Что привело Вас к вере в бога вообще

Когда люди не видят смысла, они перестают его искать и живут так, как будто смысла быть не должно.

Я так понял, вы атеист и материалистЯрлыки оставим, ибо лишний повод для споров.

и не верите в загробную жизнь, типа жизни после смерти?мне верить ни во что не требуется. Во-первых доказательств нет, во-вторых, её наличие или отсутствие ничего в моей жизни не меняет. Или вы узнав, что её нет сразу решите жить "на всю катушку" и пойдёте людей резать и банки грабить? (итого бритва Оккама получилась)

Какой смысл в существовании личности, здесь и сейчас на земле для вашего внутреннего "Я", если после смерти этого "Я" уже не будет никогда<...>
И не страшен ли вам ответ? И логичен ли он?Мне кажется, что ответ страшен не мне, а Вам. И этот ответ - именно то, что привело Вас в веру. Вам страшно осознавать себя песчинкой в этом мире. Вы не видете другого смысла, кроме как всю жизнь земную готовить себя к загробной? (рассказывать, что не только, что у вас есть другие интересы, что вы живёте полной жизнью не надо, т.к. это к вопросу прямого отношения не имеет: я могу всё тоже самое). Не проще ли Вам сейчас пустить пулю в лоб, чтобы сразу в новую жизнь? Или вас останавдивает лишь то, что в рай тогда не пустят?
Не знаю насколько логичен ответ, но вот логика в самой вере, как видите, есть.

Что касается вопроса.
Само понятие смысла субъективно. В природе что-то существует и развивается не потому, что есть смысл, а потому, что сами законы вселенной делают это возможным при определённых условиях. Поэтому тут человек со своим желанием найти везде смысл находится в трудном положении. Смысл можно искать по отношению к какому-то внешнему объекту. Так что искать смысл самого себя вообще бессмысленно. Вот вы этого не понимаете, и изобретаете внешний по отношению к миру объект, относительно которого ваша жизнь обретает смысл. Хотя, по-моему, для этого окружающих людей вполне достаточно.

Поймите, смысл жизни найти нельзя, потому, что такой величины в природе нет. Вот найти себе цель в жизни можно.

Чисто материалистическое представление о том, что цель - это размножение и передача генов, несостоятельно с точки зрения отдельного человека. Так как с каждым последующим поколением число ваших генов у потомка сокращается в 2 раза, то через пару поколений от вас ничего не останется.

Так что если просто жить для себя - то есть в плане саморазвития (или вы не для себя развиваетесь, а по указке сверху?), а не обогащения - не достаточно, то можно постараться сделать что-то для окружающих. Так, чтобы хотя бы помнили, причём так, чтобы стыдно не было. И для этого великих свершений не требуется. Порой пары толковых мыслей хватает.

Когда люди не видят смысла, они перестают его искать и живут так, как будто смысла быть не должно.расскажите мне в чём смысл поиска смысла жизни?

Но это действительно догма, по крайней мере мне она понятна.Там и понимать-то нечего. На всё воля божья. Дальше из неё выводится всё, что угодно.

Все же о разумном начале вы не оставили своего мнения. Не согласились, не опровергли, не высказали своего мнения. А жаль.
Я оставил чёткое мнение, что разумное начало не требуется.
Опровергать было нечего, так как объяснить зачем требуется разумное начало вы не смогли.

И какие же вы сделали выводы? Укрепились в своем мировозрении?Слишком мелкий и непродуктивный спор вышел. Ни одного аргумента ни с моей, ни с вашей стороны не прозвучало. Попытка определить основные тезисы как-то ничем закончилась.
Тут не на чем делать выводы (относительно предмета спора). А уж мировоззрение укреплять на таких основаниях нормальному человеку не свойственно.

Ибо я не вижу механизмов заставить неживое стать живым
Хорошо. На каком уровне материя из неживой переходит в живую и что для этого требуется?

