Антихристианство том 2

(Сэр Джимми Джойс @ 02.03.2006 - время: 07:38) На счёт вечной жизни в раю.
Скажите мне пожалуйста, что вы будите делать с этой вечностью?

Во-первых, это большой труд. Так что мы будем трудиться, однако труд сей будет радостью. Под трудом подразумевается молитва, а без нее нет связи с Богом даже в вечности.
Во-вторых, по нашему представлению все люди идут в вечность после смерти, только в отсутсвии связи с Богом им в этой вечности будет страшновато и одиноко.
Получается, что бог какой - то садист.
Куча душ ему будут молиться вечно!!!
Интересно а у бога крыша не поедет?

Я бы лучше выбрал духовную смерть, чем такую икзекуцию.
В чём тогда отличия бога от дьявола?


Я больше придержиаюсь реанкорнации, только не в червечков и букашек, а обратно в человека.
Рак не может стать щукай, щука не может стать раком.

(Сэр Джимми Джойс @ 02.03.2006 - время: 07:41) (Fantomas2005 @ 01.03.2006 - время: 12:31) А у меня вопрос, какое спасение имеют буддисты???
По космологии буддистов все души людей имеют бесчисленное множество перевоплощений в круге сансары и это вкупе с желаниями является причиной страдания людей. Чтобы избавиться от страдания нужно выйти из череды перевоплощений и раствориться в небытии (нирвана). По мнению буддистов это и есть спасение. Ни о каком Боге в буддизме речи нет, о рае и аде тоже, поскольку ад - это машина сансары, а рай - нирвана. Когда Будду спрашивали о Боге он обычно отвечал молчанием и улыбкой.

Если самсара это ад, а небытие рай, то вера атеистов гораздо практичнее, они тоже не верят в бога, как и буддисты, но и заодно не верят и в перевоплощение, которое есть нонсенс в котором нет ни капли логики. Буддисту нужно прожить много жизней и вдобовок нести определенную Буддой дхарму, а атеист всего этого легко добивается выстрелом себе в лоб, бац и небытие, причем полное и бесповоротное...
А христиане хотят жизни, причем вечной, с сохранением индивидуальной личности, в этом смысл спасения ....
Или я не так понимаю христианство???

(Сэр Джимми Джойс @ 02.03.2006 - время: 07:41) (Fantomas2005 @ 01.03.2006 - время: 12:31)
И второе, те кто не причащается тела и крови Христовой не имеют жизни с Ним в Царствие Небесном, а может их много царств то, как и на бренной земле? Ведь говорят, что внизу, то и вверху....
На востоке есть много учений проповедующих то, что каждый мудрец проживший святую и добродетельную жизнь создает свой собственный рай и люди, следующие по пути его учения присоединяются к нему. Это объясняет множество религий и вырабатыает на востоке терпимое отношение к инаковерующим.

В эзотерической литературе имеется понятие эгрегора, духовного единства людей, сплоченных в едином порыве. Эзотерики учат, что у христиан имеется свой эгрегор, у мусульман свой, у буддистов свой и т.д. Я лично в это не верю, поскольку знание об этом ничего ровным счетом не дает.
Действительно, знание о существовании эгрегоров само по себе ничего не дает, как ничего не дает и знание о земной жизни Христа (вспомните новозаветное "и бесы веруют, и трепещут"). До тех пор, пока христианство, буддизм или эзотерика остаются умозрительной философией, они не оказывают реального влияния на жизнь человека, потому что у них иное предназначение.

Эзотерика рассматривает человека как результат эксперимента, в ходе которого духовная сущность отождествила себя с телом при помощи механизма ума. Поскольку тело требовало постоянной заботы (питание, защита, создание комфортных условий), сознание вынужденно сконцентрировалось на проблемах физического плана, приспосабливая ум для решения этих задач. В результате, человек всё более погружался в земные реалии и отождествлял себя с ними. Аналог – виртуальная реальность: Интернет - физический мир, компьютер - ум, пользователь - дух/сознание, а ник (образ) на форуме - Эго, иллюзорная личность, с которой отождествляет себя реальный пользователь при помощи компьютера.

Предполагалось, что ум станет венцом творения, эффективным механизмом, но он стал ловушкой, в которую попало сознание. Система энергетических полей, обеспечивающих связь тела и сознания, такова, что даже после смерти тела страсти (цели, желания, эмоции) не умирают, а продолжают существовать в этих энергетических полях, терзая человека и побуждая его вернуться в новое тело для их реализации. Поскольку в более тонких энергетических слоях понятие времени отличается от физического, сознание умершего человека воспринимает состояние между воплощениями как бесконечные (вечные) муки, отсюда и представление об аде.

Попытки исправить это трагическое положение предпринимались неоднократно. В физическом теле воплощались духовные сущности очень высокого уровня (аватары, спасители), миссией которых было напомнить людям об их истинной природе и создать механизмы растождествления сознания с умом и телом. Попытки аватаров дать людям представление о высшей реальности и предлагаемые ими методики растождествления сознания с умом привели к возникновению религий. К сожалению, для большинства людей учения аватаров так и остались лишь знаниями, верованиями, еще одной ловушкой ума...

Те, кто выбрался из ума и осознал свою истинную сущностью, могут использовать ум как эффективный механизм передачи информации из высших миров в мир людей. Как правило, те, кто достиг освобождения (просветления) в результате использования определенной методики (йоги, буддийской медитации и т.д.), после освобождения продолжают совместную работу на благо остального человечества, создавая некую нишу в тонком мире - эгрегор. Чаще всего эгрегор имеет энергетическую связь с физическим миром, для чего служат определенные символы и объекты (в этом и заключен смысл религиозных обрядов, культа).

Большинство аватаров древности делали акцент на личную практику. Такова, например, система йоги. Шива предлагает множество механизмов просветления в своей Вигьяна-Бхайрава-Тантре. Но всё это для тех, кто готов встать на путь духовного подвижничества, оставить земное. Судьба тех, кто не хочет практиковать – страдание, круговорот рождений и смертей с посмертными муками до тех пор, пока в одной из жизней человек не встанет на путь самосовершенствования и не достигнет освобождения.

