Христос: Бог или человек?

(Масек @ 09.03.2013 - время: 01:27)
а если я сейчас рискну предположить ,что Иисус не умер на кресте? что если он будучи в Индии и изучая йогу научился и левитации (хождение по воде и врачеванию) и замедлять дыхание до 1 удара сердца в минуту как йоги и проделал это на кресте и обманул своих мучителей?И друзья его отвалили камень и помогли спастись и вылечится? А миф раздули и приукрасили?Тогда вообще спасения не будет ? Ведь йогов закапывают в могилу и через неделю откапывают и они как ни в чем не бывало встают!
Эта версия будет ближе к исламской....

И друзья его отвалили камень и помогли спастись и вылечится? А миф раздули и приукрасили?Тогда вообще спасения не будет ? тогда не будет!

(Реланиум @ 01.03.2013 - время: 16:40)
Так Христос то у вас "совершенный человек", а спасти человека может только Бог. Без всяких посредников; не нужны ему для этого посредники :)
Хоть высказывание, учитывая упоминание "посредников" явно протестантское, но в целом я согласен. Но в данном контексте меня всегда интересовал вопрос логики - создать людей со свободной волей и возможностью греха, потом убить себя как жертву себе же, чтобы спасти от грехов, которые сам же и сделал возможными. Зачем создавать во вселенной волю, параллельную своей, а потом с этим героически бороться и принимать, к тому же, за это крестную смерть? И почему, главное, люди должны быть за это благодарны?)


По сабжу. Иисус по ортодоксальной христианской догматике не полубог-получеловек, а вполне бог и вполне человек. Совмещает в себе все характеристики бога и человека. Чудесным образом "неслиянно и нераздельно". Кто думает иначе - ариане поганые или кто ещё похуже. Их надо сжечь на костре после пыток или, как минимум, колесовать на площади, чтобы не посягали на истинность веры.

(Эрт @ 09.03.2013 - время: 13:34)
(Реланиум @ 01.03.2013 - время: 16:40)
Так Христос то у вас "совершенный человек", а спасти человека может только Бог. Без всяких посредников; не нужны ему для этого посредники :) Хоть высказывание, учитывая упоминание "посредников" явно протестантское, но в целом я согласен. Но в данном контексте меня всегда интересовал вопрос логики - создать людей со свободной волей и возможностью греха, потом убить себя как жертву себе же, чтобы спасти от грехов, которые сам же и сделал возможными. Зачем создавать во вселенной волю, параллельную своей, а потом с этим героически бороться и принимать, к тому же, за это крестную смерть? И почему, главное, люди должны быть за это благодарны?)


По сабжу. Иисус по ортодоксальной христианской догматике не полубог-получеловек, а вполне бог и вполне человек. Совмещает в себе все характеристики бога и человека. Чудесным образом "неслиянно и нераздельно". Кто думает иначе - ариане поганые или кто ещё похуже. Их надо сжечь на костре после пыток или, как минимум, колесовать на площади, чтобы не посягали на истинность веры.
О как?"И тут Остапа понесло...."Тот кто жаждет крови и убийства является человеком не от Бога ,но от Сатаны !Ибо Сатана хитер и коварен и прикрываясь богом и маскируясь религией вершит зло на земле.Методика изгнания бесов описана Христом и есть в интернете...
https://essenes.narod.ru/Evangelie_Mira_part1.htm

Возможно это человек с уникальными способностями.

(Масек @ 09.03.2013 - время: 02:05)
а интересно тогда курили?
Предупреждение за флуд.
Общайтесь, пожалуйста, в рамках темы. Для всего остального есть замечательный подфорум Чистилище.

(Эрт @ 09.03.2013 - время: 13:34)
(Реланиум @ 01.03.2013 - время: 16:40)
Так Христос то у вас "совершенный человек", а спасти человека может только Бог. Без всяких посредников; не нужны ему для этого посредники :) Хоть высказывание, учитывая упоминание "посредников" явно протестантское, но в целом я согласен. Но в данном контексте меня всегда интересовал вопрос логики - создать людей со свободной волей и возможностью греха, потом убить себя как жертву себе же, чтобы спасти от грехов, которые сам же и сделал возможными.
Это не жертва себе.

