Иконанизация царей

(Luna1933 @ 28.06.2006 - время: 05:50) (Goodmen @ 28.06.2006 - время: 01:54) А почему политик не может быть святым? А вы можете себе представить политику без грязи и интриг?
Знаете,доводы РПЦ в пользу иконанизации царя даже не глупые,а упрямо-глупые с полным игнорированием реальной личности царя.
Прошу привести примеры таких доводов, чтобы Ваши слова не были голословным утверждением.
(Yves @ 26.06.2006 - время: 13:52)С основаниями для канонизации Вы можете ознакомиться здесь: https://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm
Сплошной пример. Причем авторы этих "доводов" понимают, что доводы сомнительны, и начинают оправдываться прямо там. Но оправдания у них натянутые, о чем я говорил выше. Видно желание доказать своё, и только (что, видимо, и имелось ввиду под словами "доводы РПЦ в пользу иконанизации царя... упрямо-глупые с полным игнорированием реальной личности царя.").

Итак, противникам РПЦ:
Канонизация кого бы то ни было внутреннее дело РПЦ.
Вопрос номер раз: Вам простите какая разница? Вас что заставляют почитать и прославлять настолько ненавистную вам семью Романовых или кого-то ещё?
Вопрос номер два: Или Вы так переживаете за то, что бедных православных обманывают, вводят в заблуждение? Или вообще заставляют относится к "чудовищу" с почитанием? Так у православных своя голова на плечах и каждый имеет по этому поводу своё мнение, IMHO.
Православные люди считают, что грех убийства помазаника Божия лежит тяжким грузом на всей России, но Вас ведь никто не застявляет почитать и молиться, православные моляться во оставление этого греха и за вас между прочим тоже.
Кстати, о помазании, это не кто-то там придумал для укрепления своей власти, это установлено ещё в Ветхом Завете.
Я бы законодательно запретил как просить подаяние, так и подавать его.
И зря, для многих современных людей подобная помощь единственная возможность искупить свои грехи.
Что за любовь такая к страданиям, что за прельщение идеей мук?
Вспомним Христа?

(Yves @ 28.06.2006 - время: 09:24) Канонизация кого бы то ни было внутреннее дело РПЦ.
Вопрос номер раз: Вам простите какая разница? Вас что заставляют почитать и прославлять настолько ненавистную вам семью Романовых или кого-то ещё?
Вопрос номер два: Или Вы так переживаете за то, что бедных православных обманывают, вводят в заблуждение? Или вообще заставляют относится к "чудовищу" с почитанием? Так у православных своя голова на плечах и каждый имеет по этому поводу своё мнение, IMHO.


Повторяю: мое отношение к акту канонизации обусловлено политическими аспектами данного вопроса. Как, впрочем, и мое отношение к православной церкви (в основном), и мой интерес к религиозной тематике в интернете. Ибо само по себе публичное обсуждение вопросов веры (и, тем паче, практики духовной жизни) в интернете представляется мне совершенно бесперспективным занятием: это внутреннее, сугубо интимное дело каждого человека. А вот влияние религии на магистральное направление развития цивилизации меня весьма волнует. Я рассматриваю религию как социальный фактор, влияющий на мировоззрение людей и их позицию по ряду политических вопросов. Меня беспокоит влияние религии на умы людей.
Кстати, о помазании, это не кто-то там придумал для укрепления своей власти, это установлено ещё в Ветхом Завете.
Помню, как же:

4 И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму,
5 и сказали ему: ... итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов.
...
7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
(1Цар.8:4-7)

