Что в Святом Писании можно не понять?
mjo
Удален 11/10/2011, 5:03:05 PM
(alim @ 10.11.2011 - время: 07:11) Но Ваш вопрос (или утверждение) меня привел в полное недоумение. У меня, например, дома на стене висит картина, приходя с работы я каждый раз совершенно точно знаю, что увижу эту картину, это знание совершенно не мешает мне придя дамой действительно увидеть эту картину и подумать, что она весьма хороша есть. Я иногда перечитываю книги, которые уже не раз читал и знаю о чем они, а некоторые поэтические произведения знаю наизусть, однако все равно перечитываю, и всякий раз восхищаюсь красотой стиха. В чем проблема? Я тут не то что противоречия, я тут даже и вопроса не вижу.
Ваше недоумение и Ваш пример совершенно наглядно для меня, и надеюсь скоро для Вас, свидетельствует о том, что Вы очеловечиваете Бога. И что самое примечательное, что авторы Библии делали тоже самое! Определив Бога как вездесущую, всемогучую и всеведующую сущность они заставляют ее совершать поступки которые не могут быть присущи такой сущности. Вы испытываете восхищение от перечитанной книги или живописи по той простой причин, что Вы не всегда видите ее перед глазами и не всегда думаете об этой книге и об этих стихах. Вы возвращаетесь к ним периодически. Но Бог в соответствии с религиозными догмами находится одновременно в каждой точке пространства. Находился там всегда и всегда будет. Заранее знает то, что еще не произошло и знал это всегда и всегда будет. Вы пробовали когда нибудь ощутить бесконечность? А Бог по вашей вере и есть бесконечность, причем абсолютно во всем. Но восхищение для него должно быть недоступно, как и творчество. Потому что восхищение, удовлетворение и другие эмоции возникают сами собой в результате высшей нервной деятельности нашего мозга (Вы называете это душой), а творчество предполагает незнание. Это взаимоисключающие с всеведением качества!
Надеюсь, теперь Вы увидели противоречия и вопросы.
Ваше недоумение и Ваш пример совершенно наглядно для меня, и надеюсь скоро для Вас, свидетельствует о том, что Вы очеловечиваете Бога. И что самое примечательное, что авторы Библии делали тоже самое! Определив Бога как вездесущую, всемогучую и всеведующую сущность они заставляют ее совершать поступки которые не могут быть присущи такой сущности. Вы испытываете восхищение от перечитанной книги или живописи по той простой причин, что Вы не всегда видите ее перед глазами и не всегда думаете об этой книге и об этих стихах. Вы возвращаетесь к ним периодически. Но Бог в соответствии с религиозными догмами находится одновременно в каждой точке пространства. Находился там всегда и всегда будет. Заранее знает то, что еще не произошло и знал это всегда и всегда будет. Вы пробовали когда нибудь ощутить бесконечность? А Бог по вашей вере и есть бесконечность, причем абсолютно во всем. Но восхищение для него должно быть недоступно, как и творчество. Потому что восхищение, удовлетворение и другие эмоции возникают сами собой в результате высшей нервной деятельности нашего мозга (Вы называете это душой), а творчество предполагает незнание. Это взаимоисключающие с всеведением качества!
Надеюсь, теперь Вы увидели противоречия и вопросы.
alim
Мастер
11/11/2011, 1:55:06 AM
mjo, у нас с Вами очень разные представления о Боге. Все что напишу далее - это не возражения или комментарии к Вашим словам, а констатация совпадений и различий в наших взглядах:
Ваше недоумение и Ваш пример совершенно наглядно для меня, и надеюсь скоро для Вас, свидетельствует о том, что Вы очеловечиваете Бога. Верно! Я верю в личного Бога (т.е. в Бога, как личность).
Но Бог в соответствии с религиозными догмами находится одновременно в каждой точке пространства Нет! Это полная чушь.
Заранее знает то, что еще не произошло и знал это всегда и всегда будет. Не заранее, а именно всегда.
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
восхищение, удовлетворение и другие эмоции возникают сами собой в результате высшей нервной деятельности нашего мозга (Вы называете это душой) Да, я называю это душой. В этом и дело. Вы верите в то, что это результат высшей нервной деятельности нашего мозга. Я верю в бессмертную душу, и в ее субстанциональность. Возможно всеведение и результаты нервной деятельности и взаимоисключают друг друга. А вот бессмертная душа и всеведующий Бог неразрывны.
творчество предполагает незнание Тут вообще не понял
. Всю жизнь был уверен ровно в обратном: знание есть необходимое условие творчества. Странно слышать такие слова от инженера, да еще с двумя высшими! Я по нынешней своей должности каждый день сталкиваюсь с результатами "творчества" людей не обремененных знаниями. Зрелище, я Вам скажу, удручающее.
Пространство и время есть способ существования физических тел (это из диамата), по Канту это способ восприятия физических тел. Вне контекста физических тел ни время, ни пространство не существуют. Бог есть дух и не может быть мыслим ни во времени, ни в пространстве. Бог сам творец времени и пространства. Пытаться вместить творца в сотворенное им - это действительно противоречие. Но противоречие это существует только в Вашем уме (и в уме прочих атеистов-материалистов).
Ваше недоумение и Ваш пример совершенно наглядно для меня, и надеюсь скоро для Вас, свидетельствует о том, что Вы очеловечиваете Бога. Верно! Я верю в личного Бога (т.е. в Бога, как личность).
Но Бог в соответствии с религиозными догмами находится одновременно в каждой точке пространства Нет! Это полная чушь.
Заранее знает то, что еще не произошло и знал это всегда и всегда будет. Не заранее, а именно всегда.
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
восхищение, удовлетворение и другие эмоции возникают сами собой в результате высшей нервной деятельности нашего мозга (Вы называете это душой) Да, я называю это душой. В этом и дело. Вы верите в то, что это результат высшей нервной деятельности нашего мозга. Я верю в бессмертную душу, и в ее субстанциональность. Возможно всеведение и результаты нервной деятельности и взаимоисключают друг друга. А вот бессмертная душа и всеведующий Бог неразрывны.
творчество предполагает незнание Тут вообще не понял
. Всю жизнь был уверен ровно в обратном: знание есть необходимое условие творчества. Странно слышать такие слова от инженера, да еще с двумя высшими! Я по нынешней своей должности каждый день сталкиваюсь с результатами "творчества" людей не обремененных знаниями. Зрелище, я Вам скажу, удручающее. Пространство и время есть способ существования физических тел (это из диамата), по Канту это способ восприятия физических тел. Вне контекста физических тел ни время, ни пространство не существуют. Бог есть дух и не может быть мыслим ни во времени, ни в пространстве. Бог сам творец времени и пространства. Пытаться вместить творца в сотворенное им - это действительно противоречие. Но противоречие это существует только в Вашем уме (и в уме прочих атеистов-материалистов).
mjo
Удален 11/11/2011, 11:22:06 AM
(alim @ 10.11.2011 - время: 21:55) Но Бог в соответствии с религиозными догмами находится одновременно в каждой точке пространства Нет! Это полная чушь.