Иисус создал уникальный механизм, призванный помочь всем людям, облегчив их посмертную участь (избавив их от адских мук), даже если они не являются духовными подвижниками. Организация христианского эгрегора нацелена на помощь умершим в преодолении тяжкого посмертного состояния. Человек, установивший связь с этим эгрегором при жизни, получает посмертную помощь от его обитателей и существ высокого плана в преодолении чувственного уровня и достижении некоторой степени осознанности, что дарует ему ощущение блаженства (рая). Безусловно, это не дарует подлинного освобождения (самосознания), и после пребывания в блаженном состоянии человек снова рождается в теле, но это лучше, чем ничего. Кроме того, в христианстве существуют подвижнические практики, способные освободить человека от чувственных привязанностей и вывести его за пределы ума, освободив от сансары, но и здесь это удел немногих.

К сожалению, способ массового освобождения от власти иллюзорной реальности ума пока что не найден. Попытки уничтожения биологической среды (потопы и т.п.) не дали ожидаемого результата, религиозные учения также себя не оправдали. Религия, увы, является необходимым злом: в руках непросветленных людей она приводит к многочисленным извращениям истины и умножает страдания, но иного механизма помощи человечеству пока что нет - эзотерические практики остаются уделом немногих.

Религия, увы, является необходимым злом: в руках непросветленных людей она приводит к многочисленным извращениям истины и умножает страдания, но иного механизма помощи человечеству пока что нет - эзотерические практики остаются уделом немногих.
Ну, gayatri, вы сами прекрасно знаете, что любая духовная система считает себя истиной в последней инстанции. Ваши слова - прямое тому подтверждение.
Далее я хотел бы пройтись по частным моментам, которые меня лично не устраивают в учении эзотериков:
Попытки уничтожения биологической среды (потопы и т.п.) не дали ожидаемого результата
Если эти попытки производились Всемогущим и Всезнающим, то логично рассуждать, что Бог вообщем-то знал, чем все закончится и не стал бы пытаться сделать что-то вопреки собственным знаниям о будущих событиях.
В физическом теле воплощались духовные сущности очень высокого уровня (аватары, спасители), миссией которых было напомнить людям об их истинной природе и создать механизмы растождествления сознания с умом и телом.
Тут необходимо выяснить, откуда эти сущности берутся изначально? Если это люди, прошедшие череду перевоплощений и достигших просветления (что еще логично), но тогда Сын Божий не кто иной, как человек, в прошлых жизнях имевший грехи. Хотя в восточных учениях грехов нет, есть только привязанности ума к физическому составляющему человека. Я нисколько не отрицаю факта этой привязанности, но согласится с отсутсвием грехов не могу, поскольку последний доказывает наличие у человека свободы воли и грех есть рассогласование оной с волей Творца.
Тогда Иисус в прошлых жизнях имел рассогласование с волей Отца и каким образом смог стать Сыном Бога (априори безгрешным) непонятно.
Если же эти сущности изначально пребывали в мирах более высокого уровня, чем наш, значит Муххамед, Будда и др. вовсе не люди, а...кто-то другой.
Те, кто выбрался из ума и осознал свою истинную сущностью, могут использовать ум как эффективный механизм передачи информации из высших миров в мир людей.
Немного странно звучит фраза "выбрался из ума", но поскольку я читал про манас, понимаю, что речь не совсем об уме. Восточный антропоморфизм укладывает свои представления о человеке в представления о мире, как о бессмысленном вращении колеса сансары. Мудрость Востока, при всей ее сложности и глубине философии не видит в мире тварное начало и потому не может по-другому объяснить наличие в этом мире зла. Даже боги в какой-то степени зависимы от этой адской машины: мир однажды схлопнется и прекратит свое существование, а затем начнется все сначала (появятся боги, потом люди) и никто не в состоянии остановить это движение. Вопрос, как мы сюда попали (в это движение) остается открытым. Раз мы можем создавать собственные эгрегоры и жить в них, то почему изначально мы должны проходить через сансару? Только для того, чтобы обрести духовность? Кто установил такие правила?

Предполагалось, что ум станет венцом творения, эффективным механизмом, но он стал ловушкой, в которую попало сознание.
Перечитывая это предложение я ощущаю другую ловушку, в которую попадает мой ум и не знаю, как мне из нее выбираться. Как ум может стать венцом творения, если о творении ни кто из представителей аватар не говорит. Творение подразумевает Творца, однако Творцу незачем было ставить человека в сложный круг перевоплощений, да и породить сансару Он не мог, ввиду ее бесмысленности, как закона бытия при наличии Всемогущего Бога.
Эффективный механизм. Красиво звучит. Кто не хочет, чтобы ум был эффективным механизмом! Но для чего? И кем предполагалось?
Чаще всего эгрегор имеет энергетическую связь с физическим миром, для чего служат определенные символы и объекты (в этом и заключен смысл религиозных обрядов, культа).