(gayatri @ 28.06.2006 - время: 08:10) Я не равнодушен к православной церкви - я её противник.
Вот с этого и начнём.
И всё, что бы ни делала Церковь, для вас будет плохо. Всё будет рассматриваться через призму неприятия. Простейший пример. В статье, которую вы привели ни слова не сказано о том, сколько говорили о Евангельской любви и сколько о составлении списков. Не вы, ни я на этой встрече не присутствовали, но вы уже уверенны, что о любви ГОВОРИЛИ чуть-чуть, а списки СОСТАВЛЯЛИ. Теперь о списках. Церковь – это круг людей. У любого человека, тем более у группы обязательно есть враги или недруги. Так же у любого человека есть грехи. Подвержены ли члены церкви греху ксенофобии, в частности антисемитизма и гомофобии? Конечно. Но человечество, за очень редким исключением, почти поголовно страдает ксенофобией. Есть ксенофобия и у меня и у вас. Открой я на гейфоруме тему: «Составьте список священнослужителей – врагов геев», список появился бы за полчаса.
Представьте, что у вас появилась власть решать, что делать с Церковью. Что бы вы сделали? Запретили? Скорее всего нет. Ведь есть я. Как быть тогда с моей верой и с моим правом на эту веру? Ограничили бы возможность Церкви в выступления в СМИ? Но их и так прискорбно мало. Мне на сегодняшний день доступны всего ДВЕ передачи, идущие почти одновременно и в очень неудобное время. Рано утром, в субботу. Я же хочу смотреть их в несколько большем объёме и чаще. Что вы сделаете с моим правом хотеть этого и добиваться? Вот вопрос. Если вы заметили, я люблю задавать этот вопрос гомофобам и антисемитам – ЧТО ДЕЛАТЬ? Наиболее «продвинутые» из них иногда отвечают – всех к стенке и в Сибирь. Зная вас, подобного предложения по отношению к Православным, получи вы власть, не жду. От вас предсказуем ответ, который вы уже как-то давали: «Церковь должна сама». Но вы не член Церкви. Единственное, что должна вам Церковь – это донести до вас слово Христово. Слово Христово до вас донесено, вы его не приняли, пока. Всё, на этом ваши взаиморасчёты с Церковью произведены. Ни вы ей, ни она вам ничего не должны. Вплоть до вашего вхождения в её лоно. Кроме того, мне, опять моё право, изменившееся, а главное изменившая Церковь не нужна. И как только, не дай Бог, Церковь объявит тот или иной грех негрехом, я буду одним из первых, кто скажет «мне такие пастыри не нужны, я пошёл рыть катакомбы». Есть правда ещё предполагаемый вариант вашего ответа: «Вы должны повлиять на своих пастырей». Но и в этом варианте, как мне кажется, будет проглядывать всё та же ксенофобия. Просто потому, что мы не должны. Ни у кого в долг не брали, впрочем, как и вы. Вы же отвечаете гомофобам на их фразу: «Вы должны» ответом: «С какой стати».
Все-таки медленно я печатаю. Пока пальчиком по клаве стучал, вы ещё добавили.
Теперь о канонизации Царя Николая и его семьи. Вы прекрасно знаете, что существует определённый порядок канонизации. Он включает в себя всё, что связанно со святым. В том числе и почитание его как святого ещё до канонизации, чудеса явленные по молитве ему, мироточение икон. Всё это в случае с Царём Николаем было и есть. Вы как противник, Православной Церкви в это не верите и не принимаете. Православные в это верят. Опять вопрос – что делать. Нам Православным своей вере изменить потому что это влияет (сейчас откопирую, сам такого не напечатаю) на магистральное направление развития цивилизации (во)? Так на него всегда что-то влияет и всегда кого-то это влияние не устраивает. Или вам отказаться от вмешательства во внутренние дела Церкви поняв, что мировоззрение людей и их позиция по ряду политических вопросов большинства, причём подавляющего (в т.ч. и Православных) совсем не зависит от религии и Церкви. Доказательством этого является та самая пуля из нагана (рус) и мальчик больной гемофилией в которого она была выпущена.
Кучка убийц, именно убийц, не палачей, палач казнит по приговору суда. Суда как вы знаете не было, народом как вы понимаете названа быть не может. Вы же её таковой назвали. Я вас понимаю. У противника всё плохо. Против него народ.

(gayatri @ 28.06.2006 - время: 12:23) Повторяю: мое отношение к акту канонизации обусловлено политическими аспектами данного вопроса. Как, впрочем, и мое отношение к православной церкви (в основном), и мой интерес к религиозной тематике в интернете. Ибо само по себе публичное обсуждение вопросов веры (и, тем паче, практики духовной жизни) в интернете представляется мне совершенно бесперспективным занятием: это внутреннее, сугубо интимное дело каждого человека. А вот влияние религии на магистральное направление развития цивилизации меня весьма волнует. Я рассматриваю религию как социальный фактор, влияющий на мировоззрение людей и их позицию по ряду политических вопросов. Меня беспокоит влияние религии на умы людей.

Значит всётаки за бедняг православных переживаете. Ну что же, повторю ещё раз: у каждого православного верующего есть своя голова на плечах, у каждого сформировалось собственное мировоззрение и каждый в состоянии подумать, взвесить и принять адекватное решение. Просто узорчик там несколько иной, нежели у Вас. Православные считают, что раз так случилось (события начала ХХ в.), значит Господь попускает, а уж за что так срадает Россия-матушка лишь Ему известно: Кого люблю, того наказываю. (Послание Евреям 12:5-11)

