кажется ли, что мы ставим Бога в зависимость перед человеком? Когда-то я тоже полагал, что за хорошие поступки Бог награждает хорошим отношением. Но Бог и так хорошо относится ко всем, как Отец к своим детям. Нет нужды что-то делать сверху, чтобы заслужить Его любовь. Достаточно только на эту любовь отвечать взаимностью. И делается это через испрошение милости и через любовь к ближнему, посредством которой мы показываем Богу свою ответную любовь к Нему. Вот и вся премудрость. :)
P.S: Помимо нравственного примера, святой может выступать еще и как наш молитвенник перед Богом. Если это вообще не основная задача святого.
Попробуйте рассудить, если определенными поступками мы заслуживаем небеса, то какую роль во всем этом играет Бог? И каким же образом может совершиться спасение, дело рук Божьих, если оно зависит от дел человека? Не кажется ли, что мы ставим Бога в зависимость перед человеком? Когда-то я тоже полагал, что за хорошие поступки Бог награждает хорошим отношением. Но Бог и так хорошо относится ко всем, как Отец к своим детям. Нет нужды что-то делать сверху, чтобы заслужить Его любовь. Достаточно только на эту любовь отвечать взаимностью. И делается это через испрошение милости и через любовь к ближнему, посредством которой мы показываем Богу свою ответную любовь к Нему. Вот и вся премудрость. :)
P.S: Помимо нравственного примера, святой может выступать еще и как наш молитвенник перед Богом. Если это вообще не основная задача святого.
OXOTHIIK
Мастер
7/10/2006, 4:40:31 PM
Глубокоуважаемый сэр!
Ах, как всё это печально.
Честно, я пока не берусь трактовать образы апокалипсиса. Это дело еще более неблагодарное, чем канонизация.
Сэр Исаак Ньютон много лет жизни посвятил именно этому вопросу. Его "Замечания на книгу прор. Даниила и Апокалипсис св. Иоанна", пер. с англ., Пг., 1915
по сей день устрашают сложностью и многогранностью прикоснувшихся к этой великой тайне.
Ах, как всё это печально.
Честно, я пока не берусь трактовать образы апокалипсиса. Это дело еще более неблагодарное, чем канонизация.
Сэр Исаак Ньютон много лет жизни посвятил именно этому вопросу. Его "Замечания на книгу прор. Даниила и Апокалипсис св. Иоанна", пер. с англ., Пг., 1915
по сей день устрашают сложностью и многогранностью прикоснувшихся к этой великой тайне.
DELETED
Акула пера
7/10/2006, 5:32:26 PM
(Сэр Джимми Джойс @ 10.07.2006 - время: 12:39) P.S: Помимо нравственного примера, святой может выступать еще и как наш молитвенник перед Богом. Если это вообще не основная задача святого.
Вы, наверное, знаете, что это - один из наиболее спорных моментов между ортодоксальным и реформатским христианством. Протестанты отрицают посредничество умерших между Богом и живыми людьми. Да и зачем вездесущему, всевидящему, всеслышащему и всеведущему Богу посредники? Неужели он так занят, что не может выслушать молитвы лично? Где и когда Библия говорит об институте умерших посредников? И неужели Христос, сказавший, что Он сам будет Ходатаем за верующих перед Отцом Небесным, не может справиться с этой ролью? Зачем православие ставит между Христом и людьми посредника в виде Девы Марии и святых?
Вы спорите, может ли политик или военный быть святым. Не кажется ли вам, что не дело людское решать, кто свят, кто не свят, кто сподобится рая, кто не сподобится... Чтобы увеличить иконостас? Или прежние святые уже не отвечают на молитвы? Или Бог не слышит молящихся? Или это - компромисс между языческим многобожием и библейским монотеизмом?
Вы, наверное, знаете, что это - один из наиболее спорных моментов между ортодоксальным и реформатским христианством. Протестанты отрицают посредничество умерших между Богом и живыми людьми. Да и зачем вездесущему, всевидящему, всеслышащему и всеведущему Богу посредники? Неужели он так занят, что не может выслушать молитвы лично? Где и когда Библия говорит об институте умерших посредников? И неужели Христос, сказавший, что Он сам будет Ходатаем за верующих перед Отцом Небесным, не может справиться с этой ролью? Зачем православие ставит между Христом и людьми посредника в виде Девы Марии и святых?
Вы спорите, может ли политик или военный быть святым. Не кажется ли вам, что не дело людское решать, кто свят, кто не свят, кто сподобится рая, кто не сподобится... Чтобы увеличить иконостас? Или прежние святые уже не отвечают на молитвы? Или Бог не слышит молящихся? Или это - компромисс между языческим многобожием и библейским монотеизмом?
DELETED
Акула пера
7/10/2006, 6:04:54 PM
Ну вот gayatri , а вы говорили политика. Я же объяснял вам, что вас не устроит ВСЁ. Вот реформаторы, они хорошие. Реформы нужны. Тут правда вчера по каналу «Спас» рассказывали как в США, целая община Протестантов, около 20 тыс. человек першла в Православие. Что то их не устроило. Может отсутствие Сятых?