Я извиняюсь, gayatri, что повторю наверняка известное вам значение слова "символ" - сокращение. Символ - краткая форма чего-либо, условное обозначение какой-либо идеи, которую долго объяснять. Все богослужение в христинастве - символическое изображение библейских событий, небесной иерархии и процессов, происходящих в душе человека. Все за исключением таинств, коих семь. Они не символичны, а в прямом смысле являются взаимодействием со Святым Духом. К чему я это говорю? К тому, что символы лишь изображение того, что нас ждет в другом мире, но не имеют связи с ним, поскольку рукотворны и созданы человеком. Они всего лишь постоянное напоминание, но не обладают магическим действием. Если я в верю в такой символ, он оказывает действие, но не сам по себе, а благодаря моей вере. Символ нужен как вспомогательное средство, для концентрации моей воли к активным действиям, чтобы вера моя, как волевой акт, имела действенное значение.
Здесь наши точки зрения принципиально расходятся. Для того, чтобы принять вашу концепцию, мне необходимо верить в существование эгрегоров, сущностей, которые их создают и существование сансары, как возможного пути совершеннствования этих сущностей. В моей концепции достаточно поверить в то, что у меня есть воля и я могу ее концентрировать. Но мне не зачем верить в это, я и так это знаю.
Используя наши концепции, мы придем к одним и тем же результатам, однако моя, согласитесь, проще в определении и имеет меньше условий.
Большинство аватаров древности делали акцент на личную практику. Такова, например, система йоги. Шива предлагает множество механизмов просветления в своей Вигьяна-Бхайрава-Тантре. Но всё это для тех, кто готов встать на путь духовного подвижничества, оставить земное. Судьба тех, кто не хочет практиковать – страдание, круговорот рождений и смертей с посмертными муками до тех пор, пока в одной из жизней человек не встанет на путь самосовершенствования и не достигнет освобождения.
В конечном счете все освободятся и мир будет пустовать. Или он снова схлопнется и появятся новые люди и все начнется сначала, а те кто освободился (их уже будет больше) будут помогать этим новым. Какой бы из сценариев не имел бы место в реальности в нем никак не находится место Богу, который бы являлся ADNI этой вселенной. Мир как бы сам по себе, не нуждаясь ни в каком Творце, существует в вечности, бесконечно рождаясь и разрушаясь.
Насчет судьбы, я в нее не верю. Человек решает сам за себя, проявляя свою свободу. Иногда на пользу себе, иногда во вред. То, что практика может быть еще и молитвенной мы с вами уже спорили и вы мне пытались доказать, что между сердечными чакрами и сердечными помыслами много общего. Не спорю, что методы духовных практик схожи, но различие имеется. Медитация - это общение Ни С Чем, а молитва - это общение с Творцом. Ничто существует вне этого мира, а Бог в каждом атоме этого мира и поэтому результаты наших практик будут различны.

(Сэр Джимми Джойс @ 02.03.2006 - время: 08:05) (Luna1933 @ 01.03.2006 - время: 20:16) Но если православный будет удаляться от своей веры, искать истину в других религиях, то точно потеряет надежду на спасение.

Согласен, но именно этот подход дает противникам христианства повод говорить о фанатизме. Как их убедить в обратном?

Не могу ответить, не знаю. Думаю, что убедить противников христианства трудно в чем-либо. Опыт общения с неверующими людьми говорит об этом, он есть у каждого из нас.
Для чего православному человеку что-то доказывать? Православие должно проповедоваться, так написано на одном из православных форумов. Батюшка проповедует прихожанам, мы пытаемся донести детям, тем, кто интересуется. Тот, кто спрашивает только ради самоутверждения, не воспримет, что бы ни говорили, не нужен ответ. Одно из определений фанатизма-это нетерпимость к любым другим взглядам. Для неверующих религиозным фанатизмом может казаться любое проявление религиозности вообще. Ходишь по воскресеньям в церковь, молишься, соблюдаешь пост, исповедуешься и причащаешься - фанатик. Однако слишком часто нетерпимость проявляется именно к христианам. Хорошо, что на этом форуме верующие пытаются ответить на конкретные вопросы. "Имеющий уши, да услышит". А не имеющий…увы

могут использовать ум как эффективный механизм передачи информации из высших миров в мир людей.
Да, в христианстве это называется сострадание. Человек может сострадать, не достигая каких-либо высот в духовных практиках, поскольку сострадание ставится выше любой практики и доступно каждому. Сострадать может всякий, кто сам смиренно принимает страдания и после этого они уже не имеют над ним власти. Сострадание естественно для смирения. Недаром, даже восточные учителя, достигнув просветления, оставались в этом мире из сострадания, вместо того, чтобы навсегда раствориться в блаженстве нирваны.
Эзотерика рассматривает человека как результат эксперимента
Кто же этот экспериментатор? Да и рассмотрение человека у каждой философской или духовной системы свое и от него отталкивается все учение. Все доводы убедительны тогда, когда я принимаю соответствующую модель микро- и макрокосмоса.
К сожалению, способ массового освобождения от власти иллюзорной реальности ума пока что не найден.
Согласен, что освободится человек может только предпринимая усилия со своей стороны, но это не значит, что он должен это делать в полном одиночестве. Это возможно и целой группе людей.
Иисус создал уникальный механизм, призванный помочь всем людям, облегчив их посмертную участь (избавив их от адских мук), даже если они не являются духовными подвижниками. Организация христианского эгрегора нацелена на помощь умершим в преодолении тяжкого посмертного состояния. Человек, установивший связь с этим эгрегором при жизни, получает посмертную помощь от его обитателей и существ высокого плана в преодолении чувственного уровня и достижении некоторой степени осознанности, что дарует ему ощущение блаженства (рая). Безусловно, это не дарует подлинного освобождения (самосознания), и после пребывания в блаженном состоянии человек снова рождается в теле, но это лучше, чем ничего.
Это Ориген? Ересь, поскольку унижает возможности Бога. "Не познали они Бога в сердце своем, потому омрачились умы их в мудроствованиях лукавых". Это про такие учения. Ну вы помните, Павел к Римлянам писал. Хотя вы к Павлу с нелюбовью как-то...

У меня вопрос.
Вот давайте представим такой вариант в ближайшем будущем:

1) Предположим, что инопланетянья есть, доказанно 100%. И они 1000% не христианья.

Каково будет отношения церкви к им?

2) Допустим у них есть доказательства в то, что противоположно на 180 градусов христианству. И то что толдычила церковь на основе библии утопия.

Что тогда?

(Demon Magic @ 03.03.2006 - время: 10:11) У меня вопрос.
Вот давайте представим такой вариант в ближайшем будущем:

1) Предположим, что инопланетянья есть, доказанно 100%. И они 1000% не христианья.

Каково будет отношения церкви к им?

2) Допустим у них есть доказательства в то, что противоположно на 180 градусов христианству. И то что толдычила церковь на основе библии утопия.

