Что в Святом Писании можно не понять?

(Реланиум @ 22.11.2011 - время: 23:30) Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс.
Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною?

(mjo @ 23.11.2011 - время: 01:38) Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною?
Так вот мы и возвращаемся к вопросу о соотношении свободной воли человека и воли Бога. Можно и обсудить, но тема большая и сложная.
По сути дела вопрос стоит так: а имеет ли смысл молитва, если Бог уже все знает, уже все "решил", уже все создал - и прошлое и будущее, и начало и конец?
И обсуждаемый отрывок очень важен для понимания диалектики воли.

(alim @ 23.11.2011 - время: 02:05) Так вот мы и возвращаемся к вопросу о соотношении свободной воли человека и воли Бога. Можно и обсудить, но тема большая и сложная.
По сути дела вопрос стоит так: а имеет ли смысл молитва, если Бог уже все знает, уже все "решил", уже все создал - и прошлое и будущее, и начало и конец?
И обсуждаемый отрывок очень важен для понимания диалектики воли.
Как мне кажется, Вы, подходя к Библии, как к абсолютной истине, ставите себя в рамки, которые мешают разрешить все очевидные противоречия в тексте. Между тем, Библия писалась в течение полутора тысяч лет. И писалась, а также неоднократно переписывалась разными людьми. Ксероксов тогда не было. А все что делается людьми неизбежно несет на себе человеческий фактор. Т.е. как непреднамеренные ошибки, так и умысел. В результате этих человеческих воздействий на текст многих тысяч людей мы имеем сегодняшний тиражируемый текст Библии, возможно очень далекий от оригинала, который НИКОГДА не будет восстановлен.

(mjo @ 23.11.2011 - время: 01:38) (Реланиум @ 22.11.2011 - время: 23:30) Разумеется, Господь прекрасно знал, что происходит в Содоме, и прекрасно знал, чем там дело кончится. Но фраза: "Пойду и всех накажу" не оставляет шанса на прощение, а Бог всегда дает шанс.
Как же Бог давал шанс, если он знал, что порешит весь Садом еще тогда, когда носился над бездною?
Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы.
Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете".

(mjo @ 23.11.2011 - время: 07:21) Как мне кажется, Вы, подходя к Библии, как к абсолютной истине, ставите себя в рамки, которые мешают разрешить все очевидные противоречия в тексте. Между тем, Библия писалась в течение полутора тысяч лет. И писалась, а также неоднократно переписывалась разными людьми. Ксероксов тогда не было. А все что делается людьми неизбежно несет на себе человеческий фактор. Т.е. как непреднамеренные ошибки, так и умысел. В результате этих человеческих воздействий на текст многих тысяч людей мы имеем сегодняшний тиражируемый текст Библии, возможно очень далекий от оригинала, который НИКОГДА не будет восстановлен.
Что касается Торы (Ветхого завета), помню, как здесь еще Vit говорил, каких-то описок в ней быть не может, потому что ее всегда именно копировали: подходили к этому очень серьезно и только ответственные люди.

(Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:10) Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы.
Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете".
Значит все предопределено заранее?

(mjo @ 23.11.2011 - время: 14:32) (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:10) Потому что выбор все равно за человеком. То, что Бог знает, как Вы поступите, не значит, что Он выбирает за Вас. Выбираете все равно Вы.
Мы об этом говорили выше: не "Вы выбираете то, что знает Бог", а "Бог знает то, что Вы выберете".
Значит все предопределено заранее?
Да откуда же такой вопрос?
Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом.
Когда Бог создавал человека, он подарил ему свободу воли. Все, с тех пор он в этот процесс не вмешивается, он не выбирает за людей.
Пусть даже Бог знает, что человек сделает неправильный выбор, но он не может лишить человека выбора, потому что это - самостоятельное действие человека.

Взять, например, меня. Принимая учение христианской церкви, я принимаю и учение о конце света. Т.е. я уверен, что все в результате накроется медным тазом, но это не повод мне самому наносить вред своей душе, позволив себе сейчас жить по принципу "после нас хоть потоп".

(Реланиум @ 23.11.2011 - время: 14:46) Да откуда же такой вопрос?
Нет. Выбирает все равно человек, Бог просто знает, что человек выберет. Моя последняя фраза была как раз об этом.

Давайте рассуждать логично. Допустим существует кто-то, кто все знает и никогда не ошибается по определению. Я решил сегодня не идти домой, а податься по бабам. Для меня вроде бы есть свобода выбора. Но по Его знанию я ДОЛЖЕН пойти домой. Следовательно, я не могу пойти по бабам, ибо в этом случае Он ошибется. У меня не остается выбора. Я пойду домой, хотя мне КАЗАЛОСЬ, что выбор был.
Т.е. если есть кто-то, кто знает в точности будущее, значит будущее уже существует. Пусть виртуально. А если оно уже существует, то реальной свободы выбора нет. Вам скажу еще более крамольную вещь. Если будущее существует, то свободы воли нет и у Бога.

(mjo @ 23.11.2011 - время: 16:41) Давайте рассуждать логично.
Я и рассуждал логически. Ваши рассуждения - это нарушение причинно-следственной связи. Вы выбираете то, что считаете нужным, просто Бог знает, что Вы выберете.
Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю.