Вы считаете это химреакцией, а я считаю влиянием духа жизни, живого духа, или так называемого Святого Духа.
Не совсем понял, как хим. реакция необходима для того, чтобы заставить "неживое стать живым". Какая хим. реакция требуется чтобы сделать живым камень?
Тем не менее, хим. реакция штука хорошо изученная, чего не скажешь о разумном начале.

Как из семени вырастает растение, если в нем не будет животворящей силы, мне не понятно, мне понятно, что развитие его и происходящие в нем процессы есть следствие этого духа, а не наоборот.
почитайте в каком-нибудь учебнике.
Я может сейчас что-то дикое скажу, но "мне не понятно" это недостаточное основание, чтобы вводить "животворящую силу".

И ещё:
2. Балланса всех систем от микро до макро.
все остальные пункты - не более чем догмы. А этот - закос под научность.
Что такое балланс на уровнях от микро до макро?

(wlaser @ 09.08.2006 - время: 17:01) Какой смысл в существовании личности, здесь и сейчас на земле для вашего внутреннего "Я", если после смерти этого "Я" уже не будет никогда, согласно атеистическому взгляду на жизнь, и вспомнить что вы были и жили вам будет не дано, и учитывая короткий промежуток человеческой жизни на земле, по вселенским меркам, как искра в ночи, получается, что вас и не было никогда, ибо осознать ваше же существование будет не дано. Вот вы смотрите на покойника, а ему уже ничего не нужно, его уже нет, остались ваши о нем воспоминания, дела его остались для потомков, но он себя уже не осознает, не осознает что он был здесь, что жил. Какой смыст тогда жить, если можно просто взять и застрелиться тут же, ибо смерть сейчас или через 50 лет ничего для своего "Я" не решает, вернее не имеет значение. Вы понимаете к чему я клоню? Все будет продолжать свой ход, но этого ничего нет и не было для вашего "Я", ибо оно себя уже не сознает, некому задаться вопросом "Я был".
Можете ответить на этот вопрос? И не страшен ли вам ответ? И логичен ли он?
Причина нашего появления не зависит от нас,а зависит от наших родителей.Но после рождения наша жизнь приобретает смысл и для окружающих и для нас.Для всех кому до нас есть дело.А это прежде всего мы сами ,далее наши родители,далее знакомые.Смысл нашей жизни для родителей появляется даже раньше нашего зачатия.Как правило они в детях видят продолжение рода,т.е. как бы своё бессмертие,поддержку в старости,развлечение.Бывает и так,что родители не видят смысла в детях и тогда или отказываются от них, или просто"тянут лямку,как все".Для нас вопрос о смысле жизни встаёт,когда мы пытаемся её планировать,ставить себе цели.И первый вопрос :"Заслуживает ли жизнь,чтобы быть прожитой?"Ответ.Заслуживает,если будет счастливой и нет,если ничего хорошего не светит.Т.е.смысл жизни в счастье.

(ValentinaValentine @ 10.08.2006 - время: 02:41) Т.е.смысл жизни в счастье.
А что есть счастье?