Что тогда?
Возможно, жизнь на других планетах есть. Ее наличие никак нам не помешает. Если эта жизнь разумна, да еще имеет доказательства, опровергающие все религиозные взгляды, тогда, честно сказать, не знаю. Видите ли, сложно вообразить себе, что это должны быть за доказательства и каким образом они будут обоснованы. В конце концов религия не совсем пустое, она может дать человеку смысл в жизни и изменить его отношение к миру в лучшую сторону, как не может дать ни одна система воспитания. Что инопланетяне смогут предложить взамен, укажут ли они в чем смысл жизни и как нужно себя вести, чтобы быть в гармонии со всем остальным миром? Мне кажется, что если укажут, то это скорее всего будет очень схоже с учениями религий, поскольку эти учения полностью соответствуют психологическим основам человеческого добра и ничего лучшего вы не придумаете (вас ограничит собственная психология). Не могут инопланетяне предложить что-то новое и другое, тогда им придется изменить всю суть людей, а это будет насилием.

Сэр Джимми Джойс
я хотел бы пройтись по частным моментам, которые меня лично не устраивают в учении эзотериков:
Предполагалось, что ум станет венцом творения, эффективным механизмом, но он стал ловушкой, в которую попало сознание.
Перечитывая это предложение я ощущаю другую ловушку, в которую попадает мой ум и не знаю, как мне из нее выбираться. Как ум может стать венцом творения, если о творении ни кто из представителей аватар не говорит. Творение подразумевает Творца, однако Творцу незачем было ставить человека в сложный круг перевоплощений, да и породить сансару Он не мог, ввиду ее бесмысленности, как закона бытия при наличии Всемогущего Бога.
Одна из главных проблем, возникающая в ходе диалога между представителями различных мировоззрений, заключается в отсутствии общего понятийного аппарата. Попытки передать сущность понятий нирвана, майа и пр. путем замены их понятиями западной религиозно-философской мысли, не вполне корректны. Наш с вами диалог - яркий пример того, как люди употребляют одни и те же слова, понимая их каждый по-своему.

Начнем с начала, то есть с первой главы книги Бытия, с первой строки (то есть с тех слов, коими начинается Библия):

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.
Традиционный перевод: "В начале сотворил Бог небо и землю". Это и есть то Творение и тот Творец, о котором говорите вы.

В данном случае, слово "Бог" есть перевод еврейского слова "Элохим". Практически всеми иудейскими духовными школами признаётся, что слово ЭЛОХИМ является существительным во множественном числе. Это же слово употребляется применительно к "ложным богам" (например, в Книге Исход 20:3, "Да не будет у тебя других богов (элохимов) сверх меня". Более того, в некоторых местах Библии к существительному множественного числа Элохим прибавляются и глаголы множественного числа:

Бытие 20:13: "... А вот когда Бог (Элохим) повел (буквально "повели") меня странствовать из дома отца моего..."

2-я Книга Царств: "... И кто подобен народу Твоему, Израилю, единственному народу на земле, для которого приходил ( буквально "приходили" ) Бог (Элохим), чтобы приобщить ... "

Тем не менее иудеи, как и христиане, отвергают, что это свидетельствует о множественности Божества, призывая на помощь изощренную богословскую казуистику.

Вы правы, Сэр Джимми Джойс - восточные религии, теософия и ряд эзотерических учений отвергают представления о творении и творце, характерные для иудео-христианской традиции. Но они верят во множество "творцов", или, точнее, конструкторов, формировавших разные фрагменты нетварной реальности, структурируя их, трансформируя и т.п. Подобно тому, как человек творит на Земле, используя доступные ему вещество и физические поля, сущности-сознания, не воплощенные в тело и пребывающие за пределами вещественного мира, творили вещественную реальность, создавая при помощи ментальных, астральных и эфирных матриц разные формы жизни на Земле. Это и есть те самые Элохимы (Дхиан-Коганы Тайной Доктрины), о которых повествовали эзотерические писания древности, с которыми познакомились евреи в Египте и Вавилоне и которые фрагментарно вошли в религиозные писания Израиля.
Попытки уничтожения биологической среды (потопы и т.п.) не дали ожидаемого результата
Если эти попытки производились Всемогущим и Всезнающим, то логично рассуждать, что Бог вообщем-то знал, чем все закончится и не стал бы пытаться сделать что-то вопреки собственным знаниям о будущих событиях.
Поскольку эзотерика не признает никакого Всемогущего и Всезнающего, речь идет о тех духовных иерархиях (сообществах сущностей разного уровня сознания), которые направляют эволюции Солнечной системы и Земли. Ясно, что вся их деятельность есть эксперимент в чистом виде, и его ход периодически корректируется.
Творцу незачем было ставить человека в сложный круг перевоплощений, да и породить сансару Он не мог, ввиду ее бесмысленности, как закона бытия при наличии Всемогущего Бога.
Человека никто туда не ставил. Что такое человек? Это существо, обладающее набором тел от духовного до физического. Есть существа, физическим телом не обладающие (в христианстве это ангельские иерархии, в религиях Востока - иерархии божеств). Люди появились вследствие решения определенной группы этих сущностей сойти в физический план, в животное тело обезьяноподобного типа (библейское "И сделал Господь Бог (Яхве Элохим, один из Элохимов - прим.) Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт.3:21)"). Это было проявлением той самой свободы воли, которую вы безусловно признаете, Сэр Джимми.

Продолжение следует...

