Что в Святом Писании можно не понять?

(alim @ 01.11.2011 - время: 15:45) Человек, созданный по образу и подобию, наделенный свободной волей, является соучастником процесса творения, и несет всю полноту ответственности за свои действия. В этом суть. А смысл Вашего вопроса не пойму. Можно спросить, почему Бог создал небо голубым, а не зеленым. А создал бы Он небо зеленым, можно было бы спросить: почему не желтым и так до бесконечности. В чем смысл такого разговора?
Я не понял, что Вы хотите сказать.
Смысл же вопроса, полагаю ясен. Библия представляет Бога некой сущностью, не имеющая тех качеств, которые ему приписывает сама же Библия. И это выражается в его поступках. И это, полагаю одно из основных противоречий. Почему небо голубое, а не какое-нибудь еще Вам объяснит любой школьник. Тем более, что оно бывает и зеленым и желтым. Это я Вам говорю, как художник-любитель со стажем. А вот почему некоторые поступки Бога входят в противоречие с концепцией о его всеведении, объяснить гораздо сложнее. Если это вообще возможно. Т.е. у меня есть мнение на это счет, но оно Вам не понравится.

Nika-hl
ЗЫ..И не надо домысливать за меня то, чего я не думаю. про ум и обиды. Лишнее это.
Я и не домысливаю. Я про свой ум, а не про Ваш. И обидно мне.

(mjo @ 02.11.2011 - время: 13:39) (alim @ 01.11.2011 - время: 15:45) Человек, созданный по образу и подобию, наделенный свободной волей, является соучастником процесса творения, и несет всю полноту ответственности за свои действия. В этом суть. А смысл Вашего вопроса не пойму. Можно спросить, почему Бог создал небо голубым, а не зеленым.  А создал бы Он небо зеленым, можно было бы спросить: почему не желтым и так до бесконечности. В чем смысл такого разговора?
Я не понял, что Вы хотите сказать.
Это был ответ на Ваш вопрос о библейской истории в раю, в которой человек реализовал свой свободный выбор - то, что заложил в него Бог, и реализовав его, несет с тех пор за него ответственность.

(sxn2527016518 @ 02.11.2011 - время: 01:42) (Реланиум @ 01.11.2011 - время: 12:17) (sxn2524163841 @ 01.11.2011 - время: 00:35) И в чем же заключается Правильная Верная трактовка?
Главное понимать, что Боги и дьявол - это не два пусть и очень могущественных дядечки.
Дьявол - это зло. И любой человек в любой момент без предупреждения может оказаться в авангарде борьбы со злом. И главное, что отрицает сатана, это бескорыстность человеческой любви к Богу, но именно в бескорыстной любви и кроется нравственная чистота человека.
Добро сказало Злу: "Можешь с этим человеком делать всё, что хочешь, разорить, изувечить, истребить его детей, а заодно проверим, будет ли он после этого приверженцем Добра."
Любовь к подобному Добру больше напоминает помесь Зороастризма с мазохизмом, а не стремление к нравственной чистоте.
Не "заодно" проверим. Это и было основное обвинение сатаны: в том что любовь - корыстна.

(Реланиум @ 02.11.2011 - время: 14:07) Это был ответ на Ваш вопрос о библейской истории в раю, в которой человек реализовал свой свободный выбор - то, что заложил в него Бог, и реализовав его, несет с тех пор за него ответственность.
Но Бог знал заранее выбор человека! Более того, он спровоцировал человека на этот выбор. А если учесть, что женщина и вся половая система человека были созданы именно для этого выбора (т.е. в этом смысле вряд ли человек был создан по образу и подобию ), то становится неясным смысл такого "испытания".

(mjo @ 02.11.2011 - время: 13:39) Nika-hl
ЗЫ..И не надо домысливать за меня то, чего я не думаю. про ум и обиды. Лишнее это.
Я и не домысливаю. Я про свой ум, а не про Ваш. И обидно мне.
Ну.. сорри..