Иерем. 23, 23 — 24: «Разве Я — Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь».
«Се, Я с вами во все дни до скончания века» (Ев. Матф. 28, 20).
Псалом 89, 2: «Прежде, нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты — Бог».
Псалом 101, 28: «Ты — тот же, и лета Твои не кончатся».
«Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь» (Малах. 3, 6)
Послание к Евреям 13, 8: «вчера и сегодня и вовеки тот же».
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
Т.е. Бог по Вашему конечен?
творчество предполагает незнание Тут вообще не понял . Всю жизнь был уверен ровно в обратном: знание есть необходимое условие творчества. Странно слышать такие слова от инженера, да еще с двумя высшими! Я по нынешней своей должности каждый день сталкиваюсь с результатами "творчества" людей не обремененных знаниями. Зрелище, я Вам скажу, удручающее.
Пространство и время есть способ существования физических тел (это из диамата), по Канту это способ восприятия физических тел. Вне контекста физических тел ни время, ни пространство не существуют. Бог есть дух и не может быть мыслим ни во времени, ни в пространстве. Бог сам творец времени и пространства. Пытаться вместить творца в сотворенное им - это действительно противоречие. Но противоречие это существует только в Вашем уме (и в уме прочих атеистов-материалистов).
Вы не поняли, а я возможно не точно выразился. Я имел ввиду не профессиональное незнание, а не полное знание конечного результата и методов его достижения. Ведь если Вы точно знаете, что будете делать и что из этого получится, то это все-равно, как что-то делать строго по инструкции. Творчества в этом нет.
Иерем. 23, 23 — 24: «Разве Я — Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь».
«Се, Я с вами во все дни до скончания века» (Ев. Матф. 28, 20).
Псалом 89, 2: «Прежде, нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты — Бог».
Псалом 101, 28: «Ты — тот же, и лета Твои не кончатся».
«Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь» (Малах. 3, 6)
Послание к Евреям 13, 8: «вчера и сегодня и вовеки тот же».
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
Т.е. Бог по Вашему конечен?
творчество предполагает незнание Тут вообще не понял
. Всю жизнь был уверен ровно в обратном: знание есть необходимое условие творчества. Странно слышать такие слова от инженера, да еще с двумя высшими! Я по нынешней своей должности каждый день сталкиваюсь с результатами "творчества" людей не обремененных знаниями. Зрелище, я Вам скажу, удручающее. Пространство и время есть способ существования физических тел (это из диамата), по Канту это способ восприятия физических тел. Вне контекста физических тел ни время, ни пространство не существуют. Бог есть дух и не может быть мыслим ни во времени, ни в пространстве. Бог сам творец времени и пространства. Пытаться вместить творца в сотворенное им - это действительно противоречие. Но противоречие это существует только в Вашем уме (и в уме прочих атеистов-материалистов).
Вы не поняли, а я возможно не точно выразился. Я имел ввиду не профессиональное незнание, а не полное знание конечного результата и методов его достижения. Ведь если Вы точно знаете, что будете делать и что из этого получится, то это все-равно, как что-то делать строго по инструкции. Творчества в этом нет.
alim
Мастер
11/11/2011, 1:13:28 PM
(mjo @ 11.11.2011 - время: 07:22) (alim @ 10.11.2011 - время: 21:55) Но Бог в соответствии с религиозными догмами находится одновременно в каждой точке пространства Нет! Это полная чушь.
Иерем. 23, 23 — 24: «Разве Я — Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь».
«Се, Я с вами во все дни до скончания века» (Ев. Матф. 28, 20).
Псалом 89, 2: «Прежде, нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты — Бог».
Псалом 101, 28: «Ты — тот же, и лета Твои не кончатся».
«Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь» (Малах. 3, 6)
Послание к Евреям 13, 8: «вчера и сегодня и вовеки тот же».
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
Т.е. Бог по Вашему конечен?
творчество предполагает незнание Тут вообще не понял . Всю жизнь был уверен ровно в обратном: знание есть необходимое условие творчества. Странно слышать такие слова от инженера, да еще с двумя высшими! Я по нынешней своей должности каждый день сталкиваюсь с результатами "творчества" людей не обремененных знаниями. Зрелище, я Вам скажу, удручающее.
Пространство и время есть способ существования физических тел (это из диамата), по Канту это способ восприятия физических тел. Вне контекста физических тел ни время, ни пространство не существуют. Бог есть дух и не может быть мыслим ни во времени, ни в пространстве. Бог сам творец времени и пространства. Пытаться вместить творца в сотворенное им - это действительно противоречие. Но противоречие это существует только в Вашем уме (и в уме прочих атеистов-материалистов).
Ну вот, разговор приобретает более менее конкретный и рациональный характер.
Вы совершенно верно указали те места в Писании (не все конечно), на которых основаны догматы Православия об общих свойствах Бога:
Бог есть Дух вечный, всеблагий, всеведущий, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседоволъный, всеблаженный.
Природа Бога - совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая.
Бог, как Дух, беспределен во всех отношениях, иначе, всесовершенный, Он самобытен и независим, неизмерим и вездесущ, вечен и неизменен, всесилен и всемогущ, совершенен и чужд всякого недостатка.
Похоже Вы все-таки почитываете учебник догматического богословия. Тогда Вам известно, что такого догмата, как "Бог находится одновременно в каждой точке пространства" нет. Это Ваша мысль, и она никак ни на чем не основана, по крайней мере со словами Писания, приведенными Вами, она никак не соотносится. Вот к чему приводит пренебрежительное отношение к точности. Внешне Ваша мысль может вполне показаться похожей на то, что говорится в догматах. Но при внимательном рассмотрении Ваша мысль не просто не точна, но неточна настолько, что смысл меняется почти на противоположный.
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
Т.е. Бог по Вашему конечен?
Давайте определимся: о чем идет речь? Слово "бесконечность" употребляется в самых разных контекстах, и с самыми разными смысловыми акцентами. Вы почему-то не обратили внимания, что я говорил об актуальной бесконечности, а не о бесконечности вообще. Если быть совсем точным, я имею в виду невозможность существования актуально бесконечных множеств. Исходя из предыдущего опыта нашего общения, мне показалось, что Вы знакомы дискуссией по этому поводу. Так вот я последовательно придерживаюсь точки зрения сторонников невозможности существования актуально бесконечных множеств. Слово "бесконечность" я употребляю исключительно в смысле отсутствия собственно "конца", границы чего-либо. Такую бесконечность очевидно "ощущает" каждый человек каждое мгновение своей жизни, ощущая свое собственное бытие.