Сэр Джимми Джойс
В физическом теле воплощались духовные сущности очень высокого уровня (аватары, спасители), миссией которых было напомнить людям об их истинной природе и создать механизмы растождествления сознания с умом и телом.
Тут необходимо выяснить, откуда эти сущности берутся изначально? Если это люди, прошедшие череду перевоплощений и достигших просветления (что еще логично), но тогда Сын Божий не кто иной, как человек, в прошлых жизнях имевший грехи. Хотя в восточных учениях грехов нет, есть только привязанности ума к физическому составляющему человека. Я нисколько не отрицаю факта этой привязанности, но согласится с отсутсвием грехов не могу, поскольку последний доказывает наличие у человека свободы воли и грех есть рассогласование оной с волей Творца.
Тогда Иисус в прошлых жизнях имел рассогласование с волей Отца и каким образом смог стать Сыном Бога (априори безгрешным) непонятно.
Если же эти сущности изначально пребывали в мирах более высокого уровня, чем наш, значит Муххамед, Будда и др. вовсе не люди, а...кто-то другой.
Вы не можете согласиться с человеческим прошлым аватаров, потому что это не согласуется с официальным учением церкви о сущности Христа, и грех нужен вам как доказательство наличия свободной воли? Чем я могу вам помочь? Если изначально подходить ко всему с каноническим мерилом православия, о каких аватарах можно говорить? Должен ли я пытаться доказать соответствие эзотерических воззрений ортодоксальному пониманию сущности Христа? А если окажется, что мои воззрения напоминают взгляды Оригена, достаточно ли этого, чтобы просто отмахнуться от них, потому что официальная церковь некогда отвергла учение Оригена, как и учения гностиков? Тогда наш диалог сведется к элементарной классификации понятий по принципу "соответствует - не соответствует", и все, не соответствующее официальным догмам, автоматически будет отвергнуто вами как ересь. Тогда о чем говорить? Или я не так понял постановку вопроса?

Сэр Джимми Джойс, относительно символов.

Я не сомневаюсь, что богослужение символично; не сомневаюсь, что рукотворный (или даже воображаемый) символ может служить для концентрации воли. Но, если я вас правильно понял, вы отрицаете, что рукотворный предмет (например, изображение креста, образ Спасителя или, скажем, статуя Кришны) может иметь какую-либо энергетическую связь с потусторонним миром, с эгрегорами и т.п.? По-видимому, вы вообще отрицаете наличие у рукотворных предметов энергетических полей, и отвергаете возможность использовать рукотворный предмет в качестве ретранслятора энергетики эгрегора.

Тогда у меня возникают вопросы:

1) С какой целью совершаются ритуалы освящения крестиков, икон и других предметов культа? Аналогично, в чем смысл освящения жилищь, автомашин и других рукотворных объектов? Что происходит в процесе освящения с предметом? И как вы относитесь к понятию "намоленная икона"?

2) Таинства, говорите вы, не символичны, они являются прямым взаимодействием со Святым Духом. Но почему же для осуществления этого взаимодействия используется больше символики, чем где бы то ни было? К чему такие сложные символические манипуляции с просфорами для причастия (к тому же совершаемые келейно и с молитвами вполголоса)? Христос вроде бы обошелся во время Тайной вечери без них. Неужели для установления взаимодействия с Богом и схождения Святого Духа необходимы такие ритуалы? И чем они отличаются от магических ритуалов, в ходе которых происходит магнетизация предметов, то есть наделение их особой энергетикой, которая может сохраняться и передаваться через такие предметы ? И почему состав мира приготовляется по особому чину, ведь Господь силен освятить и простое оливковое масло по молитве священника...
Используя наши концепции, мы придем к одним и тем же результатам, однако моя, согласитесь, проще в определении и имеет меньше условий.
Я изначально, в своем первом посте, согласился с тем, что учение христианства проще и доступнее для понимания, чем эзотерическая философия. Оно и предназначено для широкого употребления с соответствующими результатами. Эзотерические учения ставят перед собой иную цель, и, кстати, не склонны к массовому прозелитизму. Но и тут следует оговориться, как оговорился любимый вами Ап.Павел: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей" (1Кор.2:6,7). Навряд ли мистическое богословие православной церкви намного проще эзотерических доктрин или мистических учений Востока, просто большинство верующих никогда не углублялось в эти дебри, и навряд ли знает разницу между богословием апофатическим и катафатическим.

(gayatri @ 04.03.2006 - время: 12:53) В данном случае, слово "Бог" есть перевод еврейского слова "Элохим". Практически всеми иудейскими духовными школами признаётся, что слово ЭЛОХИМ является существительным во множественном числе. Это же слово употребляется применительно к "ложным богам" (например, в Книге Исход 20:3, "Да не будет у тебя других богов (элохимов) сверх меня". Более того, в некоторых местах Библии к существительному множественного числа Элохим прибавляются и глаголы множественного числа...
Для начала "элохим" не единственная форма употрбления слова "Бог" в Торе. Встречаются довольно часто и другие формы, которые по большей части говорят о едином Боге, а не о множестве богов.
Другая проблема состоит в том, что редакции Торы происходили не раз. Большинство исследований на эту тему, которые мне довелось читать содержат противоречивую информацию и какой из вариантов Торы верный сейчас сказать очень трудно. стается лишь проанализировать доступное содержимое Торы и оценить его по существу, которое оказывается даже после многих редакций не сильно потерявшим свою актуальность. Более того, редакторы, составлявшие начальные книги Торы и заимствовавшие сюжет из шумерско-ассирийского-вавилонского источника (прошу прощения за оборот) на совесть очистили его от нелепых и бесполезных в практическом плане мифов, при этом старательно сохраняя основную канву без искажений. Я плохо помню религии Египта и Междуречья, но кажется эти религии были языческими, несмотря на развитую цивилизацию. Маленькую попытку сделал в Египте Эхнатон, но жрецы не дали ему воплотить его идеи в жизнь. Составители Торы сохранили важные знания, отринув лишь языческие и магические составляющие.
Но они верят во множество "творцов", или, точнее, конструкторов, формировавших разные фрагменты нетварной реальности, структурируя их, трансформируя и т.п. Подобно тому, как человек творит на Земле, используя доступные ему вещество и физические поля, сущности-сознания, не воплощенные в тело и пребывающие за пределами вещественного мира, творили вещественную реальность, создавая при помощи ментальных, астральных и эфирных матриц разные формы жизни на Земле.
Не кажется ли вам слишком странным использование понятий "эфира" и "астрала" в наш просвещенный век?
Человека никто туда не ставил. Что такое человек? Это существо, обладающее набором тел от духовного до физического. Есть существа, физическим телом не обладающие (в христианстве это ангельские иерархии, в религиях Востока - иерархии божеств). Люди появились вследствие решения определенной группы этих сущностей сойти в физический план, в животное тело обезьяноподобного типа (библейское "И сделал Господь Бог (Яхве Элохим, один из Элохимов - прим.) Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт.3:21)"). Это было проявлением той самой свободы воли, которую вы безусловно признаете, Сэр Джимми.
Я знаком с другой трактовкой "тел" человека и "кожаных одежд". "Тело" - понятие формы, а форма имеется только в вещественном мире, таком как наш. У духа нет тела, поскольку он не имеет отношения к вещественному миру.
Человек был создан в теле сразу,"из земли" и был нагим, если вспомнить. Дух или душа (или какое-либо еще "тело" из магии и эзотреики) нагим быть не может (вроде бы). И после грехопадения люди шьют себе одежду из листьев настоящих деревьев, поскольку это был единственный доступный материал. Затем у них появляются кожаный одеяния. В раю была принесена первая жертва за грех, поэтому появился новый материал для одежды - кожа жертвенного животного. Вот и все. Материализм.