Зачем создавать во вселенной волю, параллельную своей, а потом с этим героически бороться и принимать, к тому же, за это крестную смерть? И почему, главное, люди должны быть за это благодарны?)
Я не вижу здесь никакого противоречия. мы же рожаем детей и хотим, чтобы они делали правильный выбор.

(Реланиум @ 10.03.2013 - время: 20:11)
Это не жертва себе.
Христос принёс себя в жертву ради людей кому? Из ответа "своему Отцу" предательски торчат уши язычества. А если мы всё же разделяем никейский тринитарный догмат, то принёс он себя в жертву сам себе, причем по своей же воле.

Я не вижу здесь никакого противоречия. мы же рожаем детей и хотим, чтобы они делали правильный выбор.
Замечательно. Но мы не угрожаем детям вечными муками, если они пойдут своим путём, не считаем своё мнение единственно верным и не призываем соседских детей побивать камнями наших, если они вдруг в чем-то нас ослушались. Родители поступают несоизмеримо гуманнее.

(Эрт @ 10.03.2013 - время: 20:52)
Христос принёс себя в жертву ради людей кому? Из ответа "своему Отцу" предательски торчат уши язычества. А если мы всё же разделяем никейский тринитарный догмат, то принёс он себя в жертву сам себе, причем по своей же воле. Почему себе то (или Отцу)? :)
Эта не была жертва кому-то..
Более того, видеть в этом жертву "кому-то" - это и есть "уши язычества".


Замечательно. Но мы не угрожаем детям вечными муками, если они пойдут своим путём, не считаем своё мнение единственно верным и не призываем соседских детей побивать камнями наших, если они вдруг в чем-то нас ослушались. Родители поступают несоизмеримо гуманнее.
Бог не угрожает никому вечными муками.
И да, я не вижу здесь никакого принципиального противоречия своим словам.

И еще хотел бы уточнить:

Зачем создавать во вселенной волю, параллельную своей, а потом с этим героически бороться
Господь не борется со свободной человеческой волей, Он ее, наоборот, всячески уважает, даже то, как Он явился в мир - есть уважение человеческой воли. Он с последствиями неправильного человеческого выбора борется!

(Реланиум @ 10.03.2013 - время: 21:59)
Почему себе то (или Отцу)? :)
Эта не была жертва кому-то..
Более того, видеть в этом жертву "кому-то" - это и есть "уши язычества".
У нас получается жертва в сферическом вакууме? Спасение через крестную смерть - основа христианства, без него останется чистый иудаизм. Тогда каким образом человеческая смерть и последующее воскресение Христа привело к спасению, если это была жертва в никуда. То есть это никому не было нужно? Человек возомнил себя равным богу, начав строить вавилонские башни своей цивилизации. И ради искупления бесконечно большого греха, нужна была бесконечно большая жертва (см. средневековую юриспруденцию). Человек такую жертву принести не мог. Поэтому и потребовалось вочеловечивание бога, но смысл этого был не в земной жизни, а именно в искуплении. Жертва была намечена изначально.

Бог не угрожает никому вечными муками.
И да, я не вижу здесь никакого принципиального противоречия своим словам.
Бог - не знаю, не разговаривал. А священники угрожают. Может они... того... не от него?

И еще хотел бы уточнить:

Зачем создавать во вселенной волю, параллельную своей, а потом с этим героически бороться
Господь не борется со свободной человеческой волей, Он ее, наоборот, всячески уважает, даже то, как Он явился в мир - есть уважение человеческой воли. Он с последствиями неправильного человеческого выбора борется!
Да особо борьбы с последствиями я не вижу. И действует как-то не напрямую, а через передаточные механизмы в лице многообразных пап, патриархов и пасторов. И от них уважение человеческой воли не особо видно...