Собственно тут мы и упираемся в то, что Вы назвали "последним аргументом", т.е. в невозможность познания бытия Бога. И это не какой-то выверт в споре, а факт, в который мы неизбежно упираемся. Если Вы не согласны, тогда я возвращаю Вам Ваш вопрос: а Вы можете ощутить бесконечность?
Вы не поняли, а я возможно не точно выразился. Я имел ввиду не профессиональное незнание, а не полное знание конечного результата и методов его достижения. Ведь если Вы точно знаете, что будете делать и что из этого получится, то это все-равно, как что-то делать строго по инструкции. Творчества в этом нет.
Верно, творчества в этом нет. Но творчество заключается именно что в знании того, что будете делать и что из этого получится! Когда вы пишите картину, творчество не в том, что бы водить кистью по холсту, это ремесло. Творчество заключается в вашем воображении, в вашем представлении, в вашем знании. Когда я пишу картину я в точности, во всех малейших деталях представляю тот образ, который хочу отобразить на холсте. Я в точности знаю, что буду делать и что из этого должно получится - это творчество, собственно исполнение - это техника. Если бы я обладал всесовершенной техникой исполнения, я бы написал, что я в точности знаю что буду делать и что из этого получится. Этим я от Бога и отличаюсь. По этому для меня слова "всеведущий" и "творец всего" практически синонимы.
Иерем. 23, 23 — 24: «Разве Я — Бог только вблизи, говорит Господь, а не Бог и вдали? Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь».
«Се, Я с вами во все дни до скончания века» (Ев. Матф. 28, 20).
Псалом 89, 2: «Прежде, нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты — Бог».
Псалом 101, 28: «Ты — тот же, и лета Твои не кончатся».
«Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь» (Малах. 3, 6)
Послание к Евреям 13, 8: «вчера и сегодня и вовеки тот же».
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
Т.е. Бог по Вашему конечен?
творчество предполагает незнание Тут вообще не понял
. Всю жизнь был уверен ровно в обратном: знание есть необходимое условие творчества. Странно слышать такие слова от инженера, да еще с двумя высшими! Я по нынешней своей должности каждый день сталкиваюсь с результатами "творчества" людей не обремененных знаниями. Зрелище, я Вам скажу, удручающее. Пространство и время есть способ существования физических тел (это из диамата), по Канту это способ восприятия физических тел. Вне контекста физических тел ни время, ни пространство не существуют. Бог есть дух и не может быть мыслим ни во времени, ни в пространстве. Бог сам творец времени и пространства. Пытаться вместить творца в сотворенное им - это действительно противоречие. Но противоречие это существует только в Вашем уме (и в уме прочих атеистов-материалистов).
Ну вот, разговор приобретает более менее конкретный и рациональный характер.
Вы совершенно верно указали те места в Писании (не все конечно), на которых основаны догматы Православия об общих свойствах Бога:
Бог есть Дух вечный, всеблагий, всеведущий, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседоволъный, всеблаженный.
Природа Бога - совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая.
Бог, как Дух, беспределен во всех отношениях, иначе, всесовершенный, Он самобытен и независим, неизмерим и вездесущ, вечен и неизменен, всесилен и всемогущ, совершенен и чужд всякого недостатка.
Похоже Вы все-таки почитываете учебник догматического богословия. Тогда Вам известно, что такого догмата, как "Бог находится одновременно в каждой точке пространства" нет. Это Ваша мысль, и она никак ни на чем не основана, по крайней мере со словами Писания, приведенными Вами, она никак не соотносится. Вот к чему приводит пренебрежительное отношение к точности. Внешне Ваша мысль может вполне показаться похожей на то, что говорится в догматах. Но при внимательном рассмотрении Ваша мысль не просто не точна, но неточна настолько, что смысл меняется почти на противоположный.
Вы пробовали когда -нибудь ощутить бесконечность? Нет, не пробовал. Я не допускаю существование актуальной бесконечности.
Т.е. Бог по Вашему конечен?
Давайте определимся: о чем идет речь? Слово "бесконечность" употребляется в самых разных контекстах, и с самыми разными смысловыми акцентами. Вы почему-то не обратили внимания, что я говорил об актуальной бесконечности, а не о бесконечности вообще. Если быть совсем точным, я имею в виду невозможность существования актуально бесконечных множеств. Исходя из предыдущего опыта нашего общения, мне показалось, что Вы знакомы дискуссией по этому поводу. Так вот я последовательно придерживаюсь точки зрения сторонников невозможности существования актуально бесконечных множеств. Слово "бесконечность" я употребляю исключительно в смысле отсутствия собственно "конца", границы чего-либо. Такую бесконечность очевидно "ощущает" каждый человек каждое мгновение своей жизни, ощущая свое собственное бытие.
Собственно тут мы и упираемся в то, что Вы назвали "последним аргументом", т.е. в невозможность познания бытия Бога. И это не какой-то выверт в споре, а факт, в который мы неизбежно упираемся. Если Вы не согласны, тогда я возвращаю Вам Ваш вопрос: а Вы можете ощутить бесконечность?
Вы не поняли, а я возможно не точно выразился. Я имел ввиду не профессиональное незнание, а не полное знание конечного результата и методов его достижения. Ведь если Вы точно знаете, что будете делать и что из этого получится, то это все-равно, как что-то делать строго по инструкции. Творчества в этом нет.
Верно, творчества в этом нет. Но творчество заключается именно что в знании того, что будете делать и что из этого получится! Когда вы пишите картину, творчество не в том, что бы водить кистью по холсту, это ремесло. Творчество заключается в вашем воображении, в вашем представлении, в вашем знании. Когда я пишу картину я в точности, во всех малейших деталях представляю тот образ, который хочу отобразить на холсте. Я в точности знаю, что буду делать и что из этого должно получится - это творчество, собственно исполнение - это техника. Если бы я обладал всесовершенной техникой исполнения, я бы написал, что я в точности знаю что буду делать и что из этого получится. Этим я от Бога и отличаюсь. По этому для меня слова "всеведущий" и "творец всего" практически синонимы.
mjo
Удален 11/11/2011, 7:45:51 PM
(alim @ 11.11.2011 - время: 09:13) Похоже Вы все-таки почитываете учебник догматического богословия. Тогда Вам известно, что такого догмата, как "Бог находится одновременно в каждой точке пространства" нет. Это Ваша мысль, и она никак ни на чем не основана, по крайней мере со словами Писания, приведенными Вами, она никак не соотносится. Вот к чему приводит пренебрежительное отношение к точности. Внешне Ваша мысль может вполне показаться похожей на то, что говорится в догматах. Но при внимательном рассмотрении Ваша мысль не просто не точна, но неточна настолько, что смысл меняется почти на противоположный.
Тогда как Вы понимаете слово "вездесущ"?