Но реформы нужны. Я вам уже предлагал, подскажите что изменить. Что мне Православному убрать из этого:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Какой член Символа убрать. Где сказать не верую?
Но реформы нужны. Я вам уже предлагал, подскажите что изменить. Что мне Православному убрать из этого:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Какой член Символа убрать. Где сказать не верую?
OXOTHIIK
Мастер
7/10/2006, 6:10:12 PM
(ufl @ 10.07.2006 - время: 14:04) Ну вот gayatri , а вы говорили политика. Я же объяснял вам, что вас не устроит ВСЁ. Вот реформаторы, они хорошие. Реформы нужны. Тут правда вчера по каналу «Спас» рассказывали как в США, целая община Протестантов, около 20 тыс. человек першла в Православие. Что то их не устроило. Может отсутствие Сятых?
Но реформы нужны. Я вам уже предлагал, подскажите что изменить. Что мне Православному убрать из этого:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Какой член Символа убрать. Где сказать не верую?
Дорогой ufl!
А вот этого не надо. Не нужны нам такие реформы, которые изменяяя совершенно неоправдано веру и обычаи оставляют в неприкосновенности ни на что не годную эксплуататорскую иерархию, оставляют и поощряют коррупцию. Никто не посягает на символ веры. А вот демократизация, изменение положения женщин в церкви уже назрели и необходимы.
Но реформы нужны. Я вам уже предлагал, подскажите что изменить. Что мне Православному убрать из этого:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Какой член Символа убрать. Где сказать не верую?
Дорогой ufl!
А вот этого не надо. Не нужны нам такие реформы, которые изменяяя совершенно неоправдано веру и обычаи оставляют в неприкосновенности ни на что не годную эксплуататорскую иерархию, оставляют и поощряют коррупцию. Никто не посягает на символ веры. А вот демократизация, изменение положения женщин в церкви уже назрели и необходимы.
*Francheska*
Мастер
7/10/2006, 6:38:30 PM
(OXOTHIIK @ 10.07.2006 - время: 14:10) (ufl @ 10.07.2006 - время: 14:04) Ну вот gayatri , а вы говорили политика. Я же объяснял вам, что вас не устроит ВСЁ. Вот реформаторы, они хорошие. Реформы нужны. Тут правда вчера по каналу «Спас» рассказывали как в США, целая община Протестантов, около 20 тыс. человек першла в Православие. Что то их не устроило. Может отсутствие Сятых?
Но реформы нужны. Я вам уже предлагал, подскажите что изменить. Что мне Православному убрать из этого:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Какой член Символа убрать. Где сказать не верую?
Дорогой ufl!
А вот этого не надо. Не нужны нам такие реформы, которые изменяяя совершенно неоправдано веру и обычаи оставляют в неприкосновенности ни на что не годную эксплуататорскую иерархию, оставляют и поощряют коррупцию. Никто не посягает на символ веры. А вот демократизация, изменение положения женщин в церкви уже назрели и необходимы.
Уважаемый, OXOTHIIK,
второй раз у Вас спрашиваю: что надо демократизировать? Поясните. Я Вам предложила референдум, только Вы предпочли "отмолчаться", но тем не менее продолжаете выдавать фразы: демократизация нужна, изменение положения женщин в Церкви! Давайте предлагайте, что пустомелить?
Только приведу всего лишь 1 требование: предлагая свои изменения, будьте добры, аргументируйте всё это цитатами Слова Божьего. Хорошо?
Уважаемый gayatri,
Тоже самое хочется спросить у вас (не в первый раз), предлагайте Ваши изменения, что где и как нужно, на Ваш взгляд, поменять и тоже, будьте добры, придерживайтесь Библии.
С уважением, Yves
Но реформы нужны. Я вам уже предлагал, подскажите что изменить. Что мне Православному убрать из этого:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Какой член Символа убрать. Где сказать не верую?
Дорогой ufl!
А вот этого не надо. Не нужны нам такие реформы, которые изменяяя совершенно неоправдано веру и обычаи оставляют в неприкосновенности ни на что не годную эксплуататорскую иерархию, оставляют и поощряют коррупцию. Никто не посягает на символ веры. А вот демократизация, изменение положения женщин в церкви уже назрели и необходимы.
Уважаемый, OXOTHIIK,
второй раз у Вас спрашиваю: что надо демократизировать? Поясните. Я Вам предложила референдум, только Вы предпочли "отмолчаться", но тем не менее продолжаете выдавать фразы: демократизация нужна, изменение положения женщин в Церкви! Давайте предлагайте, что пустомелить?
Только приведу всего лишь 1 требование: предлагая свои изменения, будьте добры, аргументируйте всё это цитатами Слова Божьего. Хорошо?
Уважаемый gayatri,
Тоже самое хочется спросить у вас (не в первый раз), предлагайте Ваши изменения, что где и как нужно, на Ваш взгляд, поменять и тоже, будьте добры, придерживайтесь Библии.
С уважением, Yves