(gayatri @ 28.06.2006 - время: 08:40) (Luna1933 @ 28.06.2006 - время: 05:50) (Goodmen @ 28.06.2006 - время: 01:54) А почему политик не может быть святым? А вы можете себе представить политику без грязи и интриг?
Знаете,доводы РПЦ в пользу иконанизации царя даже не глупые,а упрямо-глупые с полным игнорированием реальной личности царя.
Прошу привести примеры таких доводов, чтобы Ваши слова не были голословным утверждением.
(Yves @ 26.06.2006 - время: 13:52)С основаниями для канонизации Вы можете ознакомиться здесь: https://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm
Сплошной пример. Причем авторы этих "доводов" понимают, что доводы сомнительны, и начинают оправдываться прямо там. Но оправдания у них натянутые, о чем я говорил выше. Видно желание доказать своё, и только (что, видимо, и имелось ввиду под словами "доводы РПЦ в пользу иконанизации царя... упрямо-глупые с полным игнорированием реальной личности царя.").
именно так

(ufl @ 28.06.2006 - время: 13:56) (gayatri @ 28.06.2006 - время: 08:10) Я не равнодушен к православной церкви - я её противник.
Вот с этого и начнём.
И всё, что бы ни делала Церковь, для вас будет плохо. Всё будет рассматриваться через призму неприятия. Простейший пример. В статье, которую вы привели ни слова не сказано о том, сколько говорили о Евангельской любви и сколько о составлении списков. Не вы, ни я на этой встрече не присутствовали, но вы уже уверенны, что о любви ГОВОРИЛИ чуть-чуть, а списки СОСТАВЛЯЛИ.
Не совсем так. На мой взгляд, не важно, сколько времени уделили разговорам о любви, а сколько - о списках врагов. Достаточно того, что о списках вообще говорили. Знаете, разговоры о любви - нечто весьма абстрактное, философское, а вот составление списков врагов - нечто весьма конкретное. Сомневаюсь, что участники встречи хорошо представляют, как разжечь в сердцах людских любовь, и уверены в успехе на этом поприще; не потому ли они от разговоров о любви перешли к провереному средству борьбы за свои идеалы - поиску врагов и натравливанию на них фанатиков? Ибо для чего же нужны эти списки, как не для репрессий? Уж точно не для канонизации!
Теперь о списках. Церковь – это круг людей. У любого человека, тем более у группы обязательно есть враги или недруги. Так же у любого человека есть грехи. Подвержены ли члены церкви греху ксенофобии, в частности антисемитизма и гомофобии? Конечно. Но человечество, за очень редким исключением, почти поголовно страдает ксенофобией. Есть ксенофобия и у меня и у вас. Открой я на гейфоруме тему: «Составьте список священнослужителей – врагов геев», список появился бы за полчаса.
Представьте, что мы с вами попали в плен к дикарям-людоедам. Нас, скорее всего, съедят. :(( Означает ли это, что организации, называющей себя Телом Христовым, можно спокойно поедать людей, ибо людоедство существует и кого-то где-то едят?