Давайте определимся: о чем идет речь? Слово "бесконечность" употребляется в самых разных контекстах, и с самыми разными смысловыми акцентами. Вы почему-то не обратили внимания, что я говорил об актуальной бесконечности, а не о бесконечности вообще. Если быть совсем точным, я имею в виду невозможность существования актуально бесконечных множеств. Исходя из предыдущего опыта нашего общения, мне показалось, что Вы знакомы дискуссией по этому поводу. Так вот я последовательно придерживаюсь точки зрения сторонников невозможности существования актуально бесконечных множеств. Слово "бесконечность" я употребляю исключительно в смысле отсутствия собственно "конца", границы чего-либо. Такую бесконечность очевидно "ощущает" каждый человек каждое мгновение своей жизни, ощущая свое собственное бытие. Собственно тут мы и упираемся в то, что Вы назвали "последним аргументом", т.е. в невозможность познания бытия Бога. И это не какой-то выверт в споре, а факт, в который мы неизбежно упираемся. Если Вы не согласны, тогда я возвращаю Вам Ваш вопрос: а Вы можете ощутить бесконечность?
Я обратил внимания, но решил не ввязываться в тяжелую дискуссию по поводу потенциальной и актуальной бесконечности.
Теперь по поводу непознаваемости Бога. Вполне допускаю. Но мы говорим о Священном писании и видим там противоречия от текста к тексту. И что примечательно, что эти противоречия обнаруживаются вместе с ростом наших научных представлений о мире. И вместе с этим усложняется концепция Бога. Я сейчас о возникновении Земли, Солнечной системы и т.д. В том числе и, возвращаясь с того с чего начали, мотивации всеведующей сущности алогичных поступков.
А бесконечность я попытался как то ощутить. Я имею ввиду бесконечность пространства. Применил для этого нечто вроде медитации. Получил незабываемые и очень неприятные ощущения. Возможно Малевич пытался сделать примерно это.
Верно, творчества в этом нет. Но творчество заключается именно что в знании того, что будете делать и что из этого получится! Когда вы пишите картину, творчество не в том, что бы водить кистью по холсту, это ремесло. Творчество заключается в вашем воображении, в вашем представлении, в вашем знании. Когда я пишу картину я в точности, во всех малейших деталях представляю тот образ, который хочу отобразить на холсте. Я в точности знаю, что буду делать и что из этого должно получится - это творчество, собственно исполнение - это техника. Если бы я обладал всесовершенной техникой исполнения, я бы написал, что я в точности знаю что буду делать и что из этого получится. Этим я от Бога и отличаюсь. По этому для меня слова "всеведущий" и "творец всего" практически синонимы.
Вы правильно пишете, хотя лично я никогда до конца не знаю что получится и как я этого добьюсь. Все рождается в процессе. Т.е. безусловно есть некое общее представление о поставленной задаче. Но слишком общее, чтобы считать это чем то конкретным и законченным. Я скорее придумываю стиль, тему, общий колорит. Все остальное в процессе исполнения. Пусть Вы заранее решаете в точности все, чего хотите добиться и как Вы будете это делать. Но процесс осознания обязательно должен быть таким или каким-нибудь другим. При этом, повторяю, у всеведующей сущности НЕ МОЖЕТ быть процесса осознания!
Тогда как Вы понимаете слово "вездесущ"?
Давайте определимся: о чем идет речь? Слово "бесконечность" употребляется в самых разных контекстах, и с самыми разными смысловыми акцентами. Вы почему-то не обратили внимания, что я говорил об актуальной бесконечности, а не о бесконечности вообще. Если быть совсем точным, я имею в виду невозможность существования актуально бесконечных множеств. Исходя из предыдущего опыта нашего общения, мне показалось, что Вы знакомы дискуссией по этому поводу. Так вот я последовательно придерживаюсь точки зрения сторонников невозможности существования актуально бесконечных множеств. Слово "бесконечность" я употребляю исключительно в смысле отсутствия собственно "конца", границы чего-либо. Такую бесконечность очевидно "ощущает" каждый человек каждое мгновение своей жизни, ощущая свое собственное бытие. Собственно тут мы и упираемся в то, что Вы назвали "последним аргументом", т.е. в невозможность познания бытия Бога. И это не какой-то выверт в споре, а факт, в который мы неизбежно упираемся. Если Вы не согласны, тогда я возвращаю Вам Ваш вопрос: а Вы можете ощутить бесконечность?
Я обратил внимания, но решил не ввязываться в тяжелую дискуссию по поводу потенциальной и актуальной бесконечности.
Теперь по поводу непознаваемости Бога. Вполне допускаю. Но мы говорим о Священном писании и видим там противоречия от текста к тексту. И что примечательно, что эти противоречия обнаруживаются вместе с ростом наших научных представлений о мире. И вместе с этим усложняется концепция Бога. Я сейчас о возникновении Земли, Солнечной системы и т.д. В том числе и, возвращаясь с того с чего начали, мотивации всеведующей сущности алогичных поступков.
А бесконечность я попытался как то ощутить. Я имею ввиду бесконечность пространства. Применил для этого нечто вроде медитации. Получил незабываемые и очень неприятные ощущения. Возможно Малевич пытался сделать примерно это.
Верно, творчества в этом нет. Но творчество заключается именно что в знании того, что будете делать и что из этого получится! Когда вы пишите картину, творчество не в том, что бы водить кистью по холсту, это ремесло. Творчество заключается в вашем воображении, в вашем представлении, в вашем знании. Когда я пишу картину я в точности, во всех малейших деталях представляю тот образ, который хочу отобразить на холсте. Я в точности знаю, что буду делать и что из этого должно получится - это творчество, собственно исполнение - это техника. Если бы я обладал всесовершенной техникой исполнения, я бы написал, что я в точности знаю что буду делать и что из этого получится. Этим я от Бога и отличаюсь. По этому для меня слова "всеведущий" и "творец всего" практически синонимы.
Вы правильно пишете, хотя лично я никогда до конца не знаю что получится и как я этого добьюсь. Все рождается в процессе. Т.е. безусловно есть некое общее представление о поставленной задаче. Но слишком общее, чтобы считать это чем то конкретным и законченным. Я скорее придумываю стиль, тему, общий колорит. Все остальное в процессе исполнения. Пусть Вы заранее решаете в точности все, чего хотите добиться и как Вы будете это делать. Но процесс осознания обязательно должен быть таким или каким-нибудь другим. При этом, повторяю, у всеведующей сущности НЕ МОЖЕТ быть процесса осознания!
DELETED
Акула пера
11/11/2011, 11:39:44 PM
mjo
Вот Вы пишите, что в Писании есть противоречия. И что?
Я приведу Вам в пример противоречия в природе)
Все тела сжимаются при охлаждении. Но только вода является исключением. Вода расширяется при охлаждении. Потому лед легче воды и плавает на ее поверхности.
Вопрос: кто сделал это исключение в работающем механизме? Ведь механизм не может делать исключений.