(mjo @ 02.11.2011 - время: 14:46) Но Бог знал заранее выбор человека! Более того, он спровоцировал человека на этот выбор.
Не Бог, а Змий.) Скажем так. Потому Бог и дал человеку свободу выбора))
Это все-равно выбор чеоловека. Ответ простой: "Не ведись!"

(Nika-hl @ 02.11.2011 - время: 15:34) Не Бог, а Змий.) Скажем так. Потому Бог и дал человеку свободу выбора))
Это все-равно выбор чеоловека. Ответ простой: "Не ведись!"
Змий Змием, но Бог в соответствии с Писанием не мог не знать! Ведь он же и человека для этого сконструировал. Т.е. именно это и предусматривал в проекте!
Если конечно придерживаться библейской версии происхождения человека.

(mjo @ 02.11.2011 - время: 13:39) Это я Вам говорю, как художник-любитель со стажем. А вот почему некоторые поступки Бога входят в противоречие с концепцией о его всеведении, объяснить гораздо сложнее. Если это вообще возможно. Т.е. у меня есть мнение на это счет, но оно Вам не понравится.

Приятно, что и увлечения у нас с Вами совпадают
Так вот я вам как художник (любитель) художнику (любителю) объясню: вот представьте себе, что художник создает произведение, не важно какое писатель - книгу, режиссер - кино, художник - картину. Возьмем для простоты писателя. С одной стороны писатель сам выдумывает поступки, слова, мысли своих герое. Писатель может написать все, что угодно. Так? Так! Но знакомо ли Вам такие понятия, как художественная логика, и художественная правда? Когда художник не может написать по другому, нарушить логику сюжета, логику характера героя, логику образа. Если он напишет по другому, то разрушит художественную ткань произведения. Книга превратится в набор слов, картина в испачканную красками бумагу и т.д. Если Вы что-нибудь читали о великих художниках, многие из них иногда находились на грани нервного срыва, или даже за гранью, из за переживаний за своего героя, но они не могли изменить события, которые сами же и создали в своем воображении. Это естественное состояние любого истинного творца: он может все и не может ничего. Логика здесь уже не работает, логика здесь терпит полный крах. Несостоятельность логики подтверждается даже простой, известной антиномией о Боге: может ли всемогущий бог создать столь твердый камень, что даже сам не сможет его расколоть? Логика бессильна, но если в Вас действительно хоть сколько-нибудь живет художник (а я надеюсь, что так и есть) Вы поймете о чем я говорю.

(alim @ 03.11.2011 - время: 01:33) Приятно, что и увлечения у нас с Вами совпадают
Так вот я вам как художник (любитель) художнику (любителю) объясню: вот представьте себе, что художник создает произведение, не важно какое писатель - книгу, режиссер - кино, художник - картину. Возьмем для простоты писателя. С одной стороны писатель сам выдумывает поступки, слова, мысли своих герое. Писатель может написать все, что угодно. Так? Так! Но знакомо ли Вам такие понятия, как художественная логика, и художественная правда? Когда художник не может написать по другому, нарушить логику сюжета, логику характера героя, логику образа. Если он напишет по другому, то разрушит художественную ткань произведения. Книга превратится в набор слов, картина в испачканную красками бумагу и т.д. Если Вы что-нибудь читали о великих художниках, многие из них иногда находились на грани нервного срыва, или даже за гранью, из за переживаний за своего героя, но они не могли изменить события, которые сами же и создали в своем воображении. Это естественное состояние любого истинного творца: он может все и не может ничего. Логика здесь уже не работает, логика здесь терпит полный крах. Несостоятельность логики подтверждается даже простой, известной антиномией о Боге: может ли всемогущий бог создать столь твердый камень, что даже сам не сможет его расколоть? Логика бессильна, но если в Вас действительно хоть сколько-нибудь живет художник (а я надеюсь, что так и есть) Вы поймете о чем я говорю.
Боюсь Вы попадаете в ловушку, полагая, что Бог творческая сущность. И эта ловушка обсловлена категорическим императивом (опять Кант ) всеведения Бога. Всеведение начисто отвергает творчество. Положим Вы решили написать картину. Но Вы заранее знаете какой размер холста Вам понадобится, какой и сколько краски Вы положете в каждую точку холста и что получится в результате. И самое печальное, что Вы знали это ВСЕГДА! Т.е. никакого творчества нет. Более того, слова из Библии (Бытие) "И увидел Бог, что это хорошо" - опровергают это самое всеведение. Полагаю, эти противоречия очевидны и Библия полна ими.

