Что привело Вас к вере в бога вообще

(ValentinaValentine @ 31.07.2006 - время: 03:11) Так что же привело к вере?Страх адского пламени?Бабушкины сказки?Исполнение молитвы?...Поделитесь сокровенным.Может это ещё кого-то убедит в вере?Спасёте заблудшую душу.Зачтётся на Страшном суде.
Вспомнилось... В мамином журнале (не то "Крестьянка", не то "Работница") прочитал отрывок из нагорной проповеди "Блаженны..." Я еще тогда в школе учился. В каком классе не помню, одно точно могу сказать, что был тогда пионером. Стал маму и близких расспрашивать, что это за "мудрые слова" такие, но у нас в семье особо верующих не было, кроме бабушки, которая имела веру простую "деревенскую" и не знала ни молитв, ни писаний.

Слова, написанные в журнале под заголовком что-то наподобие "великие изречения" были мне непонятны, но подспудно казались какими-то мистическими, содержащими тайный смысл. Там же, на странице была помещена репродукция картины Иванова "Явление Христа народу". Я эту страницу вырезал и наклеил в особую тетрадку, где собирал интересные мне газетные и журнальные вырезки. Этот текст, хоть мной и не был понимаем, казался чем-то важным. Я и не представлял тогда, что это строки из Библии. Само слово "библия" мне не нравилось, потому что стойко ассоциировалось с молитвами и поклонами, к которым с детства общественной пропагандой и родителями-атеистами прививалось отвращение.

У нас в классе был мальчик верующий. Все над ним посмеивались и дразнили, хотя он другом был хорошим, пытались его перевоспитать и отучить ходить в церковь. Я ему свою вырезку показал, чтобы посмотреть на его реакцию, возможно, даже как-то задеть его. Он прочитал, перекрестился и говорит: "Это из Библии слова". Я удивился и, в принципе, ему не поверил, мол, он специально так сказал, чтобы я на его сторону встал. Но захотелось проверить. Стал у родителей выпрашивать Библию в подарок, а они: "Ты что, с ума сошел?! Молиться Богу, что ли вздумал!" "Да, нет!" - отвечаю, "Молиться я, сами понимаете, еще с ума не сошел, но просто интересно, хочется почитать." "Тогда объясни, зачем она тебе?" - спрашивали родители с явно напуганным видом. Я смутился, разговор замяли, а потом на какой-то юбилей мама тихонько внесла в комнату толстущий экземпляр и, поздравив, вручила, вызвав у меня бурю восторга и удивления. Это пионеру-то такой подарок! Я уже почти и забыл про свою просьбу, а тут на тебе! Полистав немного я, правда, поставил книжку пылиться на полку.

Однажды у соседки я увидел другую Библию, с адаптированным текстом и красочными гравюрами и выспросил почитать. Прочитал все с интересом, как увлекательные истории, а потом потихоньку стал сравнивать с оригиналом. В общем, первый мой околорелигиозный опыт был чисто исследовательский, интуитивный, когда еще не было четкого понимания, с чем приходилось иметь дело. Сравнивал частности и детали, особо не вдаваясь в суть, запоминал, потом надолго забрасывал этот интерес, через какое-то время возвращался снова. Пробовал как-то молиться, чисто из интереса "а что будет, если?". Впрочем, я тогда много чего пробовал, меня очень привлекала всяческая мистика и загадочность.

Впоследствии стал интересовать практический смысл и содержание духовных учений. Поскольку сейчас я ужасный скептик и прагматик, то мне недостаточно поверить в чудеса и ждать исполнения желаний. Тем более в моей системе ценностей удовлетворение материальных желаний считается чем-то низменным и недостойным человека. В некотором роде мною движет честолюбие, и удовлетворение этим запросам я нахожу только в религии. Для сравнения я пробовал следовать этикету, создавал собственные правила на основе уже известных, придерживался особого режима и т.п., но ничего не меняло меня изнутри и, вскоре, становилось скучно. Все эти попытки были подобием внешнего одевания и, кстати, если бы религия ограничивалась только набором правил для исполнения, то вряд ли она смогла дать мне что-то большее, чем все эти этические нормы, которые не питают духовно.