(Эрт @ 10.03.2013 - время: 23:10)
У нас получается жертва в сферическом вакууме? Спасение через крестную смерть - основа христианства, без него останется чистый иудаизм. Тогда каким образом человеческая смерть и последующее воскресение Христа привело к спасению, если это была жертва в никуда.
Почему в никуда? Она была для людей, но это не значит, что она должна была быть кому-то. Более того, можно сказать, что это была жертва людям!

И ради искупления бесконечно большого греха, нужна была бесконечно большая жертва (см. средневековую юриспруденцию). Человек такую жертву принести не мог. Поэтому и потребовалось вочеловечивание бога, но смысл этого был не в земной жизни, а именно в искуплении.
При чем здесь средневековая юриспруденция?:) Такая трактовка (жертва Богу) как раз и возникла в эпоху Средневековья, когда люди мыслили такими юридическими нормами.

Да особо борьбы с последствиями я не вижу.
Это к людям вопрос, как они распоряжаются своей свободной волей. Бог со своей стороны уже все сделал.

(Реланиум @ 10.03.2013 - время: 23:21)
Почему в никуда? Она была для людей, но это не значит, что она должна была быть кому-то. Более того, можно сказать, что это была жертва людям!

При чем здесь средневековая юриспруденция?:) Такая трактовка (жертва Богу) как раз и возникла в эпоху Средневековья, когда люди мыслили такими юридическими нормами.
Смысл искупительной жертвы Христа легче понять, если учитывать юриспруденцию двух- или тысячелетней давности. Если ты ограбил крестьянина - одно наказание, воина феодала - другое, самого феодала -третье, самое жёсткое. Наказание сильно зависело и от того, против кого было направлено противоправное деяние. Таков был ход мысли и авторов Библии. Люди прогневили бога, тем что жили не по его заповедям. А может ли человек сам достигнуть божественных высот? Библия историей о вавилонской башне однозначно говорит нет. И логический выход из сложившейся ситуации был один - приход в мир живого бога. Только божественная жертва может уравновесить преступление против божественного. Люди бы это не смогли. Богу пришлось раздвоиться. Впоследствии ещё третью ипостась придумали. Да, Иисус принёс себя в жертву ради людей, но не людям. Людям не были нужны ни его смерть, ни его страдания. Это было искуплением вины перед богом. И в гефсиманском молении он обращал "Да минует меня чаша сия" именно к тому, кто мог на происходящее повлиять, а отнюдь не к людям.

Это к людям вопрос, как они распоряжаются своей свободной волей. Бог со своей стороны уже все сделал.
Самоустранился что ли? Ты какие-то еретические вещи пишешь. И когда придут к власти такие как монархист, тебя будут весело сжигать на площадях за такое, естественно для высшего блага и процветания страны...))

(Эрт @ 11.03.2013 - время: 21:37)
Смысл искупительной жертвы Христа легче понять, если учитывать юриспруденцию двух- или тысячелетней давности. Если ты ограбил крестьянина - одно наказание, воина феодала - другое, самого феодала -третье, самое жёсткое. Наказание сильно зависело и от того, против кого было направлено противоправное деяние. Таков был ход мысли и авторов Библии."Авторы Библии" творили в период расцвета западно-европейского феодализма с развившейся системой юридического права?
Поступок совершал Бог, а не "авторы Библии" и не их интерпретаторы. Поэтому рассматривать распятие с точки зрения якобы "авторов" или их интерпретаторов - есть искажение истинного смысла распятия.

И в гефсиманском молении он обращал "Да минует меня чаша сия" именно к тому, кто мог на происходящее повлиять, а отнюдь не к людям.
Из того, что Бог мог на эти события повлиять, вовсе никак не следует, что это была жертва Богу.

Самоустранился что ли?
Если бы самоустранился, не пришел бы Христос.

Ты какие-то еретические вещи пишешь. И когда придут к власти такие как монархист, тебя будут весело сжигать на площадях за такое, естественно для высшего блага и процветания страны...))
монархист, кстати сказать, в этом вопросе со мной согласен.