(mjo @ 04.11.2011 - время: 10:17) Всеведение начисто отвергает творчество.
Вы путаете причину со следствием: не "Бог сделает то, что знает", а "Бог знает, что сделает".

Аналогия с писателем и романом была прекрасная. В какой-то момент герой романа может поступить только так, а не иначе, в противном случае разрушится образ героя. То же самое здесь: Бог даровал человеку свободу воли, с тех пор он в этот выбор не вмешивается. Мы сами выбираем.

(Реланиум @ 04.11.2011 - время: 20:01) Вы путаете причину со следствием: не "Бог сделает то, что знает", а "Бог знает, что сделает".

Аналогия с писателем и романом была прекрасная. В какой-то момент герой романа может поступить только так, а не иначе, в противном случае разрушится образ героя. То же самое здесь: Бог даровал человеку свободу воли, с тех пор он в этот выбор не вмешивается. Мы сами выбираем.
Пусть даровал. Вам виднее. Но во-первых, он не мог не даровать потому, что для этого он и создавал человека таким каким создал. Во-вторых, зачем вся эта история в раю? Т.е. соблазнение, яблоко и прочая литературщина? Насчет образа героя и всего остального, то как я полагаю, если Бог есть, что вряд ли , то он не должен бы быть склонен к дешевым театральным эффектам, как мне кажется. Теперь для чего вообще я все это излагаю. Я утверждаю, что Священные Писания написаны людьми с теми противоречиями, которые свойственны людям.

Насчет причины и следствия не понял.

(mjo @ 04.11.2011 - время: 20:22) Насчет причины и следствия не понял.
Ну Вы утверждаете, что Бог делает так, а не иначе, потому что знает, как он сделает. Это нарушение логической цепочки "причина-следствие".
Отсюда и Ваш вопрос "зачем эта история в раю?".
Тот факт, что Бог знает человеческий выбор, не лишает человека выбора. Пусть Бог знает всю историю, но это не причина, чтобы эта история не свершалась. И, если бы этой истории не было, вот тогда имело бы смысл предъявлять Богу претензии а-ля "какого черта мы здесь оказались".

Я утверждаю, что Священные Писания написаны людьми с теми противоречиями, которые свойственны людям.
Противоречиями, свойственными человеческой логике, Вы имеете в виду?

(mjo @ 04.11.2011 - время: 20:22) Пусть даровал. Вам виднее. Но во-первых, он не мог не даровать потому, что для этого он и создавал человека таким каким создал. Во-вторых, зачем вся эта история в раю? Т.е. соблазнение, яблоко и прочая литературщина? Насчет образа героя и всего остального, то как я полагаю, если Бог есть, что вряд ли , то он не должен бы быть склонен к дешевым театральным эффектам, как мне кажется. Теперь для чего вообще я все это излагаю. Я утверждаю, что Священные Писания написаны людьми с теми противоречиями, которые свойственны людям.