Кто решил? Кто? Что женщина может забеременеть только после полового сношения?
Да. Кстати.
В Библии записано очень много чудес.
Самое яркое чудо - ну? существование избранного Божьего народа Израиля.)
Самое раннее упоминание о нем находится вне Библии, встречается на знаменитом Обелиске Мернефты (надгробном памятнике)!
Мернефта был преемником фараона Рамзеса 2-го. Среди всего прочего на Обелиске написано:"семени Израиля больше нет" Эт исторический факт и все стоит на месте)
На протяжениии скольких тысяч лет МИР повторял это словосочетание?)
На Триумфальных воротах Тита в Риме, сооруженных после уничтожения им еврейского государства, стоит такая надпись: "С Иудеей покончено."
Сегодня, евреи Рима весело прогуливаются вблизи этих ворот.
А вот что касается Рисмкой Империи, то ее действительно больше нет..
С нею покончено...
Вот Вы пишите, что в Писании есть противоречия. И что?
Я приведу Вам в пример противоречия в природе)
Все тела сжимаются при охлаждении. Но только вода является исключением. Вода расширяется при охлаждении. Потому лед легче воды и плавает на ее поверхности.
Вопрос: кто сделал это исключение в работающем механизме? Ведь механизм не может делать исключений.
Кто решил? Кто? Что женщина может забеременеть только после полового сношения?
Да. Кстати.
В Библии записано очень много чудес.
Самое яркое чудо - ну? существование избранного Божьего народа Израиля.)
Самое раннее упоминание о нем находится вне Библии, встречается на знаменитом Обелиске Мернефты (надгробном памятнике)!
Мернефта был преемником фараона Рамзеса 2-го. Среди всего прочего на Обелиске написано:"семени Израиля больше нет" Эт исторический факт и все стоит на месте)
На протяжениии скольких тысяч лет МИР повторял это словосочетание?)
На Триумфальных воротах Тита в Риме, сооруженных после уничтожения им еврейского государства, стоит такая надпись: "С Иудеей покончено."
Сегодня, евреи Рима весело прогуливаются вблизи этих ворот.
А вот что касается Рисмкой Империи, то ее действительно больше нет..
С нею покончено...
DELETED
Акула пера
11/11/2011, 11:50:49 PM
(mjo @ 02.11.2011 - время: 15:58) (Nika-hl @ 02.11.2011 - время: 15:34) Не Бог, а Змий.) Скажем так. Потому Бог и дал человеку свободу выбора))
Это все-равно выбор чеоловека. Ответ простой: "Не ведись!"
Змий Змием, но Бог в соответствии с Писанием не мог не знать! Ведь он же и человека для этого сконструировал. Т.е. именно это и предусматривал в проекте!
Если конечно придерживаться библейской версии происхождения человека.
Ну и что? Он делал выбор?!)) Нет. Человек. Бог знал, что произойдет именно так? Теперь мы этого не знаем. Он творил. Он смотрел на то что именно Сам сотворил. Мне думается, (это сугубо личное мнение) Он сто раз пожалел про то что именно он сотворил!
Это все-равно выбор чеоловека. Ответ простой: "Не ведись!"
Змий Змием, но Бог в соответствии с Писанием не мог не знать! Ведь он же и человека для этого сконструировал. Т.е. именно это и предусматривал в проекте!
Если конечно придерживаться библейской версии происхождения человека.
Ну и что? Он делал выбор?!)) Нет. Человек. Бог знал, что произойдет именно так? Теперь мы этого не знаем. Он творил. Он смотрел на то что именно Сам сотворил. Мне думается, (это сугубо личное мнение) Он сто раз пожалел про то что именно он сотворил!
Эрт
Грандмастер
11/11/2011, 11:57:04 PM
(Nika-hl @ 11.11.2011 - время: 19:50) Ну и что? Он делал выбор?!)) Нет. Человек. Бог знал, что произойдет именно так? Теперь мы этого не знаем. Он творил. Он смотрел на то что именно Сам сотворил. Мне думается, (это сугубо личное мнение) Он сто раз пожалел про то что именно он сотворил!
В той истории Бог осознанно солгал, сказав, что умрет всякий, отведавший плодов заветного дерева. То есть поступил в отношении человека, как своя противоположность - искуситель. А Змей всего лишь сказал правду.
А на счет пожалел, это да. То потоп устроит Всеблагий, то казни египетские, то резню массовую...))
В той истории Бог осознанно солгал, сказав, что умрет всякий, отведавший плодов заветного дерева. То есть поступил в отношении человека, как своя противоположность - искуситель. А Змей всего лишь сказал правду.
А на счет пожалел, это да. То потоп устроит Всеблагий, то казни египетские, то резню массовую...))
DELETED
Акула пера
11/12/2011, 12:29:22 AM
(Эрт @ 11.11.2011 - время: 19:57)
В той истории Бог осознанно солгал, сказав, что умрет всякий, отведавший плодов заветного дерева. То есть поступил в отношении человека, как своя противоположность - искуситель. А Змей всего лишь сказал правду.
Не думаю. Не сказать правды глупому и сказать правду глупому эт суть разные вещи.
В той истории Бог осознанно солгал, сказав, что умрет всякий, отведавший плодов заветного дерева. То есть поступил в отношении человека, как своя противоположность - искуситель. А Змей всего лишь сказал правду.
Не думаю. Не сказать правды глупому и сказать правду глупому эт суть разные вещи.
Эрт
Грандмастер
11/12/2011, 1:10:55 AM
(Nika-hl @ 11.11.2011 - время: 20:29) Не думаю. Не сказать правды глупому и сказать правду глупому эт суть разные вещи.
Сказать правду или не сказать правду - может и да. Но лгать-то зачем? Неужели у Всемогущего других средств в арсенале не было?)
Видимо, это одна из самых древних легенд в Бытии. Там Бог ещё сильно персонифицирован. Помните, как там же, уже после поедания яблок, Всезнающий ходил по саду и звал на голубом глазу: "Адам, ты где?" Это не Высший Абсолют, а прям местечковый жрец.
Сказать правду или не сказать правду - может и да. Но лгать-то зачем? Неужели у Всемогущего других средств в арсенале не было?)
Видимо, это одна из самых древних легенд в Бытии. Там Бог ещё сильно персонифицирован. Помните, как там же, уже после поедания яблок, Всезнающий ходил по саду и звал на голубом глазу: "Адам, ты где?" Это не Высший Абсолют, а прям местечковый жрец.
DELETED
Акула пера
11/12/2011, 1:16:42 AM
(Эрт @ 11.11.2011 - время: 21:10) (Nika-hl @ 11.11.2011 - время: 20:29) Не думаю. Не сказать правды глупому и сказать правду глупому эт суть разные вещи.
Сказать правду или не сказать правду - может и да. Но лгать-то зачем? Неужели у Всемогущего других средств в арсенале не было?)