Если бы инициатива составления списков исходила от нацистских группировок, я бы не пошел на их сайты возмущаться "одумайтесь, граждане, что же вы творите"... Ибо от них иного ждать не приходится. Но когда этим занимаются пастыри, называющие себя преемниками апостолов...
Представьте, что у вас появилась власть решать, что делать с Церковью. Что бы вы сделали? Запретили? Скорее всего нет. Ведь есть я. Как быть тогда с моей верой и с моим правом на эту веру?
Я не считаю запреты на деятельность религиозных организаций эффективными (это уже проходили). Да и ни к чему это.
Ограничили бы возможность Церкви в выступления в СМИ? Но их и так прискорбно мало...
Прискорбно, что энная часть этих малочисленных выступлений посвящена разжиганию вражды и ненависти. Неужели пастыри церкви вроде Кураева полагают, что, брызжа слюной от злобы при осуждении всех "инаких", они действительно способствуют преодолению того, что сами же считают грехом? Неужели "греха" от их происков стало меньше? Ожесточения, вражды и ненависти стало больше, это точно! Убежден, что подобные выступления будут лишь способствовать пополнению тех самых пресловутых "списков врагов церкви".
От вас предсказуем ответ, который вы уже как-то давали: «Церковь должна сама». Но вы не член Церкви. Единственное, что должна вам Церковь – это донести до вас слово Христово. Слово Христово до вас донесено, вы его не приняли, пока. Всё, на этом ваши взаиморасчёты с Церковью произведены. Ни вы ей, ни она вам ничего не должны. Вплоть до вашего вхождения в её лоно...
Я не говорил, что церковь что-то должна мне! По здравом размышлении, долг этот у церкви (то есть у верующих) в первую очередь - перед самими собой и перед Богом, коли они в него верят.
Есть правда ещё предполагаемый вариант вашего ответа: «Вы должны повлиять на своих пастырей».
Не совсем угадали. Лютеранину или адвентисту я бы так и сказал. Но мне трудно предположить, что в ортодоксальном христианстве верующие мыслят возможность влиять на своих пастырей и, тем паче, архипастырей. Это же не протестантская община... Помилуй бог баптистского пастора, если прихожанка заметит его в магазине, покупающим эротический журнал! Он узнает, что такое Страшный суд, еще при жизни, ибо ему придется объясняться перед братьями и сестрами.
Кроме того, мне, опять моё право, изменившееся, а главное изменившая Церковь не нужна. И как только, не дай Бог, Церковь объявит тот или иной грех негрехом, я буду одним из первых, кто скажет «мне такие пастыри не нужны, я пошёл рыть катакомбы».  Но и в этом варианте, как мне кажется, будет проглядывать всё та же ксенофобия. Просто потому, что мы не должны. Ни у кого в долг не брали, впрочем, как и вы. Вы же отвечаете гомофобам на их фразу: «Вы должны» ответом: «С какой стати».
Изменившаяся церковь? То есть, вы считаете методы "воинствующих пастырей" христианскими, а составление списков врагов - занятием, подобающим церкви? Может, найдете какую-либо ссылку из Нового Завета в подтверждение? ИМХО, церковь за свою историю менялась не один раз, и то, что делают кураевы-смирновы-чаплины, делается не в духе христианской любви и не по заповедям Христа.
Теперь о канонизации Царя Николая и его семьи. Вы прекрасно знаете, что существует определённый порядок канонизации. Он включает в себя всё, что связанно со святым. В том числе и почитание его как святого ещё до канонизации, чудеса явленные по молитве ему, мироточение икон. Всё это в случае с Царём Николаем было и есть. Вы как противник, Православной Церкви в это не верите и не принимаете. Православные в это верят.
В это верят не все православные, и мнения верующих разделились. Часть верующих считала и считает, что канонизация царской семьи - политическая акция. К чему же спешка с канонизацией? Если они святые, они святые независимо от решения соборов. Если их почитали и ранее, в чем проблема? Нужна указивка: "Считать такого-то подлинным святым. Проверено и одобрено, противопоказаний к применению нет"? От этого зависит вера? Или это было настолько нужно именно сейчас, что решили пренебречь мнением части верующих? Не оттого ли и среди верующих бытует мнение, что это решение было, прежде всего, политическим?
Опять вопрос – что делать. Нам Православным своей вере изменить потому что это влияет (сейчас откопирую, сам такого не напечатаю) на магистральное направление развития цивилизации (во)? Так на него всегда что-то влияет и всегда кого-то это влияние не устраивает.
См. написанное выше. Жанну д'Арк канонизировали спустя 600 лет; почему бы не отложить канонизацию Николая Романова лет на 300? Глядишь, всё бы и прояснилось... Через толще призма веков, тем больше сглаживаются мелкие шероховатости и выделяется главное.
Или вам отказаться от вмешательства во внутренние дела Церкви поняв, что мировоззрение людей и их позиция по ряду политических вопросов большинства, причём подавляющего (в т.ч. и Православных) совсем не зависит от религии и Церкви.
Политика нашего государства еще менее зависит от позиции населяющих его людей. Зато политики очень любят спекуляции на темы национальных традиций, духовности и т.п. В этом они едины с кураевыми и чаплиными. Заявления этих пастырей на руку политическим мошенникам, которые используют их как прикрытие.

(gayatri @ 28.06.2006 - время: 18:01) Я не считаю запреты на деятельность религиозных организаций эффективными (это уже проходили). Да и ни к чему это.

Так что делать то?

(ufl @ 28.06.2006 - время: 22:17) (gayatri @ 28.06.2006 - время: 18:01) Я не считаю запреты на деятельность религиозных организаций эффективными (это уже проходили). Да и ни к чему это.

Так что делать то?
Предлагаете перейти к оффтопу? Что делать с чем - с канонизацией? А что с ней можно сделать - она состоялась. Что обсуждать - правильность решения церковного собора? В каком составе вы это предлагаете обсуждать? С неправославными - тогда зачем ссылаться на то, что это внутреннее дело церкви? С православными - вы полагаете, что прихожанам подобает критически обсуждать решение церковного собора? И до чего предполагаете дообсуждаться? Подтвердите верность этого решения, или, если вдруг большинство выскажется критически, анафематствуете участников собора?

Что делать с церковью, с религией? Этот вопрос - вне темы топика. Могу лишь ответить, что, помимо запрета/уничтожения, существуют иные термины и методы.

В традиционном русском переводе "Манифеста Коммунистической партии" мы читаем об уничтожении государства, частной собственности и т.п. Однако авторы Манифеста употребили несколько иное слово - элиминация (от лат. elimino - выношу за порог, удаляю), (биол.) - гибель неприспособленных особей в процессе борьбы за существование. В переводе с биологического на политический язык, элиминация подразумевает не уничтожение, а отмирание определенных явлений. Механизм отмирания религии - вопрос отдельный.