(Реланиум @ 23.11.2011 - время: 09:12) Что касается Торы (Ветхого завета), помню, как здесь еще Vit говорил, каких-то описок в ней быть не может, потому что ее всегда именно копировали: подходили к этому очень серьезно и только ответственные люди.
Что не мешает быть в ней провалам повествования, алогизмам, вызванными соединением различных историй, а также явным повторам.

Всё встанет на свои места, если воспринимать Библию, как историку-культурное наследие, чем она и является...

(Эрт @ 23.11.2011 - время: 20:16) Всё встанет на свои места, если воспринимать Библию, как историку-культурное наследие, чем она и является...
А еще лучше, если рассматривать ее, как политический документ ставящий своей целью объединение евреев для создания царства-государства.

(Реланиум @ 23.11.2011 - время: 16:54) Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю.
Допустим Вы знаете по какой дороге я пойду. Но я могу пойти все-таки по другой дороге, если их две?

(mjo @ 23.11.2011 - время: 23:46) (Реланиум @ 23.11.2011 - время: 16:54) Вы стоите на распутье, я знаю, по какой дороге Вы пойдете. Это никак не освобождает Вас от необходимости выбирать, по какой дороге идти, и мое знание на Ваш выбор никак не влияет. Вы все равно сами совершаете свой выбор, я за Вас этот выбор не делаю.
Допустим Вы знаете по какой дороге я пойду. Но я могу пойти все-таки по другой дороге, если их две?
mjo, Вы пойдете по той дороге, которую выберете Вы! :)))
Вы опять путаете причину со следствием. Мое знание зависит от Вашего выбора, а не наоборот :))) Я знаю то, что Вы выберете. а не Вы выберете то, что я знаю.

Ну сколько можно повторять очевидное?

(Реланиум @ 24.11.2011 - время: 08:34) Ну сколько можно повторять очевидное?
Действительно. Придется повторить еще раз. Когда кто-то точно знает что я выберу еще до моего рождения (хотя это без разницы), то это означает, что мое будущее заранее предопределено. А это в свою очередь означает, что у меня нет выбора. Это вполне очевидный парадокс, который кстати неоднократно описан и разобран в литературе. Единственный выход из этого парадокса согласиться, что будущего нет до тех пор, пока оно не наступило, а Бог его не знает.

(mjo @ 24.11.2011 - время: 09:00) Когда кто-то точно знает что я выберу еще до моего рождения (хотя это без разницы), то это означает, что мое будущее заранее предопределено. А это в свою очередь означает, что у меня нет выбора.
Нет, последний вывод как раз и неверен.
То, что будущее известно, вовсе не лишает Вас выбора. Как в примере с тем же выбором дороги: за Вас ведь никто этот выбор не делает.
Не знание о результате выбора является причиной выбора того или иного вариванта, а выбор того или иного варианта является причиной знания (его содержанием).

Знание о будущем доступно не только Богу, но и человеку. Нам известно будущее из Откровения Иоанна Богослова, но так же известно, что причиной именно такого бубущего станет не воля Бога, а выбор людей!
Это прослеживается с самого начала, когда, сотворив человека по Образу (совершенное действие), Господь оставляет творение по Подобию в руках людей (будущее время).

(Реланиум @ 24.11.2011 - время: 21:01) Знание о будущем доступно не только Богу, но и человеку.
Знание будущего недоступно никому банально ввиду отсутствия будущего в каждый текущий момент времени. Можно верить что это не так, если Вам так уж нужно. Это Ваше личное дело. Но Вы не найдете ни одного внятного и сбывшегося прогноза, если не считать случайных совпадений, которых немало. Для меня абсолютно ясно, что предопределение и свобода воли две вещи не совместные.

Mjo, есть догматическое решение вопроса, согласно которому "Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати".

А с Вашей абсолютной ясностью Вам скорее к последователям и поклонникам Лютера и Кальвина, впрочем здесь они отмечаются нечасто)

(mjo @ 24.11.2011 - время: 23:41) Для меня абсолютно ясно, что предопределение и свобода воли  две вещи не совместные.
Не пойму я этого.
Известность будущего вовсе не подразумевает "предопределения", в смысле, что выбор то Ваш, а не чужой.

(Matitiah @ 25.11.2011 - время: 11:58) Mjo, есть догматическое решение вопроса, согласно которому "Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати".

А с Вашей абсолютной ясностью Вам скорее к последователям и поклонникам Лютера и Кальвина, впрочем здесь они отмечаются нечастно)
Я вообще хочу отметить, что в христианстве отсутствует идея предопределения. Именно поэтому в христианстве нет предсказателей, а есть пророки, которые говорят, что будет, если люди вовремя не одумаются, не сделают правильный выбор.

Всю тематику, связанную с библией и Богом можно закрыть и не грызться. Один единственный вопрос - откуда взялся Бог? Когда ответят на этот вопрос, все верующие станут. Мне абсолютно наплевать что в Библии написано, ибо это написано людьми. Меня интересует вопрос - откуда взялся Бог?