(ValentinaValentine @ 10.08.2006 - время: 02:41) (wlaser @ 09.08.2006 - время: 17:01) Какой смысл в существовании личности, здесь и сейчас на земле для вашего внутреннего "Я", если после смерти этого "Я" уже не будет никогда, согласно атеистическому взгляду на жизнь, и вспомнить что вы были и жили вам будет не дано, и учитывая короткий промежуток человеческой жизни на земле, по вселенским меркам, как искра в ночи, получается, что вас и не было никогда, ибо осознать ваше же существование будет не дано. Вот вы смотрите на покойника, а ему уже ничего не нужно, его уже нет, остались ваши о нем воспоминания, дела его остались для потомков, но он себя уже не осознает, не осознает что он был здесь, что жил. Какой смыст тогда жить, если можно просто взять и застрелиться тут же, ибо смерть сейчас или через 50 лет ничего для своего "Я" не решает, вернее не имеет значение. Вы понимаете к чему я клоню? Все будет продолжать свой ход, но этого ничего нет и не было для вашего "Я", ибо оно себя уже не сознает, некому задаться вопросом "Я был".
Можете ответить на этот вопрос? И не страшен ли вам ответ? И логичен ли он?
Причина нашего появления не зависит от нас,а зависит от наших родителей.Но после рождения наша жизнь приобретает смысл и для окружающих и для нас.Для всех кому до нас есть дело.А это прежде всего мы сами ,далее наши родители,далее знакомые.Смысл нашей жизни для родителей появляется даже раньше нашего зачатия.Как правило они в детях видят продолжение рода,т.е. как бы своё бессмертие,поддержку в старости,развлечение.Бывает и так,что родители не видят смысла в детях и тогда или отказываются от них, или просто"тянут лямку,как все".Для нас вопрос о смысле жизни встаёт,когда мы пытаемся её планировать,ставить себе цели.И первый вопрос :"Заслуживает ли жизнь,чтобы быть прожитой?"Ответ.Заслуживает,если будет счастливой и нет,если ничего хорошего не светит.Т.е.смысл жизни в счастье.
Эх, я вам про Ерему, а вы мне про Фому. Я ведь не говорил, вернее не спрашивал про смысл нашего существования, вернее нашего внутреннего "Я" с точки зрения окружающих? Я ведь не о том задавал вопрос "Заслуживает ли жизнь, что бы быть прожитой?", а о восприятии своим собственным "Я", своим сознанием, своей жизни, как факта, после смерти человека, то-есть себя самого. И если собственное сознание не имеет продолжение как живое мыслящее "Я", себя осознающее после смерти, что оно жило, то и жизни как таковой, можно сказать, что и не существовало во временном континеуме, т.к. осознать эту свою жизнь будет с точки зрения своего же "Я" не будет дано. Я хочу сказать что это нелогично, как задумка высшего разума, создавшего мое "Я", что "жил человек", что "не жил человек(в смысле не родился)" не имеет значения, для него самого, после смерти именно этого "Я", как зознания. Получается абсурд, сложная продуманная система вселеннаой есть(по крайней мере мне она видна), а осознающего сознания ее существования нет, то-есть для меня как индивида, смысла всей существовующей вселенной нет.

Я оставил чёткое мнение, что разумное начало не требуется.
Опровергать было нечего, так как объяснить зачем требуется разумное начало вы не смогли.
Ну, собственно, мировозрение ваше мне понятно, я конечно, пытался вас натолкнуть на мысль о разумном начале, но тему особо не развертывал, просто пытался высказать концепцию построения вселенной в упрощенной форме, основной моей мыслью было то, что хаос не может ничего создать, кроме хаоса, а разум создает системы, продуманные и сложные. Например, аборигены нашли у себя в джунглях часы, они с большей вероятностью могут сказать, что "это" сделал человек, а не сами они собрались из винтиков, колесиков и пр., и что для их создания нужно было сначала придумать механизм часов, разработать проект механизма, то-есть приложить то самое "разумное начало". По сути, по замыслу и строению, любой цветок или дерево, да даже просто живая клетка намного сложнее устроена, чем эти часы, но, человек не задумывается над этим, т.к. он видит это повседневно и считает обыденными. Для вас очевидное просто остается очевидным, а для меня это очевидное становится невероятным, не потому что я не знаю что это такое(цветок, дерево), а потому что это так хитро устроено, как сложная система, как живой механизм по сути, что я не понимаю как из хаоса это могло сложиться. Надеюсь, я понятно, простым языком привел пример.
Хорошо. На каком уровне материя из неживой переходит в живую и что для этого требуется?
Материя сама по себе не является живой, по крайней мере она себя не проявляет как живое существо, мы этого не наблюдаем, в том виде как мы привыкли воспринимать "живое".
Для перехода неживой материи в живую требуется, как минимум, создать систему жизнеобеспечения из неживой материи, приложив так сказать "разумное начало", придумать ее, эту систему, для той среды, в которой это "живое", предположительно, должно жить и "вдохнуть" в нее жизнь. Ибо даже если мы и сможем создать такую систему, она сама не оживет. Ей нужно "связующее", для запуска и функционирования этой системы. Для меня это "связующее" и есть Святой Дух. Ничего подобного человек пока не создал и скорее всего не создаст никогда, на мой взгляд.
Не совсем понял, как хим. реакция необходима для того, чтобы заставить "неживое стать живым". Какая хим. реакция требуется чтобы сделать живым камень?
Тем не менее, хим. реакция штука хорошо изученная, чего не скажешь о разумном начале.
Я не вас имел конкретно ввиду, а материалистов, которые считают что все живое живет посредством химреакций, отчасти это верно, но я считаю это не первичным, а вторичным.
Я тоже не понимаю, как химреакция может оживить камень.
Наука не занимается, насколько мне известно, изучением "разумного начала", так как она его не "наблюдает", вполне согласен.
почитайте в каком-нибудь учебнике.
Я может сейчас что-то дикое скажу, но "мне не понятно" это недостаточное основание, чтобы вводить "животворящую силу".
А учебники не объясняют полной картины сущего, они лишь описывают строение, функции и частично механизм работы, на сколько наука может это понять. Но оживить то, что умерло, из чего ушла жизнь, она не может. Я тоже не могу объяснить "животворящую силу", я просто ее чувствую, а это уже выходит за рамки логических объяснений.
Что такое балланс на уровнях от микро до макро?
Я имел ввиду систему "круговорота жизни", от бактерии до сложнейших биосистем, говоря языком науки:
Баланс экологических компонентов
"Соотношение основных материально-энергетических составляющих окружающей среды (энергии, вод, почв, растительного покрова, животного мира и т.д.), обеспечивающее экологическое равновесие природных систем.