Боюсь, что я многих весьма расстрою.

1. На вышеупомянутом круглом столе присутствовал и задавал вопросы мой младший сын - аспирант института философии по тематике "Этика", православный. Его единственное мнение и печаль после всего обсуждения - "антинаучность и мракобесие".
2. Я сейчас проектирую храм "Новомученников и Исповедников Российских" в Строгине (Москва). Если вышестоящее руководство будет настаивать на прославлении в его архитектуре и отделке царской семьи, я откажусь от продолжения проекта. Для меня Николай II - не святой, а морально разложившийся тип, пытавшийся заменить православие мистицизмом. Единственно, что вызывает уважение - умер он достойно. Но это не повод для канонизации.

(OXOTHIIK @ 29.06.2006 - время: 10:14) Боюсь, что я многих весьма расстрою.

1. На вышеупомянутом круглом столе присутствовал и задавал вопросы мой младший сын - аспирант института философии по тематике "Этика", православный. Его единственное мнение и печаль после всего обсуждения - "антинаучность и мракобесие".
"Антинаучность и мракобесие" - золотые слова. К сожалению, эти определения приходят на ум не только в связи с вышеупомянутым "круглым столом". Порой кажется, что мрачный дух средневековья живет и здравствует под церковными сводами. И есть люди, которым так дорог этот дух, что при любой попытке что-то изменить они готовы идти в катакомбы. :(((

(gayatri @ 29.06.2006 - время: 13:58) (OXOTHIIK @ 29.06.2006 - время: 10:14) Боюсь, что я многих весьма расстрою.

1. На вышеупомянутом круглом столе присутствовал и задавал вопросы мой младший сын - аспирант института философии по тематике "Этика", православный. Его единственное мнение и печаль после всего обсуждения - "антинаучность и мракобесие".
"Антинаучность и мракобесие" - золотые слова. К сожалению, эти определения приходят на ум не только в связи с вышеупомянутым "круглым столом". Порой кажется, что мрачный дух средневековья живет и здравствует под церковными сводами. И есть люди, которым так дорог этот дух, что при любой попытке что-то изменить они готовы идти в катакомбы. :(((
Уважаемый gayatri!

Необходимо пояснить следующее:

Структура РПЦ сугубо иерархическая. Патриарх стар, и те, кто хотели бы занять его место сейчас из кожи вон лезут, чтобы быть "святее папы римского", соревнуясь в строгости толкования Писания и соблюдения традиции, поскольку это наиболее прямой путь к власти. По моему это очень сильно принижает авторитет православия. Никакой им дух не дорог, это всё то же стремление к власти, наиболее ярко выраженое у самцов павианов.
С другой стороны я сам лично знаком со многоими священнослужителями, с их семьями, в которых приняты намного более демократичные порядки и нравы, не нарушающие в то же время заповедей и канонов. Не забывайте, что ВСЕ нынешние иерархи церкви были воспитаны при социализме.
Пройдёт время, сменятся поколения и многое изменится. Прежде всего надо менять положение женщин в церкви и церковной иерархии. Ну до института дьяконесс пока ещё далеко (хотя в раннем христианстве они были), а вот положение, когда подавляющее большинство верующих - женщины, а их роль в руководстве церковью ничтожна - уже становится нетерпимым.
Что-то надо делать, как-то приводить к требованиям нынешнего дня проповедываемые церковью моральные принципы в смысле их ужесточения. Так скоро Гришку Распутина в святые произведут, а Сергия Радонежского развенчают, как недостаточно страстного поборника веры.
А то ведь "согрешил обонянием", то есть после бритья не водкой лицо протёр, а лосьоном - грех явный; написал донос, что сосед машину не где положено ставит - ничего об этом не сказано, греха нет, главное пиши и возмущайся искренне.

(gayatri @ 29.06.2006 - время: 13:58) И есть люди, которым так дорог этот дух, что при любой попытке что-то изменить они готовы идти в катакомбы. :(((
Я туточки. За лопатой отходил. Так, на всякий случай. Катакомбы рыть чем-то надо. Так что менять то, gayatri, будем? И кто будет?