Видимо, это одна из самых древних легенд в Бытии. Там Бог ещё сильно персонифицирован. Помните, как там же, уже после поедания яблок, Всезнающий ходил по саду и звал на голубом глазу: "Адам, ты где?" Это не Высший Абсолют, а прям местечковый жрец.
А зачем Ему усложнять? Сказать не ешь, ибо это смерть проще, чем выдумывать что-то еще..тем более зная, что человек еще глуп.
Сказать правду или не сказать правду - может и да. Но лгать-то зачем? Неужели у Всемогущего других средств в арсенале не было?)
Видимо, это одна из самых древних легенд в Бытии. Там Бог ещё сильно персонифицирован. Помните, как там же, уже после поедания яблок, Всезнающий ходил по саду и звал на голубом глазу: "Адам, ты где?" Это не Высший Абсолют, а прям местечковый жрец.
А зачем Ему усложнять? Сказать не ешь, ибо это смерть проще, чем выдумывать что-то еще..тем более зная, что человек еще глуп.
mjo
Удален 11/12/2011, 4:17:18 PM
(Nika-hl @ 11.11.2011 - время: 19:39) mjo
Вот Вы пишите, что в Писании есть противоречия. И что?
Я приведу Вам в пример противоречия в природе)
Все тела сжимаются при охлаждении. Но только вода является исключением. Вода расширяется при охлаждении. Потому лед легче воды и плавает на ее поверхности.
Вопрос: кто сделал это исключение в работающем механизме? Ведь механизм не может делать исключений.
Кто решил? Кто? Что женщина может забеременеть только после полового сношения?
Во-первых, никакое это не противоречие. Это свойство вещества под названием вода. Соединение двух атомов водорода и одного атома кислорода. Есть много соединений и элементов с уникальными свойствами. Например, углерод может быть алмазом и графитом, тяжелые металлы не стабильны, золото не окисляется и т.д. Все это имеет химические и физические объяснения. Кстати, вода при охлаждении до +4 градусов сжимается, как и все другие жидкости. И расширяется после +4 гр. Т.е. никакого особого замысла тут нет.
Насчет женщин, я Вам открою великую тайну. Не только женщины беременеют после полового акта. Также кошки, собаки, слоны и очень много других животных. Это обусловлено необходимостью генетического многообразия. Но это другая тема.
В Библии записано очень много чудес.
Самое яркое чудо - ну? существование избранного Божьего народа Израиля.)
Самое раннее упоминание о нем находится вне Библии, встречается на знаменитом Обелиске Мернефты (надгробном памятнике)!
Мернефта был преемником фараона Рамзеса 2-го. Среди всего прочего на Обелиске написано:"семени Израиля больше нет" Эт исторический факт и все стоит на месте)
На протяжениии скольких тысяч лет МИР повторял это словосочетание?)
На Триумфальных воротах Тита в Риме, сооруженных после уничтожения им еврейского государства, стоит такая надпись: "С Иудеей покончено."
Сегодня, евреи Рима весело прогуливаются вблизи этих ворот.
А вот что касается Рисмкой Империи, то ее действительно больше нет..
С нею покончено...
Поскольку евреи выдумали этого Бога, то логично, что они объявили себя избранным народом. Никаких чудес! А выживаемость евреев как нации обусловлена ее сплоченностью. Цыгане например, тоже как нация оказалась неистребимой. И что?
Вот Вы пишите, что в Писании есть противоречия. И что?
Я приведу Вам в пример противоречия в природе)
Все тела сжимаются при охлаждении. Но только вода является исключением. Вода расширяется при охлаждении. Потому лед легче воды и плавает на ее поверхности.
Вопрос: кто сделал это исключение в работающем механизме? Ведь механизм не может делать исключений.
Кто решил? Кто? Что женщина может забеременеть только после полового сношения?
Во-первых, никакое это не противоречие. Это свойство вещества под названием вода. Соединение двух атомов водорода и одного атома кислорода. Есть много соединений и элементов с уникальными свойствами. Например, углерод может быть алмазом и графитом, тяжелые металлы не стабильны, золото не окисляется и т.д. Все это имеет химические и физические объяснения. Кстати, вода при охлаждении до +4 градусов сжимается, как и все другие жидкости. И расширяется после +4 гр. Т.е. никакого особого замысла тут нет.
Насчет женщин, я Вам открою великую тайну. Не только женщины беременеют после полового акта. Также кошки, собаки, слоны и очень много других животных.
Это обусловлено необходимостью генетического многообразия. Но это другая тема.В Библии записано очень много чудес.
Самое яркое чудо - ну? существование избранного Божьего народа Израиля.)
Самое раннее упоминание о нем находится вне Библии, встречается на знаменитом Обелиске Мернефты (надгробном памятнике)!
Мернефта был преемником фараона Рамзеса 2-го. Среди всего прочего на Обелиске написано:"семени Израиля больше нет" Эт исторический факт и все стоит на месте)
На протяжениии скольких тысяч лет МИР повторял это словосочетание?)
На Триумфальных воротах Тита в Риме, сооруженных после уничтожения им еврейского государства, стоит такая надпись: "С Иудеей покончено."
Сегодня, евреи Рима весело прогуливаются вблизи этих ворот.
А вот что касается Рисмкой Империи, то ее действительно больше нет..
С нею покончено...
Поскольку евреи выдумали этого Бога, то логично, что они объявили себя избранным народом. Никаких чудес! А выживаемость евреев как нации обусловлена ее сплоченностью. Цыгане например, тоже как нация оказалась неистребимой. И что?
DELETED
Акула пера
11/13/2011, 1:00:23 AM
mjo
Это свойство вещества под названием вода. Соединение двух атомов водорода и одного атома кислорода. Есть много соединений и элементов с уникальными свойствами. Например, углерод может быть алмазом и графитом, тяжелые металлы не стабильны, золото не окисляется и т.дИ т.д нипадеть!!! ИБО все!!! сочетания водорода ядовиты!, а вот вода это и есть исключение. Вы подогнали под себя правило! И вот не надо играть у меня перед глазами градусами))) ага? Так вот! Все ядовиты, но есть все ж таки исключение : В О Д А!))
я Вам открою великую тайну. Не только женщины беременеют после полового акта. Да.. Но не Дева Мария, мать Иисуса! И однако вы ловко обошли Избранный Богом народ)) Или прост не знаете чего ответить? ))
Поскольку евреи выдумали этого Бога, то логично, что они объявили себя избранным народом. Никаких чудес! А выживаемость евреев как нации обусловлена ее сплоченностью. Цыгане например, тоже как нация оказалась неистребимой. И что?
И Римская империя пала от их выдумки и объявления себя Божьим народом)) 
Щщас!) Самому не смешно?)