Во-первых доказательств нет, во-вторых, её наличие или отсутствие ничего в моей жизни не меняет. Или вы узнав, что её нет сразу решите жить "на всю катушку" и пойдёте людей резать и банки грабить? (итого бритва Оккама получилась)
Ну как же нет, Христос то воскрес и история это не оспаривает. Прочтите книгу "Доказательства воскресения", Автор: Джош МакДауэл
В которой истинность христианства доказывается реальностью воскресения Иисуса Христа. приводится анализ исторических свидетельств смерти и воскресения Христа.
А для упрощенного ознакомления можете почитать вот эту страничку:
https://www.carelinks.net/languages/russian/russmuslims3.htm

Я не могу узнать, что вечной жизни нет, ибо я знаю по своему мистическому опыту, что она есть. Следовательно "бритва Оккама" отпадает. И отпадает даже не по этой причине, а по моему мировозрению. Если был я зверем, вел бы себя как зверь, но я, слава Богу, человек, и жить должен как человек, а не как зверь.

Естественно, логика в вере есть, но вы ее видите лишь отчасти, ибо веры у вас нет, и это не дает вам понять ее полностью, или же глубже.
Видите ли, я рассматриваю жизнь данную мне, как личности, как дар от Бога, он мне ее подарил, и пуская пулю в лоб, я швыряю ее Богу в лицо, как перчатку, отказываясь от нее, бросаю Богу вызов протеста, в виде этой подаренной мне жизни. По сути дела это оскорбление Бога.
Рай, это место где есть Бог, а не просто сад с цветочками, как некоторые представляют, это даже невозможно человеческому сознанию представить, это место, вернее это состояние места, где есть его благодать и любовь, там где этого нет, соответственно ад. Рай начинается здесь, уже на земле, в наших сердцах, в них же начинается и ад. Это очень серьезный и важный аспект, требующий внутреннего слежения и большой духовной работы.
Так что искать смысл самого себя вообще бессмысленно. Вот вы этого не понимаете, и изобретаете внешний по отношению к миру объект, относительно которого ваша жизнь обретает смысл. Хотя, по-моему, для этого окружающих людей вполне достаточно.
Ну не могу я с этим согласиться. С поиска смысла самого себя начинаются поиски Творца, и наоборот. Я не изобретаю внешний объект, он сам "пришел" сказать о себе для нас, этому есть исторические факты, а они вещь упрямая, не станете же вы оспаривать историчность личности Христа? Мне, для обретения смысла жизни, окружающих людей будет недостаточно, ибо они не есть абсолют и совершенство. По крайней мере наблюдение и изучение их и их поведения дают искаженную картину смысла жизни.