Почему православие? Из всех христианских конфессий оно, на мой взгляд, наиболее чистое в плане учения, а само христианство ближе мне по сути. Но я ничего не имею против других мировых религий, если их последователи ставят своей целью постижение высшего блага, а не личные интересы.

Вот скажите, что мне остается делать, если даже могущественная наука не в состоянии мне помочь в удовлетворении моих нужд, в частности пресловутого честолюбия? Наука попросту далека от этого. И религия оказывается здесь ближе всех. Другой альтернативы я не вижу, перебрал их огромное множество.

Сэр Джимми Джойс

Слова, написанные в журнале под заголовком что-то наподобие "великие изречения" были мне непонятны, но подспудно казались какими-то мистическими, содержащими тайный смысл.так всегда, а чуть копни вглубь, так там никакого смысла не найдёшь. Но вот если долго искать смысл, то можно найти его там где его нет и никогда не было.

Прочитал все с интересом, как увлекательные истории, а потом потихоньку стал сравнивать с оригиналом. В общем, первый мой околорелигиозный опыт был чисто исследовательский, интуитивный, когда еще не было четкого понимания, с чем приходилось иметь дело. Сравнивал частности и детали, особо не вдаваясь в суть, запоминал, потом надолго забрасывал этот интерес, через какое-то время возвращался снова. Пробовал как-то молиться, чисто из интереса "а что будет, если?".Пробовали ли вы с таким же усердием разбираться с естественно-научной парадигмой познания? Были ли Вы тогда достаточно беспристрастны, чтобы сделать осознанный выбор?

Все эти попытки были подобием внешнего одевания и, кстати, если бы религия ограничивалась только набором правил для исполнения, то вряд ли она смогла дать мне что-то большее, чем все эти этические нормы, которые не питают духовно. Вот скажите, что мне остается делать, если даже могущественная наука не в состоянии мне помочь в удовлетворении моих нужд, в частности пресловутого честолюбия?
Хорошо, что Вы признаёте, что каждый выбирает веру, удовлетворяющцю его личные потребности. А вот научное знание объективно и универсально, и к личным нуждам отношения не имеет, поэтому не так манит и притягивает. Согласен.

Наука попросту далека от этого. И религия оказывается здесь ближе всех. Другой альтернативы я не вижу, перебрал их огромное множество.
Повторюсь, настолько ли Вы хорошо сейчас разбираетесь в научной методологии, чтобы делать делать осознанный выбор, или Вы для себя уже всё решили?

PS
Однажды у соседки я увидел другую Библию, с адаптированным текстом и красочными гравюрами и выспросил почитать.Эх, пора ландавшица с красочными гравюрами переиздавать.

(jair @ 31.07.2006 - время: 14:23) Сэр Джимми Джойс

Слова, написанные в журнале под заголовком что-то наподобие "великие изречения" были мне непонятны, но подспудно казались какими-то мистическими, содержащими тайный смысл.так всегда, а чуть копни вглубь, так там никакого смысла не найдёшь. Но вот если долго искать смысл, то можно найти его там где его нет и никогда не было.
Тем не менее, смысл, реальный или надуманный, все-таки там обнаруживается. Возможно, совсем не тот, который предполагался мной в том возрасте, а несколько другой, практический смысл построения взаимоотношений на основе христианской парадигме любви к ближнему. По крайней мере, при его нахождении испытываешь сильное чувство удовлетворения.
Пробовали ли вы с таким же усердием разбираться с естественно-научной парадигмой познания? Были ли Вы тогда достаточно беспристрастны, чтобы сделать осознанный выбор?
Пробовал, но позже. Тогда же вряд ли я мог быть полностью беспристрастным. Да и вообще, беспристрастность весьма относительна даже в науке.
Хорошо, что Вы признаёте, что каждый выбирает веру, удовлетворяющую его личные потребности.
Вера, на мой взгляд, как раз и направлена на удовлетворение личных потребностей, общепринято называемых духовными. В этом ее функция.
А вот научное знание объективно и универсально, и к личным нуждам отношения не имеет, поэтому не так манит и притягивает. Согласен.
Читая учебники по психологии начинаешь сомневаться в том, что есть какое-то "объективное" знание, а слово "универсально", по-видимому, подразумевает "достаточно широкий спектр применения", но тем не менее ограниченный определенными условиями.
Повторюсь, настолько ли Вы хорошо сейчас разбираетесь в научной методологии, чтобы делать осознанный выбор, или Вы для себя уже всё решили?
В моем положении сомневаться плохо, потому что сомнение убивает веру, а с другой стороны хорошо все испытывать и проверять, дабы избежать заблуждений. Не могу сказать, что владею научной методологией на 100%. Но к вопросам веры свои скромные познания применить пытался. По-моему, эти методы хороши для изучения окружающей действительности, а еще лучше только для вещественного мира. Что же касается мира внутреннего, то он досягаем по большей части только через самонаблюдение. Познание самое себя как-то язык не повернется назвать объективным, а следовательно и научным. Впрочем, это мое мнение и только.