Это свойство вещества под названием вода. Соединение двух атомов водорода и одного атома кислорода. Есть много соединений и элементов с уникальными свойствами. Например, углерод может быть алмазом и графитом, тяжелые металлы не стабильны, золото не окисляется и т.дИ т.д нипадеть!!! ИБО все!!! сочетания водорода ядовиты!, а вот вода это и есть исключение. Вы подогнали под себя правило! И вот не надо играть у меня перед глазами градусами))) ага? Так вот! Все ядовиты, но есть все ж таки исключение : В О Д А!))
я Вам открою великую тайну. Не только женщины беременеют после полового акта. Да.. Но не Дева Мария, мать Иисуса! И однако вы ловко обошли Избранный Богом народ)) Или прост не знаете чего ответить? ))
Поскольку евреи выдумали этого Бога, то логично, что они объявили себя избранным народом. Никаких чудес! А выживаемость евреев как нации обусловлена ее сплоченностью. Цыгане например, тоже как нация оказалась неистребимой. И что?
И Римская империя пала от их выдумки и объявления себя Божьим народом)) Щщас!) Самому не смешно?) mjo
Удален 11/13/2011, 2:53:11 AM
(Nika-hl @ 12.11.2011 - время: 21:00) И т.д нипадеть!!! ИБО все!!! сочетания водорода ядовиты!, а вот вода это и есть исключение. Вы подогнали под себя правило! И вот не надо играть у меня перед глазами градусами))) ага? Так вот! Все ядовиты, но есть все ж таки исключение : В О Д А!))
А спирт? Водка?
Должен отметить, что Вы придумали оригинальный аргумент для доказательства существования Бога. Может быть стоит идти от обратного? на нашей планете жизнь возникла на основе соединений водорода, кислорода и углерода. А где-нибудь в других условиях она может возникнуть на основе хлора, например. И что в этом чудесного?
Да.. Но не Дева Мария, мать Иисуса! И однако вы ловко обошли Избранный Богом народ)) Или прост не знаете чего ответить? ))
Была Дева Мария или не было Девы Марии это никому не известно. А уж насчет непорочного зачатия - вообще мрак! Даже свидетелей не было.
А избранный Богом народ обойти нельзя! Куда же от него деться?
А ответил я то, что знаю. Чем не аргумент цыгане?
И Римская империя пала от их выдумки и объявления себя Божьим народом)) Щщас!) Самому не смешно?)
Вот здесь перечислены причины падения Римской империи: https://www.roman-glory.com/04-01-07.
Про евреев там вообще нет ни слова. Про Бога тоже. Хотя конечно, любое мнение не догма.
А спирт? Водка?
Должен отметить, что Вы придумали оригинальный аргумент для доказательства существования Бога. Может быть стоит идти от обратного? на нашей планете жизнь возникла на основе соединений водорода, кислорода и углерода. А где-нибудь в других условиях она может возникнуть на основе хлора, например. И что в этом чудесного?Да.. Но не Дева Мария, мать Иисуса! И однако вы ловко обошли Избранный Богом народ)) Или прост не знаете чего ответить? ))
Была Дева Мария или не было Девы Марии это никому не известно.
А уж насчет непорочного зачатия - вообще мрак! Даже свидетелей не было. А избранный Богом народ обойти нельзя! Куда же от него деться?
А ответил я то, что знаю. Чем не аргумент цыгане?И Римская империя пала от их выдумки и объявления себя Божьим народом))
Щщас!) Самому не смешно?)Вот здесь перечислены причины падения Римской империи: https://www.roman-glory.com/04-01-07.
Про евреев там вообще нет ни слова. Про Бога тоже. Хотя конечно, любое мнение не догма.
alim
Мастер
11/13/2011, 3:09:33 AM
(mjo @ 11.11.2011 - время: 15:45)
Тогда как Вы понимаете слово "вездесущ"?
"Священное Писание много говорит о вездеприсутствии, вездесущии Бога.
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя поведет меня".
В Иер. 23, 24 Бог устами пророка спрашивает: "Не наполняю ли Я небо и землю? — говорит Господь. — Небо — Престол Мой, а земля — подножие ног Моих".
В силу того, что Бог не зависит от пространства, следует, что Бог для Своего бытия не нуждается в месте. Именно этим обусловлено евангельское требование поклонения Богу "в духе и истине" (Ин. 4, 21), в противовес ветхозаветному культу, который был жестко локализован в пространстве. В Ветхом Завете считалось, что единственным местом, где может происходить непосредственное служение Богу, принесение жертв, является гора Мориа, на которой находился ветхозаветный храм.
Когда мы говорим о вездеприсутствии Божием, то тем самым утверждаем, что Бог проникает все существующее, ни с чем не смешиваясь, а Его не проникает ничто.
Св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение Православной веры", кн. 1, гл. XIII) говорит: "Все отстоит от Бога, но не местом, а природой". Бог Сам не нуждается в месте и нельзя назвать конкретное место, в котором Бог пребывал бы.
"Ибо велико и непроходимо расстояние, — говорит святитель Григорий Богослов, — отделяющее Несозданное естество от всякой созданной сущности".
В тропаре Св. Духу "Царю Небесный"… говорится, что Бог "везде сый и вся исполняяй".
Бог запределен миру по сущности , но во всем присутствует в Своих энергиях.
Святитель Афанасий Александрийский учит:
"Бог во всем пребывает по Своей благости и силе, вне же всего по Своему собственному естеству".
Необходимо отметить, что, хотя мы и знаем, что Бог присутствует везде и во всем, сам способ этого присутствия не может быть понят силами человеческого ума.
Свт. Иоанн Златоуст (Беседа II на послание к Евреям):
"Что Бог везде присутствует мы знаем, но как, не постигаем, потому что нам доступно только присутствие чувственное и не дано вполне разуметь естество Божие".
Священное Писание и Предание Церкви говорит нам о существовании особых мест, в которых Бог присутствует неким особенным образом. Это, конечно, не значит, что Бог находится именно в этом месте, это просто означает, что в некоторых местах человеку легче ощутить присутствие Божие.
Священное Писание говорит нам, что такими местами особенного присутствия Божественного являются:
— небеса (Пс. 113, 24);
— храм (III Цар. 9, 3), книга Царств говорит о храме ветхозаветном, храме Соломона, но это в полной мере может быть отнесено и к христианским храмам, в которых совершаются таинства и, прежде всего, таинство Евхаристии;
— человек (2 Кор. 6, 16), который может стать, по выражению апостола, "храмом Духа Святого".
Могут быть и другие места особенного Божественного присутствия, так называемые "святые места"."
(Догматическое богословие. Часть 2. О Боге в Самом Себе, иерей Олег Давыденков)
Вот так точно и понимаю, даже не стал от себя что-то писать.
Тогда как Вы понимаете слово "вездесущ"?
"Священное Писание много говорит о вездеприсутствии, вездесущии Бога.
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя поведет меня".