Cновной моей мыслью было то, что хаос не может ничего создать, кроме хаоса, а разум создает системы, продуманные и сложные.Вызывающе неверная информация.
Физика неравновесных и необратимых процессов говорит об обратном.

Вас полный хаос на микроуровне никак не тревожит?
Покажите мне пару "сложных и продуманных систем", созданных разумом.

Например, аборигены нашли у себя в джунглях часы, они с большей вероятностью могут сказать, что "это" сделал человек, а не сами они собрались из винтиков, колесиков и пр., и что для их создания нужно было сначала придумать механизм часов, разработать проект механизма, то-есть приложить то самое "разумное начало".Нет, абориген никогда не решит, что это создал человек. Ведь он ни разу не видел, как человек делает часы. Он решит, что это сделали Боги. Вы и есть такой абориген, который смотрит по сторонам и думает что это всё кто-то создал.

Я не могу узнать, что вечной жизни нет, ибо я знаю по своему мистическому опыту, что она есть.Вы лично сколько раз воскресали? Я тут в теме на Атеизме с этим "мистическим опытом" уже бился. Не хочу больше.

Следовательно "бритва Оккама" отпадает.Не отпадает
И отпадает даже не по этой причине, а по моему мировозрению.Теперь понятно. И бритву трогать не надо.

есть исторические факты, а они вещь упрямая
Исторические факты - вещь не упрямая, они вещь неверифицируемая.

Естественно, логика в вере есть, но вы ее видите лишь отчасти, ибо веры у вас нет, и это не дает вам понять ее полностью, или же глубже.
Надоело. Каков критерий понимания? Это когда вопросов нет, или когда на каждый вопрос ответ найти можно?

Мне с чем спорить-то?
С тем, что Вы не понимаете, что Вам кажется, что Вы себя чувствуете, что у Вас был опыт?

ЗЫ
примените разумное начало к своему посту и скобочек дорисуйте.

Вас полный хаос на микроуровне никак не тревожит?
Неа, он на общее поведение системы не влият.
Мне не хотелось бы лезть в дебри физики, т.к. я в этой области не знаток, но как утверждают специалисты, даже у теории хаоса есть свой порядок...на примере аттрактора Лоренца. К тому же эта теория остается всего лишь теорией.

Нет, абориген никогда не решит, что это создал человек. Ведь он ни разу не видел, как человек делает часы. Он решит, что это сделали Боги. Вы и есть такой абориген, который смотрит по сторонам и думает что это всё кто-то создал.
Вы сами косвенно подтверждаете мои слова о сотворении, абориген действительно с большей вероятностью подумает что это сделали боги, именно придумали, смодериловали и сделали, придумали, приложили разум, а не самопроизвелось оно из неоткуда.
Ну да, смотрю и вижу, что все кто-то создал, а вы не видите.
Прочтите пожалуйста статью о противоречии теории эволюции второму закону термодинамики, и может научная точка зрения сможет как то повлиять на ваше мировозрение. Теория эволюции, как некреативная теория терпит серьезное поражение, по сути дела ее уже нельзя рассматривать даже как теорию, ибо она противоречит законам физики.
https://svitlo.by.ru/bibloteka/nauch/nauch3.htm
Но в конце концов, как поется в песне "ты все поймешь, ты все увидишь сам" все разрешится одним неизбежным фактом, который называется смерть.
Как видно из нашей с вами беседы, наше мировозрение находится на разных полюсах. Никто никому ничего не открыл, ничего не смог доказать. Но все же я нахожусь на более выгодных, что ли так сказать, позициях. Даже если по вашему, типа Бога нет, я ничего не теряю, но и не преобретаю...так же как и вы, а если он есть, то вы теряете много, а я могу приобрести, подумайте об этом как-нибудь на досуге, если конечно у вас будет желание.
Приятно было побеседовать, вы интересный человек, к тому же не глупый, но это не ваша заслуга.