(Реланиум @ 11.03.2013 - время: 22:09)
"Авторы Библии" творили в период расцвета западно-европейского феодализма с развившейся системой юридического права?
Поступок совершал Бог, а не "авторы Библии" и не их интерпретаторы. Поэтому рассматривать распятие с точки зрения якобы "авторов" или их интерпретаторов - есть искажение истинного смысла распятия. Это был пример, способствующий пониманию событий, описанных в евангелиях. И авторов Библии зря ты в кавычки взял. Её писали именно люди, это Коран Аллах самолично нашёптывал во время временных отключений пророка.
У нас единственный источник есть чтобы узнать о земной жизни Христа - описания его современников. Точнее четырёх конкретных человек. Многие моменты у них расходятся, но в целом картина выстраивается. Так что без точки зрения авторов и интерпретаций тут не обойтись.
Ты явно стремишься к непосредственному общению и познанию божества. Помимо протестантских тенденций, у тебя ещё и отчетливый эзотеризм прослеживается...)


И в гефсиманском молении он обращал "Да минует меня чаша сия" именно к тому, кто мог на происходящее повлиять, а отнюдь не к людям.
Из того, что Бог мог на эти события повлиять, вовсе никак не следует, что это была жертва Богу.
А кому?? Если "никому", то в чем её смысл, кто инициатор и как эта "случайная" жертва стала спасительной и повернула всю историю человеческого рода? Прям пальцем в небо кто-то попал. И не собирался... а всех спас.

монархист, кстати сказать, в этом вопросе со мной согласен.
В вопросе сожжения? Уверен, у него уже и подробные планы пыток на каждый случай припасены..

Близость доктрин митраизма и христианства предопределила общность многих концепций для обоих религий. Митраисты видели в Митре бога света и грядущего Спасителя — избавителя человечества. Христиане видели во Христе того же Спасителя. Христос — сын Божий и Митра — сын Божий. Христос родился от девы и Митра родился от девы.Изначально религия Христа имела много общего с митраизмом и зороастризмом, но со времени, когда она приобрела статус государственной религии Римской империи, начался процесс отторжения восточных идей, которые на первом этапе составляли значительную часть христианской теологической доктрины. Именно с этого времени началось уничтожение всяческих упоминаний о персидских волхвах, пришедших благословить младенца — Спасителя, чье рождение было предсказано пророком Заратуштрой. Евангелия, в которых упоминалось имя Зороастра, не были канонизированы и попали в разряд апокрифических. С IV в. христианство вошло в полосу внутренних противоречий и ожесточенной борьбы партий за право на монополию в толковании Евангельских истин.
Среди митраистских идей, родственных христианству, можно отметить легенду о народившемся боге и пастухах, пришедших поклониться новорожденному, окропление святой водой, празднование воскресения, как дня, посвященного богу, причащение хлебом и вином, а также веру в вознесение богочеловека на Небо.
Все переписано как под кальку..Не хочится верить что столько людей одураченно за 2000 лет..

(Эрт @ 11.03.2013 - время: 23:08)
А кому?? Если "никому", то в чем её смысл, кто инициатор и как эта "случайная" жертва стала спасительной и повернула всю историю человеческого рода?
Никому, а ради кого - Человека.
Это "кому" - не нужно. Ведь Бог то на самом деле никого не наказывает, это человек сам себя наказывает: если биться головой об стенку, рано или поздно разобьешь голову или получишь сотрясение мозга. Так же и с душой: не Бог лишает райских наслаждений после смерти, а человек своими грехами загаживает душу так, что становится уже не в состоянии узреть не только, где правда, а где ложь, но узреть самого Бога. А только у Бога все живы. И как следствие грехопадения произошел разрыв связи между Богом и человеком, и человек стал смертен.
И миссия Христа была в восстановлении этой связи, преодоление того, что отделяет человека от Бога - преодоление смерти, ее разрушения. А на это способен только Бог.
И второе, дело Спасения - это дело двоих: Бога и человека; вся человеческая история - это встреча двух воль, божественной и человеческой. Поэтому Бог и стал человеком, показать этот путь; показать, что все обязательства с Его стороны выполнены. Дело за человеком.