Возможно, совсем не тот, который предполагался мной в том возрасте, а несколько другой, практический смысл построения взаимоотношений на основе христианской парадигме любви к ближнему. По крайней мере, при его нахождении испытываешь сильное чувство удовлетворения.А вот скажите, а можно строить взаимоотношения на основе рационально выведенной в рамках научной методологии системы ценностей?

Вера, на мой взгляд, как раз и направлена на удовлетворение личных потребностей, общепринято называемых духовными. В этом ее функция.С функцией никто не спорит. Вы считаете, что духовные потребности превалируют над всем остальным? Тем более в моей системе ценностей удовлетворение материальных желаний считается чем-то низменным и недостойным человека.А вот нет материальных желаний. Есть только духовные потребности иметь материальные ценности, и получать от них вполне духовное удовольствие.

Читая учебники по психологии начинаешь сомневаться в том, что есть какое-то "объективное" знание, а слово "универсально", по-видимому, подразумевает "достаточно широкий спектр применения", но тем не менее ограниченный определенными условиями.Научное знание, естественно, имеет границы применимости, иначе это неизвестно что. И в рамках этих границ, оно применимо ко всему классу изучаемых явлений явлений. А вот психологию к науке я бы относить побоялся.

(ValentinaValentine @ 27.05.2006 - время: 02:40) Когда мы были совсем маленькими мы ничего не знали о боге,как и др. животные.Потом кто-то что-то о нём рассказал,возможно,что-то ещё произошло,что Вы поверили.Что было решающим фактором убедившим Вас в вере?В православии?
Вот интересно. Задумался и понял, что не могу точно сформулировать, почему вдруг поверил в Бога. Наверное, я всегда в него верил, даже когда яростно отрицал во времена юношеского максимализма. Поэтому и решающего фактора, убедившим меня в существовании бога, назвать не могу.

Мне кажется этим могла стать любовь. Когда я узнал, что такое любить, любить в первую очередь другого человека, осознал любовь к родителям, когда перестал видеть в людях воинственные миры, угрожающие моему собственному. Бог в этом смысле идеал любви (любой, не только романтической) и толерантности.

А православие выбрал именно потому, что воспитывался в этой конфессии и что-то менять не вижу смысла.

Кстати к вопросу о том, что было бы, если бы мы нам "не рассказали" о Боге. Я думаю, мы бы к нему все равно пришли. Пример тому история человечества.

А вот скажите, а можно строить взаимоотношения на основе рационально выведенной в рамках научной методологии системы ценностей?
Почему же нельзя, конечно можно. Вопрос только, откуда в рациональной системе черпать силы и вдохновение, чтобы процесс "строительства" отношений не был надоедливой рутиной?
С функцией никто не спорит. Вы считаете, что духовные потребности превалируют над всем остальным?