(gayatri @ 04.03.2006 - время: 18:27) Вы не можете согласиться с человеческим прошлым аватаров, потому что это не согласуется с официальным учением церкви о сущности Христа, и грех нужен вам как доказательство наличия свободной воли? Чем я могу вам помочь? Если изначально подходить ко всему с каноническим мерилом православия, о каких аватарах можно говорить? Должен ли я пытаться доказать соответствие эзотерических воззрений ортодоксальному пониманию сущности Христа? А если окажется, что мои воззрения напоминают взгляды Оригена, достаточно ли этого, чтобы просто отмахнуться от них, потому что официальная церковь некогда отвергла учение Оригена, как и учения гностиков? Тогда наш диалог сведется к элементарной классификации понятий по принципу "соответствует - не соответствует", и все, не соответствующее официальным догмам, автоматически будет отвергнуто вами как ересь. Тогда о чем говорить? Или я не так понял постановку вопроса?
Должен ли я соглашаться с эзотерическими воззрениями (в том числе Оригена), если существование греха налицо. Если есть воля у Бога и есть воля у человека и обе воли обладают свободой, значит, они могут приходить к разногласию, причем инициатором выступает человеческая сторона (в силу своего несовершеннства). Как можно отбросить такой логичный вывод? Да он будет всегда мешать при изучении любого эзотерического знания, поскольку он очевиден и не согласуется с тем, что вы говорите. Эзотерические знания древнее, но и все заблуждения человека относят на счет древних веков. Когда не было знания о свободе воли (а значит и о возможности воспользоваться этой свободой), то оставалось пользоваться тем, что вы предлагаете к изучению. Вспомните греческие представления о судьбе. Где там была свобода? Не было ее, человек был рабом случая. Индуизм со своим брахманизмом, учившим, что все люди должны подчиняться своему предназначению и породившим кастовое неравенство. И т.д. Всюду в древних странах были рабы и никто не видел в них людей, потому что не было понятия свободы. И люди с таким менталитетом создавали эзотерические учения, а современники, вроде Блаватской или Агриппы, добавили в эти учения знания из других источников и религий. Получилось то, что вы мне проповедуете. Смесь из восточной философии, с греческой мыслью, средневековым магизмом, иудейско-христианской доктриной. Более чем уверен, что в древние времена эти учения были чище, поскольку халдей навряд ли знался с брахманом и не мог ничего заимствовать.
Но, если я вас правильно понял, вы отрицаете, что рукотворный предмет (например, изображение креста, образ Спасителя или, скажем, статуя Кришны) может иметь какую-либо энергетическую связь с потусторонним миром, с эгрегорами и т.п.? По-видимому, вы вообще отрицаете наличие у рукотворных предметов энергетических полей, и отвергаете возможность использовать рукотворный предмет в качестве ретранслятора энергетики эгрегора.

Видите ли, я считаю энергию производной чего-то материального, вроде энергии тепла, энергии аденозинтрифосфорной кислоты или электрической энергии. Понятие "энергии" подобного понятиям "эфира" и "астрала" я отрицаю. Поэтому когда речь идет об энергетических полях, то либо это материальные энергии, неизученные наукой, либо просто вера в то, чего не существует. Духовные законы иные, чем законы материального мира и энергии там попросту не нужны. Хотя возможно использовать это понятие как аналогию. Например "Божественные энергии".

(gayatri @ 04.03.2006 - время: 19:48) 1) С какой целью совершаются ритуалы освящения крестиков, икон и других предметов культа? Аналогично, в чем смысл освящения жилищь, автомашин и других рукотворных объектов? Что происходит в процесе освящения с предметом?


Что происходит? Меняется отношение людей к этому предмету. Не всех, конечно, а только тех, для нужд кого он предназначается. Если человек не верит в освящение, то оно ему не поможет. Любой ритуал, даже нерелигиозный, несет ту же функцию - придание особого значения. Была вещь простая, стала особенная.
И как вы относитесь к понятию "намоленная икона"?
Икона, перед которой молилось много народу и молилось с особым усердием. Особенная вещь. :)
2) Таинства, говорите вы, не символичны, они являются прямым взаимодействием со Святым Духом. Но почему же для осуществления этого взаимодействия используется больше символики, чем где бы то ни было?
Никакой символики. Человеку нужно принять что-то, имея веру. Действие таинства призвано эту веру возбудить. Вспомним, как Иисус исцелял слепого с помощью плевка и грязи. Он коснулся его глаз брением потому, чтобы тот не видя, получил хоть какое-то ощущение и поверил, что Иисус может его исцелить. Таков человек, ему надо потрогать, чтобы поверить :)
К чему такие сложные символические манипуляции с просфорами для причастия (к тому же совершаемые келейно и с молитвами вполголоса)?Христос вроде бы обошелся во время Тайной вечери без них. Неужели для установления взаимодействия с Богом и схождения Святого Духа необходимы такие ритуалы?
Вы не забывайте, что священники тоже люди и им надо поддерживать свою веру, поэтому приготовления к таинствам тоже совершаются с особыми действиями. Это нужно людям для приобретения веры, как подготовительный этап ко всему остальному.
И чем они отличаются от магических ритуалов, в ходе которых происходит магнетизация предметов, то есть наделение их особой энергетикой, которая может сохраняться и передаваться через такие предметы ? И почему состав мира приготовляется по особому чину, ведь Господь силен освятить и простое оливковое масло по молитве священника...