(OXOTHIIK @ 29.06.2006 - время: 10:14) Единственно, что вызывает уважение - умер он достойно. Но это не повод для канонизации.
OXOTHIIK, а может это и есть то, что привело его в святость? Достойная смерть. Разбойник, распятый рядом с Христом точно не отличался праведной жизнью, но умер достойно. Теперь Храмы в его честь строят. Аглаий из сорока Мучеников Севастийских до последнего дня своего Христианином не был, но умер достойно. Мы не можем сказать: «Смерть Царя была не достойна милости Божьей», как не можем сказать и обратного. Есть очень хорошее Православное правило – не принимай и не отвергай, ибо не знаешь, кого принимаешь и кого отвергаешь.
Огромная к вам просьба, не оставлять строительства Храма "Новомученников и Исповедников Российских" в Строгине. Тысячи Новомученников убитых за веру – точно достойны того, что бы был построен этот Храм. Тем более, что Храм вами задуман красивейший, я же видел макет. Да и сами посудите, что вы потом Новомученникам скажите, когда, даст Бог, увидите их? Не покажется ли тогда, причина вашего отказа от строительства, несколько неуместной?
П.С. А что с Храмом в Черёмушках?

(gayatri @ 29.06.2006 - время: 13:58) И есть люди, которым так дорог этот дух, что при любой попытке что-то изменить они готовы идти в катакомбы.
Мне дорог этот дух.
Ребята, gayatri, OXOTHIIK я вас так люблю
Я приношу огромные извинения за , но тем не менее:
Вы хотите всё или что-то или кое-что менять в Православии; Вы, OXOTHIIK, высказались по этому поводу более конкретно, потому, не обессудьте,конкретные к Вам вопросы:
- во-первых, обрисуйте и представьте нам тот путь, те способы, те приёмы, с помощью которых, по-вашему мнению можно это проделать;
- во-вторых, для таких изменений просто необходимы обоснования, где их искать знаете;
- в-третьих, считаете ли Вы, что Вы вправе или что Вы достойны вообще обсуждать это, а тем более изменять?
- в-четвёртых, нужен человек, к которому прислушались бы, как Вы думаете кто это может быть?
P.S. OXOTHIIK, не стоит отказываться от проектирования Храма. Не поддавайтесь искушениям.

Дорогой ULF!

На проектирование в Черёмушках перевели деньги и выделили участок. С энтузиазмом принимаюсь за дело.
Насчёт канонизации царей и понравившихся им лиц у меня взгляды свои и весьма отличные от официоза. По новомученникам совремненности я и сам собираю интересные материалы. Кое-что интересное могу и представить на сайте в виде отдельной темы. Как Вы думете, стоит ли такую открывать?
Я никогда не склонен осуждать, не имея перед собой других примеров, но уж больно ничтожны последние Романовы. Не люблю также канонизированого по их настоянию Серафима Саровского.

(OXOTHIIK @ 29.06.2006 - время: 16:54)

На проектирование в Черёмушках перевели деньги и выделили участок. С энтузиазмом принимаюсь за дело.


По новомученникам совремненности я и сам собираю интересные материалы. Кое-что интересное могу и представить на сайте в виде отдельной темы. Как Вы думете, стоит ли такую открывать?
Несомненно.
Не люблю также канонизированого по их настоянию Серафима Саровского.
Я даже могу предположить, откуда у вас это. В. Пикуль? Сам этим страдал, потом прошло.

(Yves @ 29.06.2006 - время: 16:48) (gayatri @ 29.06.2006 - время: 13:58) И есть люди, которым так дорог этот дух, что при любой попытке что-то изменить они готовы идти в катакомбы.
Мне дорог этот дух.
Ребята, gayatri, OXOTHIIK я вас так люблю
Я приношу огромные извинения за , но тем не менее:
Вы хотите всё или что-то или кое-что менять в Православии; Вы, OXOTHIIK, высказались по этому поводу более конкретно, потому, не обессудьте,конкретные к Вам вопросы:
- во-первых, обрисуйте и представьте нам тот путь, те способы, те приёмы, с помощью которых, по-вашему мнению можно это проделать;
- во-вторых, для таких изменений просто необходимы обоснования, где их искать знаете;
- в-третьих, считаете ли Вы, что Вы вправе или что Вы достойны вообще обсуждать это, а тем более изменять?
- в-четвёртых, нужен человек, к которому прислушались бы, как Вы думаете кто это может быть?
P.S. OXOTHIIK, не стоит отказываться от проектирования Храма. Не поддавайтесь искушениям.
Дорогая Yves!

Никогда не поверю, что Вам дорог дух первенства во что бы то ни стало; более того, он не совместим с истинно христианским смирением.

Пути изменения православия есть, и они мне видятся не в изменении веры, канонов и обычаев, а в изменении структуры руководства церковью. Закостенелый иерархический механизм управления не позволяет отвечать требованиям дня ни в православии, ни у католиков. Сравните со структурой стремительно развивающегося и мнгновенно отвечающего требованиям дня ислама. Нужна серьёзная демократизация церковной жизни с бережным сохранением лучших традиций. Кстати, современная структура не такая уж и старая - всего лишь с 1918 года.
Обоснование простое - любовь к людям, бережное отношение к их вере и чувствам.
Мы вполне можем всё это обсуждать. Я уже приводил пример (увольнение беременной) когда отвратительное по современным (ранее беременные женщины не работали) понятиям дело полностью безгрешно по существующим догматическим правилам. Но совесть то у каждого у нас есть. И молчать она не будет.
На персоналии пока ссылаться не хочу, не стоит делать кому-то рекламу. Лучше обсудим здесь по сути вопроса.