mjo, Ваша проблема в том,что Вы ни как не умеете помыслить Бога вне тварного мира. Вы упорно пытаетесь представить Бога, как некий всемогущий элемент ЭТОГО мира. Но это в принципе не так. Бог творец этого мира. Бог существует вне, до и без этого мира. Бог творец не только предметов этого мира, но самого бытия этого мира, Бог творец всех форм бытия этого мира. Бог творец времени и пространства. Бог существует вне времени и пространства, но сам является творцом и времени и пространства (хотя я лично считаю, что время и пространство - это всего лишь априорные формы восприятия, но в данном контексте это ничего не меняет). Бог не просто сотворил землю, а потом она летает сама по себе. Бог сотворил землю не только в пространстве, но и во времени, т.е. Бог сотворил каждый миг существования земли.
Попытки измерить дела Бога мерками этого мира, законами этого мира бессмысленны. В этом и заключается главное Ваше противоречие, в этом источник всех кажущихся Вам противоречий.
Приведенная мною аналогия с писателем ( с учетом очень важного и очень правильного замечания Реланиума), позволяет в какой-то мере раскрыть суть взаимоотношений творца и твари, но это всего лишь аналогия, нельзя воспринимать ее слишком буквально и прямолинейно, не надо забывать, что говорим мы о Боге, и что, бытие Бога до конца для нас непостижимо, постижимы для нас лишь те стороны бытия Бога, что Он сам открыл нам в Писании.
А вопрос Ваш я так и не понял. Вы спрашиваете, почему Бог сделал так-то и так-то, а не иначе. Но если бы Бог сделал иначе, то всегда можно было бы спросить: почему Бог сделал иначе, а не так-то и так-то. Какой смысл в подобных вопросах?

(Реланиум @ 01.11.2011 - время: 12:26) (bpv-21 @ 01.11.2011 - время: 00:40) Проще всё воспринимаю,без заморочек.
Без каких "заморочек"?
У Вас не Бог получается, а закадычный дружок, к которому хочу обращаюсь, хочу не обращаюсь.
Невозможно быть чуть-чуть беременной.
А я считаю,что человек именно не принадлежащий ни к одной из конфессий,может заметить противоречия в писании.
Правильно, если у ас заболит зуб, идите к филологу.
А зачем ему все эти сложности?Можете объяснить?Я не против религий,но объясните же кто-нибудь.
Какие сложности?
Бог наделил человека свободой воли. Все, с тех самых пор человек выбирает свою судьбу сам, и несет ответственность за свои поступки сам. И жизнь души тоже в руках человека. И если ты согрешил, то душу спасти можно через искреннее покаяние в своих грехах.
Вот именно,что я ни кем и ни чем не беременный,в отличии...

(alim @ 04.11.2011 - время: 22:09) Попытки измерить дела Бога мерками этого мира, законами этого мира бессмысленны. В этом и заключается главное Ваше противоречие, в этом источник всех кажущихся Вам противоречий.
Приведенная мною аналогия с писателем ( с учетом очень важного и очень правильного замечания Реланиума), позволяет в какой-то мере раскрыть суть взаимоотношений творца и твари, но это всего лишь аналогия, нельзя воспринимать ее слишком буквально и прямолинейно, не надо забывать, что говорим мы о Боге, и что, бытие Бога до конца для нас непостижимо, постижимы для нас лишь те стороны бытия Бога, что Он сам открыл нам в Писании.
А вопрос Ваш я так и не понял. Вы спрашиваете, почему Бог сделал так-то и так-то, а не иначе. Но если бы Бог сделал иначе, то всегда можно было бы спросить: почему Бог сделал иначе, а не так-то и так-то. Какой смысл в подобных вопросах?
Полагаю, Вашим сообщением мы пришли к логическому концу дискуссии к которому рано или поздно приходят ВСЕ дискуссии, касающиеся осмысления т.н. Священных текстов. Резюмировать этот конец довольно просто. Итак вопрос: "Что в Святом Писании можно не понять?". Ответ: Много чего можно не понять по той простой причине, что Бог не познаваем нашим слабым разумом. И пытаться не стоит и думать и рассуждать. Это и есть тот самый джокер в рукаве, о котором я не раз писал, и который достают верующие участники дискуссии в безвыходный момент.