Отличаются они только содержанием. И чин, как последовательность действий, необходим для порядка следования. Действие, повторяемое многократно в течение долгого времени, доводит до автоматизма.
Эзотерические учения ставят перед собой иную цель, и, кстати, не склонны к массовому прозелитизму.
По большей части эзотерика воспитывает в человеке горделивое отношение к самому себе и делает его дерзким по отношению к Богу. Ведь цель обычно такова: научиться владению особыми техниками, чтобы превзойти тех, кто в сравнении с эзотериком выглядит религиозным болваном, а методы, с помощью которых пытаются добиться результата, обходятся, как правило, без участия Бога в этом процессе, называемом совершенствованием. Попросту прибегая к колдовству и магии, надеясь на то, что сработают некие энергии и силы. Все это темная сторона психики и не стоит с ней иметь дело вообще, имхо.
Навряд ли мистическое богословие православной церкви намного проще эзотерических доктрин или мистических учений Востока, просто большинство верующих никогда не углублялось в эти дебри, и навряд ли знает разницу между богословием апофатическим и катафатическим.
Дело ведь не в том, что сложное учение лучше или хуже простого, а в том, какова конечная цель этого обучения. Если при помощи простых несложных понятий, доступных ребенку вы можете приблизиться к пониманию Бога лучше, чем человек знающий тайны мира (как Соломон), то зачем говорить о примате знаний над простой верой? Ведь нет никаких преимуществ в знаниях, если ваша душа при этом не меняется в лучшую сторону. Мудрость и знания это порой не одно и то же.

(Сэр Джимми Джойс @ 05.03.2006 - время: 06:51) (gayatri @ 04.03.2006 - время: 12:53) В данном случае, слово "Бог" есть перевод еврейского слова "Элохим". Практически всеми иудейскими духовными школами признаётся, что слово ЭЛОХИМ является существительным во множественном числе...
Для начала "элохим" не единственная форма употрбления слова "Бог" в Торе. Встречаются довольно часто и другие формы, которые по большей части говорят о едином Боге, а не о множестве богов.
Другая проблема состоит в том, что редакции Торы происходили не раз.
Приятно, что наши точки зрения наконец-то совпали. Я уже говорил в другой теме, что книга Бытия носит явные следы правки; специалисты также выделяют два "слоя" текста, которые в чем-то совпадают, а в чем-то расходятся - Яхвист и Элохвист. Очевидно, книга Бытия составлялась на основе разных источников. По-видимому, в Вавилоне евреи позаимствовали многие предания и Ездра, после возвращения евреев из вавилонского плена, подверг иудаизм значительной реформации, тщательно отредактировав разрозненные писания и легенды.

Но суть не в этом. Я не ссылаюсь на тексты Библии как на Божественное откровение и не ставлю свои взгляды в зависимость от того, как поставлена буква в слове :) Многочисленные оговорки, в которых библейский "Бог" говорит о себе (или о нем говорят) во множественном числе, для меня лишь еще одно свидетельство тому, что содержится в иных источниках, и подтверждение того, что монотеистический Творец современных иудаизма, христианства и ислама - относительно недавняя интерпретация древних текстов.
Не кажется ли вам слишком странным использование понятий "эфира" и "астрала" в наш просвещенный век?
Нет, не кажется. Только вчера я получил еще один довод в пользу того, как промахнулась физика в конце IXX - начале XX века, принципиально отказавшись от идеи эфира. Впрочем, я не вправе распространяться далее на эту тему.

Люди появились вследствие решения определенной группы этих сущностей сойти в физический план, в животное тело обезьяноподобного типа (библейское "И сделал Господь Бог (Яхве Элохим, один из Элохимов - прим.) Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт.3:21)"). Я знаком с другой трактовкой "тел" человека и "кожаных одежд". "Тело" - понятие формы, а форма имеется только в вещественном мире, таком как наш. У духа нет тела, поскольку он не имеет отношения к вещественному миру.
Человек был создан в теле сразу,"из земли" и был нагим, если вспомнить. Дух или душа (или какое-либо еще "тело" из магии и эзотреики) нагим быть не может (вроде бы). И после грехопадения люди шьют себе одежду из листьев настоящих деревьев, поскольку это был единственный доступный материал. Затем у них появляются кожаный одеяния. В раю была принесена первая жертва за грех, поэтому появился новый материал для одежды - кожа жертвенного животного. Вот и все. Материализм.
Я уже говорил о проблеме терминологии. Будет лучше, если вместо понятий "эфирное тело", "духовное тело" я начну использовать понятия "бхува шарира", "атма шарира" и т.п.?

Если понимать слово "одежды" (или облачения) буквально, можно, конечно, допустить ваше толкование. Правда, о жертвах в раю нет никаких упоминаний, но почему бы и не домыслить? :) Кстати, сотворение тела из земли вы тоже понимаете буквально? Господь стоит посреди Эдема и лепит фигуру из глины, после чего при помощи каббалистического заклинания а-ля Голем вдыхает в неё дыхание жизни?

Я склонен понимать историю про кожаные одежды иначе:

"... халдейские каббалисты говорят нам, что первичный человек, вопреки теории Дарвина, был чище, умнее и значительно больше духовен, чем сказано в мифах о скандинавском Бэре, индийских Деджотах и Моисеевых «сынах Божиих», – короче говоря, по своей природе он был значительно выше, духовнее, чем человек нынешней адамической расы, и он стал терять свою чистую духовность по мере того, как запятнался материей и затем в первый раз облекся в физическое тело, что отображено в «Книге Бытия» стихом глубокого значения: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» . И если комментатор не хочет сделать из Первопричины небесного портного, то что же другое могут означать эти абсурдные слова, как не то, что духовный человек на своем пути в инволюцию достиг той точки, где материя начинает преобладать над духом, подчиняет его, и таким образом духовный человек преображается в физического человека или во второго Адама второй главы «Бытия»?"