Я даже могу предположить, откуда у вас это. В. Пикуль? Сам этим страдал, потом прошло.
Отрицать не буду, да, Пикуль, да его сочинение про Гришку Распутина. НО!
Есть у меня обычай проверять. Вот некоторые факты из жития "святого" Серафима. Взято с сайта
https://www.4udel.nne.ru/
Преподобная Елена
28 мая/10 июня
Батюшка Серафим приказал сестрам Мельничной обители благословляться и относиться, как к начальнице, к Елене Васильевне Мантуровой.

В 17 лет дворянка, стремившаяся к светской жизни, чудным образом была обращена к духовной жизни через видение страшного змия, собиравшегося поглотить ее. Она закричала: «Царица Небесная, спаси! Даю Тебе клятву - никогда не выходить замуж и уйти в монастырь!» Змий тут же исчез. После этого случая Елена Васильевна изменилась, стала читать духовные книги, много молиться. Она жаждала скорее уйти в монастырь, страшась гнева Царицы Небесной за неисполнение данного ею обета. Но только через три года преп. Серафим благословил Елену Васильевну поступить в Дивеевскую Казанскую общинку, все это время испытывая ее. «Не монастырь путь твой, - говорил Батюшка, - ты замуж выйдешь, и жених у тебя будет преблагочестивейший...» Только потом Елена Васильевна поняла, о каком женихе говорил батюшка Серафим: он имел в виду Небесного Жениха - Самого Господа Иисуса Христа.

Хотя Елена Васильевна до конца своих дней жила в Казанской общине, мельничным сестрам Батюшка говорил о ней: «Госпожа ваша! Начальница!» Но это так смущало юную подвижницу, что она повторяла: «Всегда и во всем слушалась я вас, но в этом не могу! Лучше прикажите мне умереть у ног ваших…» Елена Васильевна наравне с другими сестрами трудилась на послушаниях и, кроме того, как «словесная», по выражению Батюшки, исполняла многие трудные поручения. Необыкновенно добрая от природы, она много помогала сестрам втайне. По заповеди, данной ей Батюшкой, она больше молчала и постоянно молилась.

Со времени освящения храмов, пристроенных к Казанской церкви (Рождества Христова и Рождества Богородицы), батюшка Серафим назначил Елену Васильевну церковницей и ризничей. Для этого она была пострижена в рясофор.

Однажды ее брат Михаил, также верный ученик Преподобного, тяжело заболел, и Старец сказал монахине Елене: «Умереть надо ему, матушка, а он мне еще нужен для обители-то нашей. Так вот и послушание тебе: умри ты за Михаила-то Васильевича!» - «Благословите, Батюшка», - смиренно ответила она. После этого батюшка Серафим долго беседовал с ней. «Батюшка, я боюсь смерти», - призналась Елена Васильевна. «Что нам с тобой бояться смерти, радость моя! Для нас с тобой будет лишь вечная радость». Как только она шагнула за порог батюшкиной кельи, тут же и упала... Батюшка привел ее в чувство, но, вернувшись домой, она слегла в постель со словами: «Теперь я уже более не встану!»

Перед кончиной Елена Васильевна сподобилась многих чудесных видений. Царица Небесная показала ей обители Небесного Дивеева. Через несколько дней болезни она мирно скончалась накануне дня Святой Троицы. Елена Васильевна была похоронена рядом с первоначальницей матушкой Александрой. Не раз на этом месте хотели хоронить мирских людей, но могила всегда заливалась водой. Когда же хоронили монахиню Елену, это место оставалось сухим.



Лично я в этом УБИЙСТВЕ ничего святого не вижу. Полностью психологически зависимая, крайне впечатлительная девушка умерла по приказу! Как хотите, а я считаю такие действия и слова несовместимыми с заповедью "НЕ УБИЙ".

или ещё: Преподобная Марфа
21 августа/3 сентября
В миру - Мария Семеновна Милюкова, в 13 лет в первый раз пришла к батюшке Серафиму со старшей сестрой, и он благословил ей остаться жить в Казанской общине. В обители прожила всего 6 лет. Ангелоподобное дитя Божие, она с ранних лет по суровости подвигов, послушанию, чистоте и целомудрию превосходила взрослых сестер. Преп. Марфа была почти молчальница и непрестанно молилась. Ее послушание батюшке Серафиму было удивительно. Однажды сестра спросила матушку Марфу об одном саровском монахе. Она и говорит: «А какие они? На Батюшку, что ли, похожи?» Сестра удивилась: «Ты бываешь часто в Сарове и не знаешь, как выглядят монахи?» - «Нет, батюшка Серафим приказал никогда по сторонам не глядеть, и я так платок повязываю, чтобы только видеть у себя под ногами дорогу».