(mjo @ 05.11.2011 - время: 08:44) Полагаю, Вашим сообщением мы пришли к логическому концу дискуссии к которому рано или поздно приходят ВСЕ дискуссии, касающиеся осмысления т.н. Священных текстов. Резюмировать этот конец довольно просто. Итак вопрос: "Что в Святом Писании можно не понять?". Ответ: Много чего можно не понять по той простой причине, что Бог не познаваем нашим слабым разумом. И пытаться не стоит и думать и рассуждать. Это и есть тот самый джокер в рукаве, о котором я не раз писал, и который достают верующие участники дискуссии в безвыходный момент.
Боюсь, мы очень по разному смотрим и на саму дискуссию, и на осмысление Священных текстов, и на вопрос, и на ответ. Я не могу говорить за других, могу сказать только за себя: я никогда не задавался целью убедить кого-либо в какой-то своей правоте, тем более я сам далеко не всегда убежден в своей правоте; я стараюсь никогда не вступать в спор только для того, что бы удовлетворить свои амбиции. Я вообще стараюсь не поощрять в себе гордость ума, хотя она в немалой степени мне свойственна изначально, и хотя безусловно в споре часто возникает некий азарт. Мне действительно интересно мнение других людей, и в том числе и безусловно интересно Ваше мнение, и я просто высказываю здесь свое мнение, с робкой надеждой, что возможно и оно кому-то может быть покажется интересным. Так что зря Вы про джокеры в рукаве и безвыходные ситуации. Нет никакой безвыходной ситуации и нет необходимости ни в каких джокерах. Все, что я написал - это не последний аргумент, а именно исходная принципиальная позиция, это именно основа осмысления Священных текстов. В основе осмысления Священных текстов лежит Вера, безосновная, иррациональная, безусловная Вера, Вера без доказательств и аргументов, а иначе она уже не Вера. Вы пишите так, словно этот факт Вас удивляет, ну или озадачивает. Вы же разумный человек, Вы же должны понимать, что верующий человек по тому так и называется, что имеет Веру, и что это не последний а именно первый аргумент, что это именно основа его мышления.

(alim @ 06.11.2011 - время: 21:00) Боюсь, мы очень по разному смотрим и на саму дискуссию, и на осмысление Священных текстов, и на вопрос, и на ответ. Я не могу говорить за других, могу сказать только за себя: я никогда не задавался целью убедить кого-либо в какой-то своей правоте, тем более я сам далеко не всегда убежден в своей правоте; я стараюсь никогда не вступать в спор только для того, что бы удовлетворить свои амбиции. Я вообще стараюсь не поощрять в себе гордость ума, хотя она в немалой степени мне свойственна изначально, и хотя безусловно в споре часто возникает некий азарт. Мне действительно интересно мнение других людей, и в том числе и безусловно интересно Ваше мнение, и я просто высказываю здесь свое мнение, с робкой надеждой, что возможно и оно кому-то может быть покажется интересным. Так что зря Вы про джокеры в рукаве и безвыходные ситуации. Нет никакой безвыходной ситуации и нет необходимости ни в каких джокерах. Все, что я написал - это не последний аргумент, а именно исходная принципиальная позиция, это именно основа осмысления Священных текстов. В основе осмысления Священных текстов лежит Вера, безосновная, иррациональная, безусловная Вера, Вера без доказательств и аргументов, а иначе она уже не Вера. Вы пишите так, словно этот факт Вас удивляет, ну или озадачивает. Вы же разумный человек, Вы же должны понимать, что верующий человек по тому так и называется, что имеет Веру, и что это не последний а именно первый аргумент, что это именно основа его мышления.
Я ни в коем случае не посягаю на Вашу веру. Да это и не возможно. Но тема топика предполагает разъяснение того, что не понятно в Священном писании. А это в свою очередь предполагает вопросы, ответы, опять вопросы и т.д. Чем собственно мы и занимались. Но этот процесс все-таки должен быть рациональным. Иначе тема становится бессмысленной. Или я не прав?