Тайная Доктрина.

(Сэр Джимми Джойс @ 04.03.2006 - время: 05:11) Мне кажется, что если укажут, то это скорее всего будет очень схоже с учениями религий, поскольку эти учения полностью соответствуют психологическим основам человеческого добра и ничего лучшего вы не придумаете (вас ограничит собственная психология).
Demon Magic
Да и по моему особо и не стримимся.
Вот именно, нас (людей) ограничивает собственная психология.
И мы смотрим со своей колокольни и не можем представить другую физиологию и другую психологию (точку зрения).

Сэр Джимми Джойс Должен ли я соглашаться с эзотерическими воззрениями (в том числе Оригена), если существование греха налицо. Если есть воля у Бога и есть воля у человека и обе воли обладают свободой, значит, они могут приходить к разногласию, причем инициатором выступает человеческая сторона (в силу своего несовершеннства). Как можно отбросить такой логичный вывод?
Не вижу здесь ни очевидности, ни довода. Видимо, мы мыслим совершенно по разному, ибо наличие греха для меня не очевидно. Грех существует лишь в библейской парадигме; это понятие, изначально предполагающее существование монотеистического Бога-Творца и тварного человека. Устраните из этой формулы Бога-Творца, и о каком грехе, о каком рассогласовании двух воль можно говорить? Между тем, существование монотеистического Бога-Творца не очевидно.

А вообще, по вашим ответам, Сэр Джимми Джойс, создается впечатление, что для вас религия скорее разновидность психотерапии. Ритуалы для вас - просто средство повлиять на психологическое состояние, освящение предмета - способ успокоить его владельца, уверив его, что "всё ок", и т.п. Так недалеко и до утверждения "Если бы Бога не было, Его нужно было бы выдумать".
Видите ли, я считаю энергию производной чего-то материального, вроде энергии тепла, энергии аденозинтрифосфорной кислоты или электрической энергии. Понятие "энергии" подобного понятиям "эфира" и "астрала" я отрицаю... Духовные законы иные, чем законы материального мира и энергии там попросту не нужны.
Христианство, вслед за некоторыми из греческих философов, противопоставляет дух и материю, как два отдельных начала. Эзотерике такой дуализм чужд. В моем понимании, нематериального (равно как и недуховного) не существует. Материя и сознание - не два начала, а два полярных состояния Единого Целого, различающихся по своим характеристикам, между которыми есть ряд промежуточных состояний. Ну а наличие энергетических полей у материальных объектов вы признаете, какими бы разными по характеристикам эти объекты (и их поля) не были.

gayatri Не вижу здесь ни очевидности, ни довода. Видимо, мы мыслим совершенно по разному, ибо наличие греха для меня не очевидно. Грех существует лишь в библейской парадигме; это понятие, изначально предполагающее существование монотеистического Бога-Творца и тварного человека. Устраните из этой формулы Бога-Творца, и о каком грехе, о каком рассогласовании двух воль можно говорить? Между тем, существование монотеистического Бога-Творца не очевидно.
"Безумец сказал в сердце своем: Бога нет". Вы понимаете, что подобными отрицаниями человек уничтожает часть своей сути, которую по праву можно назвать божественной? Наличие монотеистического Творца неочевидно только тогда, когда Любовь перестает писаться с большой буквы. Это лучшее, что есть в человеке - Любовь.
Ну ладно, оставим поэтику (к сожалению)...
Естественно я понимаю, что грех и Единый Бог две взаимосвязанные вещи. Я уже говорил, что все начинается с принятия определенной космогонии. Каждый человек, который во что-то верит, сначала создает картину мира, куда он будет укладывать свои познания о духовном мире. И здесь вопрос стоит так, какая из картин мира наиболее соответствует истине.
Далее уместен пилатовский вопрос "что есть истина?" и ответ на него не будет однозначным. Если нам определиться с истиной, то, возможно, мы выберем правильную картину мира и соответствующее ей представление о духовном пути. Но, поскольку понятие истины у каждого человека свое, то и выбирает он то, что ему ближе по его внутреннему состоянию.
Я лично выбрал определение истины "Бог есть Любовь" и считаю его правильным выбором с любой точки зрения. От этого утверждения я и буду идти, поскольку вижу в этой дороге только положительное.
Вы выбираете свое и видите тоже что-то свое. Это совершенно понятно.
А вообще, по вашим ответам, Сэр Джимми Джойс, создается впечатление, что для вас религия скорее разновидность психотерапии. Ритуалы для вас - просто средство повлиять на психологическое состояние, освящение предмета - способ успокоить его владельца, уверив его, что "всё ок", и т.п. Так недалеко и до утверждения "Если бы Бога не было, Его нужно было бы выдумать".
Есть такое сходство. Но у веры есть некое подобие backup'а, когда она сама себя страхует. Если я верю в Бога, то Бог для меня реальная действительность. Тут можно поймать себя на том, что я сам создаю реальность Бога в своем воображении. Тогда необходимо вспомнить, что Бог существует независимо от того, верит в Него кто-нибудь или нет. И, если я верю в это независимое существование, то эта вторая вера укрепляет мою первую веру в бытие Бога.
Без веры нет Бога, а без Бога нет веры. Верой познаем и Бога и то, что Он есть. Вера может творить чудеса. Нужно только привести ум свой к вере и все получится. С помощью Божией. Вот такой круговой эффект.
А если еще заменить Бога на Любовь...по-моему, с психиатрией здесь только поверхностное сходство.
В моем понимании, нематериального (равно как и недуховного) не существует.
Это попытка обогнать существующую науку. Если утверждать, что аура или биополе материальны, значит состоящими из каких-то частиц (волн, полей) и фиксируемых приборами (только не рамками или биолозой). Наука пока что не может однозначно подтвердить этого факта. Эзотерики могут, поскольку в это верят.