Батюшка Серафим исключительно любил ее, посвящая во все духовные тайны и откровения Царицы Небесной о будущей славе обители. Она удостоилась присутствовать при молении Старца о создании по повелению Божией Матери новой Мельничной обители. Скончалась преп. Марфа 19-ти лет, и о ее кончине Батюшка говорил: «Когда в Дивееве строили церковь во имя Рождества Пресвятой Богородицы, то девушки сами носили камушки, кто по два, кто по три, а она-то, матушка, наберет пять или шесть камешков-то и с молитвой на устах, молча возносила свой горящий дух ко Господу! Скоро с больным животиком и преставилась Богу!»



ВАМ придёт в голову заставлять 19 летнюю девушку таскать камни, пока она грыжу не получит и не помрёт?

Так что приводите свои доводы, а я сомневаюсь. И женщин я люблю, забочусь и о жене и дочке и внучке, они для меня не "Галки малёваные", как для этого "святого".

(OXOTHIIK @ 29.06.2006 - время: 17:15) Дорогая Yves!
Никогда не поверю, что Вам дорог дух первенства во что бы то ни стало; более того, он не совместим с истинно христианским смирением.

      Кстати, современная структура не такая уж и старая - всего лишь с 1918 года.
     Обоснование простое - любовь к людям, бережное отношение к их вере и чувствам.

Да, вы правы, средневековье тут ни при чём, когда я говорила что мне дорог этот дух, я подразумевала дух Православия без изменений т.е. без изменений Слова.
Пути изменения православия есть, и они мне видятся не в изменении веры, канонов и обычаев
Так, стоп, Вы совершенно конкретно озвучили, что хотите изменения положения женщины именно в Церкви и только потом в иерархии, поэтому я и задала вопроы.
в изменении структуры руководства церковью. Закостенелый иерархический механизм управления не позволяет отвечать требованиям дня ни в православии, ни у католиков. Сравните со структурой стремительно развивающегося и мнгновенно отвечающего требованиям дня ислама.
Я говорила об этом на "взрослом разговоре": "Замшелость" (в нашем случае "закостенелость") порожадет наш разум, ведь нам детям прогресса совершенно необходимо, чтобы и вера была столь же гибкой, подвижной и универсальной. Задумайтесь на мгновение к чему это приведёт? Пусть даже мы начнём с иерархии...
Сейчас многие говорят: Ой, динамика развития очень велика, давайте заповеди поменяем, расширим, углубим, облегчим, давайте пересмотрим список грехов - ведь так проще, так удобнее для МЕНЯ.
Но мало кто решается взглянуть на самого себя, пересмотреть свою жизнь и попытаться изменить СЕБЯ."
Где тут несовместимость с истинно христианским смирением?
Может быть Вы откроете мне глаза на истину? Только предварительно стоит вспомнить о правой и левой щеке, не так ли?... и далее в ответ на "антинаучность и мракобесие" стоит просто помолиться о даровании этим людям разумения.
Нужна серьёзная демократизация церковной жизни с бережным сохранением лучших традиций.
Демократизация... Церковной жизни?!? или власти? Если власти получается, что: мы с Вами на референдуме пойдём Патриарха всея Руси выбирать? Если же жизни, то глубоко копаете: тут нам уже действтельно впору будет решать вопросы канонизации... А потом противники начнут, мягко скажем, возмущаться: Ни фига себе сколько денег потратили, лучше бы голодающей Африке отдали. Такая свистопляска начнётся... мало не покажется.
Кстати, святые отцы современности говорят, что ещё такие гонения будут на христиан, столько будет смертей и крови, что такого ещё не было за всю историю христианства... начнём видимо с демократии.
Мы вполне можем всё это обсуждать. Я уже приводил пример (увольнение беременной) когда отвратительное по современным (ранее беременные женщины не работали) понятиям дело полностью безгрешно по существующим догматическим правилам. Но совесть то у каждого у нас есть. И молчать она не будет.
С чего Вы взяли что безгрешно? Кто Вам об этом сказал? Неужели священник?
Осуждать ли, наказывать ли эту незамужную беременную женщину имеет право только Господь, мы не имеем права даже блудницей её назвать и я сомневаюсь, что этот земной самосуд, таким же грешником, принимается Господом и потом за это по голове погладят. К тому же не забывайте абсолютно каждый человек может покаяться и быть прощённым.