В вопросе сожжения?
В вопросе того, кому "адресована" жертва.

(yuriy747 @ 11.03.2013 - время: 23:21)
Близость доктрин митраизма и христианства предопределила общность многих концепций для обоих религий. Митраисты видели в Митре бога света и грядущего Спасителя — избавителя человечества. Христиане видели во Христе того же Спасителя. Христос — сын Божий и Митра — сын Божий. Христос родился от девы и Митра родился от девы.Изначально религия Христа имела много общего с митраизмом и зороастризмом, но со времени, когда она приобрела статус государственной религии Римской империи, начался процесс отторжения восточных идей, которые на первом этапе составляли значительную часть христианской теологической доктрины. Именно с этого времени началось уничтожение всяческих упоминаний о персидских волхвах, пришедших благословить младенца — Спасителя, чье рождение было предсказано пророком Заратуштрой. Евангелия, в которых упоминалось имя Зороастра, не были канонизированы и попали в разряд апокрифических. С IV в. христианство вошло в полосу внутренних противоречий и ожесточенной борьбы партий за право на монополию в толковании Евангельских истин.
Среди митраистских идей, родственных христианству, можно отметить легенду о народившемся боге и пастухах, пришедших поклониться новорожденному, окропление святой водой, празднование воскресения, как дня, посвященного богу, причащение хлебом и вином, а также веру в вознесение богочеловека на Небо.
Все переписано как под кальку..Не хочится верить что столько людей одураченно за 2000 лет..
yuriy747, блин, ну честно, сколько можно флудить?
Вы во всех темах пишете одно и то же.
Заканчивайте.

(Nika-hl @ 03.11.2012 - время: 09:15)
За неделю мне принесли много всякой религиозной и антирелигиозной литературы. Читала и вконец запуталась.
В одной книжке было написано: " Христос – воплощенный Бог.

Для чего Он говорит сатане : "Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи"?

Если Он Сам Бог, почему Он так и не скажет сатане "зачем Мне, Богу, поклонятся тебе, сатане?" (с) трудные вопросы

А и действительно. Вопрос интересный.
Иисус не Бог. И он сам никогда не выдавал себя Бога. Если внимательно почитать Еванглие, то он был Сыном Божьим. Бог и Сын Божий все таки разные вещи :)

(Реланиум @ 12.03.2013 - время: 00:35)
yuriy747, блин, ну честно, сколько можно флудить?
Вы во всех темах пишете одно и то же.
Заканчивайте.
Постараюсь )) Но, ведь правда же !

Конечно Иисус не бог ,человек один из посланников . богом Иисус стал на четвертом соборе ,не ранее .
"""И второе, дело Спасения - это дело двоих: Бога и человека;""""""
Правильно !! И какое здесь место посредникам ? Кому они нужны ,кроме них самих ?
И почему этот вопрос : кому жертва ? вызывает такую панику ,типа так нельзя ставить вопрос .самый обычный вопрос .так кому же жертва ? одни говорят что богу другие людям ,третьи просто затыкают рот ,мол нельзя ну ну ну бог накажет )) богом Иисус стал на четвертом соборе ,не ранее .

(yuriy747 @ 12.03.2013 - время: 02:47)
И почему этот вопрос : кому жертва ? вызывает такую панику ,типа так нельзя ставить вопрос.
Потому что вопрос звучит не кому, а ради кого.
Что бы понять это вспомните ВОВ. Сколько людей приносили себя в жертву, стояли до последнего, бросались под танки и на пулеметы. Разве эта жертва была кому то, или все таки ради кого то, детей, жен, матерей, друзей.


богом Иисус стал на четвертом соборе ,не ранее
Вы так уверенно утверждаете, словно сами присутствовали на этом соборе. А вдруг ошибаетесь?