В Иер. 23, 24 Бог устами пророка спрашивает: "Не наполняю ли Я небо и землю? — говорит Господь. — Небо — Престол Мой, а земля — подножие ног Моих".
В силу того, что Бог не зависит от пространства, следует, что Бог для Своего бытия не нуждается в месте. Именно этим обусловлено евангельское требование поклонения Богу "в духе и истине" (Ин. 4, 21), в противовес ветхозаветному культу, который был жестко локализован в пространстве. В Ветхом Завете считалось, что единственным местом, где может происходить непосредственное служение Богу, принесение жертв, является гора Мориа, на которой находился ветхозаветный храм.
Когда мы говорим о вездеприсутствии Божием, то тем самым утверждаем, что Бог проникает все существующее, ни с чем не смешиваясь, а Его не проникает ничто.
Св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение Православной веры", кн. 1, гл. XIII) говорит: "Все отстоит от Бога, но не местом, а природой". Бог Сам не нуждается в месте и нельзя назвать конкретное место, в котором Бог пребывал бы.
"Ибо велико и непроходимо расстояние, — говорит святитель Григорий Богослов, — отделяющее Несозданное естество от всякой созданной сущности".
В тропаре Св. Духу "Царю Небесный"… говорится, что Бог "везде сый и вся исполняяй".
Бог запределен миру по сущности , но во всем присутствует в Своих энергиях.
Святитель Афанасий Александрийский учит:
"Бог во всем пребывает по Своей благости и силе, вне же всего по Своему собственному естеству".
Необходимо отметить, что, хотя мы и знаем, что Бог присутствует везде и во всем, сам способ этого присутствия не может быть понят силами человеческого ума.
Свт. Иоанн Златоуст (Беседа II на послание к Евреям):
"Что Бог везде присутствует мы знаем, но как, не постигаем, потому что нам доступно только присутствие чувственное и не дано вполне разуметь естество Божие".
Священное Писание и Предание Церкви говорит нам о существовании особых мест, в которых Бог присутствует неким особенным образом. Это, конечно, не значит, что Бог находится именно в этом месте, это просто означает, что в некоторых местах человеку легче ощутить присутствие Божие.
Священное Писание говорит нам, что такими местами особенного присутствия Божественного являются:
— небеса (Пс. 113, 24);
— храм (III Цар. 9, 3), книга Царств говорит о храме ветхозаветном, храме Соломона, но это в полной мере может быть отнесено и к христианским храмам, в которых совершаются таинства и, прежде всего, таинство Евхаристии;
— человек (2 Кор. 6, 16), который может стать, по выражению апостола, "храмом Духа Святого".
Могут быть и другие места особенного Божественного присутствия, так называемые "святые места"."
(Догматическое богословие. Часть 2. О Боге в Самом Себе, иерей Олег Давыденков)
Вот так точно и понимаю, даже не стал от себя что-то писать.
alim
Мастер
11/13/2011, 3:15:59 AM
(mjo @ 11.11.2011 - время: 15:45) И что примечательно, что эти противоречия обнаруживаются вместе с ростом наших научных представлений о мире.
Очень правильное и примечательное суждение! Но что является источником этих противоречий! Я вполне серьезно считаю, что противоречия кроются не в Библии, а именно росте научных представлений о мире!
Очень правильное и примечательное суждение! Но что является источником этих противоречий! Я вполне серьезно считаю, что противоречия кроются не в Библии, а именно росте научных представлений о мире!
mjo
Удален 11/13/2011, 1:00:45 PM
(alim @ 12.11.2011 - время: 23:15) Очень правильное и примечательное суждение! Но что является источником этих противоречий! Я вполне серьезно считаю, что противоречия кроются не в Библии, а именно росте научных представлений о мире!
В каком смысле? Библия остается без изменений в течении тысячелетий. Научные представления меняются и, что самое важное, они совершенствуются. Причем научные представления - это прежде всего доказанные на практике. Эти представления тоже бывают противоречивы. Например, с точки зрения ТО время при увеличении гравитационной массы идет медленнее, а с точки зрения квантовой механики наоборот. Причем и ТО и постулаты квантовой механики (не касающиеся вопроса времени и массы) так или иначе применяются на практике или проверяются экспериментально и находят свое подтверждение. Но когда-нибудь уверен и вопросы времени будут решены. Возможно появится совершенно новая теория. В науке так всегда и происходит. Противоречия научных теорий решаются с увеличением знаний. Библия же останется без изменений.
В каком смысле? Библия остается без изменений в течении тысячелетий. Научные представления меняются и, что самое важное, они совершенствуются. Причем научные представления - это прежде всего доказанные на практике. Эти представления тоже бывают противоречивы. Например, с точки зрения ТО время при увеличении гравитационной массы идет медленнее, а с точки зрения квантовой механики наоборот. Причем и ТО и постулаты квантовой механики (не касающиеся вопроса времени и массы) так или иначе применяются на практике или проверяются экспериментально и находят свое подтверждение. Но когда-нибудь уверен и вопросы времени будут решены. Возможно появится совершенно новая теория. В науке так всегда и происходит. Противоречия научных теорий решаются с увеличением знаний. Библия же останется без изменений.
монархист
Грандмастер
11/13/2011, 3:29:07 PM
Библия остается без изменений в течении тысячелетий. Научные представления меняются и, что самое важное, они совершенствуются. и при этом библия остается права ...что и интересно ..наука совершенствуется .но библию как не могла опровергнуть .так и не может .
mjo
Удален 11/13/2011, 4:05:41 PM
(монархист @ 13.11.2011 - время: 11:29) и при этом библия остается права ...что и интересно ..наука совершенствуется .но библию как не могла опровергнуть .так и не может .
Права Библия только в Вашем представлении. Вы просто верите, причем совершенно слепо. И Библия опровергается с первых же строк.
Права Библия только в Вашем представлении. Вы просто верите, причем совершенно слепо. И Библия опровергается с первых же строк.
Matitiah
Профессионал
11/13/2011, 4:31:18 PM
(mjo @ 13.11.2011 - время: 12:05) (монархист @ 13.11.2011 - время: 11:29) и при этом библия остается права ...что и интересно ..наука совершенствуется .но библию как не могла опровергнуть .так и не может .
Права Библия только в Вашем представлении. Вы просто верите, причем совершенно слепо. И Библия опровергается с первых же строк.
Что именно опровергается? Только с учетом того, что как, к примеру, св. отцы православной церкви, так и католические епископы не раз предостерегали от буквального и своевольного трактования библии? Или Вы у нас спец по исагокике и экзегезе?))
Права Библия только в Вашем представлении. Вы просто верите, причем совершенно слепо. И Библия опровергается с первых же строк.
Что именно опровергается? Только с учетом того, что как, к примеру, св. отцы православной церкви, так и католические епископы не раз предостерегали от буквального и своевольного трактования библии? Или Вы у нас спец по исагокике и экзегезе?))