Мне кажется для успешного личностного роста необходим примат духовного над материальным, когда материальные потребности реализуются полно, но подчинены духовным. К сожалению, в "естественной" среде человека пока что наблюдается прямо противоположная картина.
А вот нет материальных желаний. Есть только духовные потребности иметь материальные ценности, и получать от них вполне духовное удовольствие.
Это и есть наблюдаемая противоположная картина! :) Назовем материальные желания желаниями телесными и получится, что потребности тела попросту подчиняют себе потребности духа, не нашедшем реализации своих потребностей в среде духовной. Т.е. в среде наиболее свойственной духу.
Научное знание, естественно, имеет границы применимости, иначе это неизвестно что. И в рамках этих границ, оно применимо ко всему классу изучаемых явлений явлений.
Без возражений.
А вот психологию к науке я бы относить побоялся.
О! Я, кстати, тоже. Не знаю только, как остальных в этом убедить... :)

Почему же нельзя, конечно можно. Вопрос только, откуда в рациональной системе черпать силы и вдохновение, чтобы процесс "строительства" отношений не был надоедливой рутиной?Всё оттуда же. Из самих отношений. Мы с Вами не так сильно различаемся, как может показаться.

Мне кажется для успешного личностного роста необходим примат духовного над материальным, когда материальные потребности реализуются полно, но подчинены духовным. К сожалению, в "естественной" среде человека пока что наблюдается прямо противоположная картина.Именно поэтому нужен сдерживающий фактор в виде разума. Мне никто так не разу и не смог объяснить почему для того, чтобы быть Человеком, надо привлекать сущности вроде Бога (если только как чисто психологическую сущность, но уж никак не свойство объективной реальности). Разве нельзя просто жить по-человечески? Или нужен надсмотрщик постоянно? Одно дело, когда у тебя в черепной коробке пусто. А тут вроде неглупые люди...

вот психологию к науке я бы относить побоялся.
О! Я, кстати, тоже. Не знаю только, как остальных в этом убедить... :)Ну так сейчас оно на уровне феноменологии, не больше. Весь анализ производится постфактум, и, как ни странно, объяснения всегда находятся. А вот на какие-либо проверяемые предсказания оно не способно.

На первый взгляд наши с Вами разногласия не такие уж и большие.
Но вот мне кажется, что если копнуть глубже, то наши точки зрения начнут расходиться чуть ли не экспоненциально.

(jair @ 31.07.2006 - время: 20:40) Именно поэтому нужен сдерживающий фактор в виде разума. Мне никто так не разу и не смог объяснить почему для того, чтобы быть Человеком, надо привлекать сущности вроде Бога (если только как чисто психологическую сущность, но уж никак не свойство объективной реальности). Разве нельзя просто жить по-человечески? Или нужен надсмотрщик постоянно? Одно дело, когда у тебя в черепной коробке пусто. А тут вроде неглупые люди...


Ах как замечательно сказанно!!! jair, вы позволите мне, процитировать это, конечно в своё время, в моей теме на «Атеизме»?

Ах как замечательно сказанно!!! jair, вы позволите мне, процитировать это, конечно в своё время, в моей теме на «Атеизме»?бить будете? (i.e. what's the catch?)
цитируйте где хотите. я против прав на интеллектуальную собственность.

(jair @ 31.07.2006 - время: 20:40) Именно поэтому нужен сдерживающий фактор в виде разума. Мне никто так не разу и не смог объяснить почему для того, чтобы быть Человеком, надо привлекать сущности вроде Бога (если только как чисто психологическую сущность, но уж никак не свойство объективной реальности). Разве нельзя просто жить по-человечески? Или нужен надсмотрщик постоянно? Одно дело, когда у тебя в черепной коробке пусто. А тут вроде неглупые люди...
Если никто не смог объяснить "почему", то вряд ли я стану исключением. И дело тут не в том, что у Вас, к примеру, все запущено и объяснять что-либо бесполезно, а в том, что каждый человек сам определяет степень раскрепощенности своего разума, грань, после которой он может спокойно снять своего верного "пса" с цепи доказательств и упрямых фактов, блюдущего уверенность своего хозяина в завтрашнем дне и отгоняющего стаи страхов от его территории хриплым лаем, и отпустить его погулять по иррациональным просторам своей души (не имеет значения, что понимать под словом "душа"). Так человек раскрывает свой внутренний мир, безграничный, но ограничиваемый разумом, раскрепощает волю на новые цели, выходящие за рамки обыденности, открывает доступ новым чувствам. Нужна или не нужна человеку вся эта поэтическая свистопляска - решает он сам.