Неа, он на общее поведение системы не влият.Вы про какую систему? Почему не влияет? А если поведение системы и есть хаос? Хотя бы детерминированный.

К тому же эта теория остается всего лишь теорией.А в науке нет "абсолюта и совершенства" там к счастью всё "всего лишь теория". Многих это не устраивает. Каждый второй требует истину, хотя что это такое никто сказать не может, потому что словами оно невыразимо.

Вы сами косвенно подтверждаете мои слова о сотворении, абориген действительно с большей вероятностью подумает что это сделали боги, именно придумали, смодериловали и сделали, придумали, приложили разум, а не самопроизвелось оно из неоткуда.Вот только вводя в мироописание Бога, они в итоге оказываются неправы. Не важно даже, что он, возможно, существует, откуда взялись часы они так и не узнают. И часы не разберут и механизм не изучат. Так аборигенами и останутся.
Я понимаю, что по-вашему они ничего не теряют. Но я не могу с этим согласиться.

Но все же я нахожусь на более выгодных, что ли так сказать, позициях. Ну вам так думать никто не запрещает. Я же говорю, страх неизвестного. Страхуетесь.

Даже если по вашему, типа Бога нет, я ничего не теряю, но и не преобретаю...так же как и выЕсли подойти к проблеме, как подходите Вы (когда помрём - нам будет всё равно), то точно ничего не теряете.

а если он есть, то вы теряете много, а я могу приобрестиЭто на каких основаниях? Типа неверующие в сразу в ад? Мне такой мстительный "высший разум" не нужен. Или, как вы сказали, ад на земле начинается? Так тогда меня вполне всё устраивает. Вам вечная жизнь нужна? Зачем, если не секрет?

подумайте об этом как-нибудь на досуге, если конечно у вас будет желание.Подумать на досуге-то мне ничего не мешает и дело не в желании. Я сейчас пишу и думаю.
А вот то что у вас возникнет желание полезть в "дебри физики" я не уверен.
В этом вся разница.

Jair, я отредактировал свое последнее сообщение и вставил туда ссылку на статью, что вы по этому поводу думаете?
Постараюсь завтра с вами еще пообщаться.

Прочтите пожалуйста статью о противоречии теории эволюции второму закону термодинамики, и может научная точка зрения сможет как то повлиять на ваше мировозрение.Вот о чём я и говорю.

Второй закон термодинамики носит статистический характер и справедлив только для замкнутых систем вблизи состояния равновесия.
Я кроме холодильника таких систем не знаю. Второе начало термодинамики ограничено, причём очень сильно.

К открытым системам оно не применимо никаким образом. Открытыми системами далёкими от равновесия занимается неравновесная термодинамика (и много разных других смежных дисциплин).

Как видно из ссылок на Пригожина, автор про это хотя бы слышал. Но то ли не смог понять, то ли просто не захотел.
Из вывода становится очевидно, что, скорее, не захотел.
Даже если бы Пригожину (или кому-то другому) и удалось открыть какие-то программы и механизмы, способные эволюционно увеличивать порядок, несмотря на всю возрастающую энтропию вселенной, — то и тогда эволюционная модель не могла бы соперничать с креационной моделью по эффективности.
Во первых, не "если-бы", а доказано, описано и не раз проверено.(Причём в случаях математической модели, системы демонстрируют поведение, соответствующее реальному. Это при том, что в модель понятие божьей силы не заложено.)
Во-вторых, аргумент "волюционная модель не могла бы соперничать с креационной моделью по эффективности" просто смешон.
Если бы у человека были бы плавники вместо рук, то он бы лучше плавал, следовательно они у него есть. (софизм, однако)
То, что что-то было бы лучше, и что автору хотелось бы, ничего ещё не значит.

На лицо наглая, неприкрытая ложь и замалчивание фактов. Не больше и не меньше. Как и всегда.