(mjo @ 07.11.2011 - время: 15:36) Но этот процесс все-таки должен быть рациональным. Иначе тема становится бессмысленной. Или я не прав?
Да, но всякое рациональное мышление должно на чем-то основываться. Если исходить из разных посылок, то диалог тоже будет бессмысленным. Но главное я все-таки так и не уловил смысл Вашего вопроса. Если Вы говорите о соотношении Божьего промысла со свободой воли человека, то на эту тему написаны наверное целые библиотеки философской и богословской литературы. Я думаю тут было бы странно ожидать, какого-либо простого ответа в двух словах. Кстати Божий промысел тут не является ключевым моментом, замените Божий промысел на природную детерминированность - дилемма останется.

(alim @ 07.11.2011 - время: 20:11) Да, но всякое рациональное мышление должно на чем-то основываться. Если исходить из разных посылок, то диалог тоже будет бессмысленным. Но главное я все-таки так и не уловил смысл Вашего вопроса. Если Вы говорите о соотношении Божьего промысла со свободой воли человека, то на эту тему написаны наверное целые библиотеки философской и богословской литературы. Я думаю тут было бы странно ожидать, какого-либо простого ответа в двух словах. Кстати Божий промысел тут не является ключевым моментом, замените Божий промысел на природную детерминированность - дилемма останется.
Смысл моего вопроса заключается (а скорее всего не вопроса, а утверждения)в том, что действия Бога, описанные в Библии, не совместимы с действиями всеведующей сущности. Еще раз привожу пример из Бытия. Если Бог всеведующий, то он не может увидеть и оценить свою работу на "хорошо" ибо он ВСЕГДА ЗНАЛ, что это будет хорошо.
Отношение Божьего промысла и свободы воли я пока не рассматриваю.

(mjo @ 09.11.2011 - время: 15:59) (alim @ 07.11.2011 - время: 20:11) Да, но всякое рациональное мышление должно на чем-то основываться. Если исходить из разных посылок, то диалог тоже будет бессмысленным. Но главное я все-таки так и не уловил смысл Вашего вопроса. Если Вы говорите о соотношении Божьего промысла со свободой воли человека, то на эту тему написаны наверное целые библиотеки философской и богословской литературы. Я думаю тут было бы странно ожидать, какого-либо простого ответа в двух словах. Кстати Божий промысел тут не является ключевым моментом, замените Божий промысел на природную детерминированность - дилемма останется.
Смысл моего вопроса заключается (а скорее всего не вопроса, а утверждения)в том, что действия Бога, описанные в Библии, не совместимы с действиями всеведующей сущности. Еще раз привожу пример из Бытия. Если Бог всеведующий, то он не может увидеть и оценить свою работу на "хорошо" ибо он ВСЕГДА ЗНАЛ, что это будет хорошо.
Отношение Божьего промысла и свободы воли я пока не рассматриваю.
Ох, mjo! Я каждый раз удивляюсь Вашим вопросам. На самом деле библеистика очень интересная и достаточно сложная тема, здесь есть о чем поговорить и обсудить. Я абсолютно далек от мысли, что Библия - детская книжка, простая как 3 копейки. Тем более я далек от мысли, что мне лично все досконально понятно и просто, и что я все знаю. Но Ваш вопрос (или утверждение) меня привел в полное недоумение. У меня, например, дома на стене висит картина, приходя с работы я каждый раз совершенно точно знаю, что увижу эту картину, это знание совершенно не мешает мне придя дамой действительно увидеть эту картину и подумать, что она весьма хороша есть. Я иногда перечитываю книги, которые уже не раз читал и знаю о чем они, а некоторые поэтические произведения знаю наизусть, однако все равно перечитываю, и всякий раз восхищаюсь красотой стиха. В чем проблема? Я тут не то что противоречия, я тут даже и вопроса не вижу.