Что значит "быть Человеком"? Как определяется граница, где кончается человек и начинается Человек? На мой взгляд, определяется она рекордсменами человеческих возможностей, ибо если ты не достиг чьего-либо рекорда, то и не можешь справедливо носить громкого имени. Довольствоваться только своими личными достижениями и победами, значит самого себя награждать почестями и званиями. Для Человека, мне кажется, имеет принципиальное значение, чтобы это делалось другими, посторонними и незнакомыми ему людьми. Жаждущий постоянного совершенствования и развития Человек, в принципе, не может удовлетвориться и таким достижением, тогда его воля направляется на поиски высшего блага, в котором он, в конечном счете, обретает покой.
В принципе, фраза "жить по-человечески" в обыденности не несет строго определенного смысла, обретая определенное значение тогда, когда конкретный человек ставит перед собой конкретные жизненные цели. Естественно, при этом он опирается на достижения других, симпатичных ему людей, которые и являются для него критерием "человечности".

Даже опытному специалисту бывает, нужен супервизор, а человеку с отточенным разумом Бог, как Разум, бесконечно превосходящий его собственный, но, в любом случае, это вопрос свободного выбора, а не жизненной необходимости. В принципе для чисто физического выживания достаточно только разума, но когда человек пытается сохранить и свои достижения, свой внутренний космос от смерти и разрушения, тогда без Бога не обойтись. И даже если поначалу Бог может показаться психологической сущностью, то со временем человек усматривает проявление его сущности не только внутри себя, но и в окружающей действительности. Происходит это как раз в результате внутреннего раскрепощения, когда воля и разум человека, приобщившись к высшему благу, уже не могут ограничиваться рамкам собственного я и выходят за его пределы со всем "содержимым". Это также называется самоотречением или победой над эгоистическими устремлениями и является одним из наивысших человеческих достижений, критерием человечности, достойного Человека.

Всё оттуда же. Из самих отношений.
Сомневаюсь, что в замкнутой системе энергия не гаснет и не только сохраняется, но и возрастает. Хотя это может быть спорно. Я рассуждаю лишь на основе собственного опыта.

(ValentinaValentine @ 27.05.2006 - время: 01:40) Когда мы были совсем маленькими мы ничего не знали о боге,как и др. животные.Потом кто-то что-то о нём рассказал,возможно,что-то ещё произошло,что Вы поверили.Что было решающим фактором убедившим Вас в вере?В православии?
Окончательно понял,что без Бога не может быть Вселенной в 14 лет, когда создал свою философскую концепцию мира.
А в православие меня привели родители в те годы, когда я ещё не мог решать за себя.

Сэр Джимми Джойс, я думал, что не всё так плохо. Но, видимо ошибся - ты обычный фанатик.

Сомневаюсь, что в замкнутой системе энергия не гаснет и не только сохраняется, но и возрастает. Хотя это может быть спорно. Я рассуждаю лишь на основе собственного опыта.осторожней, а то попрошу доказать, почему это отношения являются замкнутой системой.

Goodmen
Окончательно понял,что без Бога не может быть Вселенной ты будешь эту свою коронную фразу во всех форумах постить, или всё же начнёшь отвечать за слова? Может расскажешь, что ТЫ такого знаешь, чего не знают другие?

(jair @ 01.08.2006 - время: 10:54)ты обычный фанатик.

Позвольте полюбопытствовать, какие критерии Вы используете, определяя, является человек фанатиком или нет?

(Luna1933 @ 01.08.2006 - время: 21:27) (jair @ 01.08.2006 - время: 10:54)ты обычный фанатик.

Позвольте полюбопытствовать, какие критерии Вы используете, определяя, является человек фанатиком или нет?
Непоколебимой и отвергающей альтернативы веры вполне достаточно. Да Сэр Джимми Джойс и сам признался, что сомнения убивают веру.

Он даже в своём посте сделал вид, что со мной как бы согласился, но всё же обозначил веру в Бога, как неотъемлемую часть человечности.

(jair @ 01.08.2006 - время: 10:54) Сэр Джимми Джойс, я думал, что не всё так плохо. Но, видимо ошибся - ты обычный фанатик.




Ничего, человеку свойственно ошибаться.