Именно поэтому мы с вами не найдём общий язык.
Дело не в том, что "наше мировозрение находится на разных полюсах". Дело в отношении к ответам, которые мы получаем на наши вопросы. Если для вас "мне кажется" и "Святой Дух" - это ответы. То для меня этого явно недостаточно.

Креационисты одного понять не могут: все механизмы и законы, лежащие в основе эволюции по отдельности давно доказаны в той или иной мере. И ни у кого кроме них сомнения не вызывают.

jair, я так и не понял, какие у вас претензии к верующим?
В том, что они верят? Так вам объяснили (и вы согласились), что вера - это иррацональное чувство, такое же как любовь, например. Его нельзя объяснить рационально.

Вас задевает то, что верующие "тянут одеяло на себя"? Максималистов и фанатиков полно везде. Вы кстати, судя по постам, типичный фанатик от науки.

Сформулируйте свой вопрос более внятно, а то непонятен предмет дискуссии.

(jair @ 10.08.2006 - время: 20:26) Креационисты одного понять не могут: все механизмы и законы, лежащие в основе эволюции по отдельности давно доказаны в той или иной мере. И ни у кого кроме них сомнения не вызывают.
Мне интересно, каким образом эволюция отрицает идею о том, что все было создано Богом?
Это я к тому, что научное сообщество давно отказалось от той идеи, что наука есть опровержение существования Бога. Она только раздвигает границы понимания того, что такое Бог, но никак не отрицает его.

Сформулируйте свой вопрос более внятно, а то непонятен предмет дискуссии.мой вопрос? я что-то спрашивал? мы с wlaser'ом просто о чём-то мило беседуем.

(Реланиум @ 10.08.2006 - время: 19:31)jair, я так и не понял, какие у вас претензии к верующим?
В том, что они верят? так вам объяснили, что вера - это иррацональное чувство, такое же как любовь например. Его нельзя объяснить рационально. А я вот тоже не пойму, чего меня не понимают. Пишу открыто и прямо, что против веры ничего не имею, до тех пор пока она приносит радость отдельному человеку. Но не переношу, когда она выползает наружу и становится общим мировоззрением, которое держится на аргументах вроде тех, что в статье выше, и является рассадником мракобесия. В таком виде в вере я вижу конкретного врага познания и прогресса, в котором лично я заинтересован.

Максималистов и фанатиков полно везде.Максималистов и фанатиков видно сразу и они никому не опасны. Мелкое бытовое мракобесие и серость гораздо опаснее, т.к. все думают, что это нормально.

Мои претензии не в том, что они верят, а в том во что, как и почему они верят.
У одних неприкрытый страх смерти, у других сильная уверенность в своей высокодуховности, третьи просто не от большого ума. Это при полной монополии на все чувства и некое абсолютное знание.

Вы кстати, судя по постам, типичный фанатик от науки.Спасибо, тронут до глубины души.

Это я к тому, что научное сообщество давно отказалось от той идеи, что наука есть опровержение существования Бога.А потому, что определение никто не даёт. Отрицать нечего. Забили они на это дело. У них дела поинтереснее есть.

Она только раздвигает границы понимания того, что такое Бог, но никак не отрицает его.Это верующие раздвигают границы определения, чтоб науке отрицать нечего было. (см. выше)

(jair @ 10.08.2006 - время: 21:02) Но не переношу, когда она выползает наружу и становится общим мировоззрением
Так как же она не может становицца мировоззрением, если вера - это по определению одна из форм мировоззрения?:)
Мои претензии не в том, что они верят, а в том во что, как и почему они верят.
У одних неприкрытый страх смерти, у других сильная уверенность в своей высокодуховности, третьи просто не от большого ума.
А вам не все равно?:) Ну удобнее так человеку. Тем более, если почитать эту же тему, большинство верующих не могут объяснить, почему они верят :) Я например, не могу.
Это при полной монополии на все чувства и некое абсолютное знание.
Не надо этого верующим приписывать. Вы делаете совершенно неверные обобщения.
А потому, что определение никто не даёт. Отрицать нечего. Забили они на это дело. У них дела поинтереснее есть.
Это верующие раздвигают границы определения, чтоб науке отрицать нечего было. (см. выше)
Определения чего? Бога? Есть. В теологии, в философии. Кстати взаимоотношением религии и науки занимается философия, очень близкая к чистой науке дисциплина. Так что говорить, что ученые забили на этот вопрос тоже неверно.