осторожней, а то попрошу доказать, почему это отношения являются замкнутой системой.
Доказывать ничего не собираюсь, поскольку я ничего не утверждал. Я пытался сформулировать свое видение отношений, но, видимо, сделал это не очень удачно. Обещаю избегать подобного сравнения.

Goodmen
Окончательно понял,что без Бога не может быть Вселенной ты будешь эту свою коронную фразу во всех форумах постить, или всё же начнёшь отвечать за слова? Может раскажешь, что ТЫ такого знаешь, чего не знают другие?
Человек просто высказал свое мнение, ответив на поставленный вопрос «Что привело вас к вере в Бога вообще?» Требовать от него большего в данной теме не резонно. На правах модератора раздела я попрошу Вас в дальнейшем вести обсуждение в более снисходительном тоне.

(jair @ 01.08.2006 - время: 22:20) Непоколебимой и отвергающей альтернативы веры вполне достаточно.
Что поделать, если моя уверенность основывается на наблюдении и личном опыте. Но это отнюдь не означает, что я не допускаю существования альтернативы. Просто на данном этапе я ее, к сожалению, не встретил.

(Сэр Джимми Джойс @ 01.08.2006 - время: 22:29)Человек просто высказал свое мнение, ответив на поставленный вопрос «Что привело вас к вере в Бога вообще?» Требовать от него большего в данной теме не резонно. На правах модератора раздела я попрошу Вас в дальнейшем вести обсуждение в более снисходительном тоне.
А в данной теме ответа я не требую.
Просто он это твердит при каждом удобном случае.
Я не считаю, что философская концепция, созданная в 14 лет, даёт право на такие громкие заявления.

Доказывать ничего не собираюсь, поскольку я ничего не утверждал. Я пытался сформулировать свое видение отношений, но, видимо, сделал это не очень удачно. Обещаю избегать подобного сравнения.
Доказывать и не требую. Просто стандартная процедура.
Я последнее время не переношу разговоров про замкнутые системы. В нашем мире замкнутые системы можно по пальцам одной руки пересчитать. Но почему-то каждый считает своим долгом строить на их основе какие-то выводы.

Святой дух, именно он есть живой свидетель Бога! В существовании Бога никогда не сомневался, но не знал, где его искать, и вот начались поиски...долгие и непростые.
Сначала был кришнаитом, пытался приобщиться, читал литературу, молился "Харе Кришна, Харе Рама...", затем поиск ушел в баптизм, но недолго совсем, а зетем Бог привел меня в православие. И только в православии святой дух проявил себя через любовь и упокоение моей души.

Именно поэтому нужен сдерживающий фактор в виде разума. Мне никто так не разу и не смог объяснить почему для того, чтобы быть Человеком, надо привлекать сущности вроде Бога (если только как чисто психологическую сущность, но уж никак не свойство объективной реальности). Разве нельзя просто жить по-человечески? Или нужен надсмотрщик постоянно? Одно дело, когда у тебя в черепной коробке пусто. А тут вроде неглупые люди...
Если бы не было племени бесовского, влияющего на человека помыслами, то, возможно и можно было бы оставаться "Человеком". Но с этой темной сворой человеку одному не справиться, по крайней мере в том состоянии грехопадения, в каком человек находится сейчас, и поэтому, как к помошнику и заступнику человек прибегает к Богу, ибо сила его неизмерима и любовь его неиссякаема, и заступиться некому за человека, кроме как Богу, перед бесовской ватагой. Есть замечательная книга "Невидимая брань", если мне не изменяет память, то творение Игнатия Брянчанинова. Она посвящена именно борьбе с помыслами, которые не всегда есть плод деятельности собственного разума. Оттого и трудно человеку оставаться Человеком, что есть силы желающие его погибели, вернее погибели его душе.
И кстати, на мой взгляд, от содержимого "черепной коробки" присутствие веры в человеке зависит слабо, история не даст соврать, сколько умных и образованных людей находились и находятся в атеизме и богоборчестве.

Мне в 3-м классе попала в руки книга "Легенды и мифы Древней Греции" В ней расказывалось о богах так похожих на людей, и о людях которые могли бороться с богами(несмотря на то, что обычно для них это плохо кончалось), о людях которые сами могли возвысится до богов.
После этого христианство показалось мне каким-то ущербным, убогим.