Одним словом, вас раздражает уверенность верующих в своей вере просто потому, что вы не можете понять, как человек может основываться в своих убеждениях на чем-то иррациональном. И тот факт, что верующие вас в свои тайны души не пускают, раздражает вас еще больше.

jair, не надо приписывать верующим идеи мирового господства. Каждый может спасти только себя. Избавьтесь от идеи всеобщего прозрения. В этом вы уподобились тем, кого так не любите.

Кстати вы вот о прогрессе заговорили, как о высшем благе. Тут можно развить тему о том, что вы под прогрессом понимаете, потому как исключительно наращиание материальных благ прогрессом тоже не назовешь, он духовной жизни не затрагивает.

Определения чего? Бога? Есть. В теологии, в философии. Кстати взаимоотношением религии и науки занимается философия, очень близкая к чистой науке дисциплина. Так что говорить, что ученые забили на этот вопрос тоже неверно.Наука давно всё продуктивное в виде методологии забрала у философии. Дальше она в свободном плавании. Как там барахтаются философы её не волнует.

Так как же она не может становицца мировоззрением, если вера - это по определению одна из форм мировоззрения?ключевое слово "общим" если хочешь, то всеобщим.

А вам не все равно?:) Ну удобнее так человеку. Тем более, если почитать эту же тему, большинство верующих не могут объяснить, почему они верят :) Я например, не могу.я уже сказал, что мне всё равно.

Я вот чего понять не могу.
Как Ден Браун "Код да Винчи" написал, так христиане так слюной брызгать начали - оно мол факты искажает - что страшно стало.
А как такую неприкрытую ложь, как в статье выше, писать, так можно и в любых количествах. И даже поощряется. И я должен сидеть и кивать головой, что я мол не согласен, но понимаю, ваше право, как личности, пороть любую чушь и промывать людям мозги. Так что ли?

не надо приписывать верующим идеи мирового господства.Да и не думал. Вот религии очень даже претендуют.

Одним словом, вас раздражает уверенность верующих в своей вере просто потому, что вы не можете понять, как человек может основываться в своих убеждениях на чем-то иррациональномПонять могу. Принять - нет.

И тот факт, что верующие вас в свои тайны души не пускают, раздражает вас еще больше.Опять рассказывать будете про особенные тайны души верующего? И о том, что мне завидно? Вы только что сказали, что про монополию на чувства и "тайны души" я всё придумал. Ну-ну...

Кстати вы вот о прогрессе заговорили, как о высшем благе.если вы против, то скажу по секрету, что многие пещеры сейчас свободны.

Тут можно развить тему о том, что вы под прогрессом понимаете, потому как исключительно наращиание материальных благ прогрессом тоже не назовешь, он духовной жизни не затрагивает.Опять шаблоны. Как атеист - давай сразу про материальное говорить.
Почему материальные? У меня там перед прогрессом стояло познание, вроде.
Развитие возможно только при жёсткой конкуренции и ограниченности ресурсов. Если раньше стремление жить лучше как-то что-то двигало (да и с ресурсами хуже было), то сейчас прогресс предоставил практически тепличные условия для отдельного индивида, чем вызывал его полную если не деградацию, то хотя бы полное нежелание развиваться дальше. При таком раскладе, завод скоро кончится и мы покатимся обратно в пещеры и на пальмы. Так что развиваться необходимо.

Это уже вопрос мировоззрения. И объяснить зачем развиваться, "если можно сразу пулю в лоб" не смогу.

PS
думаю у меня всё. больше сказать пока нечего.