Крещение вопреки воле!

(Ameno @ 16.06.2007 - время: 22:15) Разумеется. Однако - станете ли вы утверждать, что мрачный обряд под пассы священника никак не повлияет на формирование психики ребенка? Должна признать, я неточно выразилась - речь идет о насилии над свободой воли ребенка. Причем - с нарушением конституционных прав оного.

На формирование психики влияет абсолютно все. И предугадать невозможно что и как повлияет. Вот мой ребенок после операции в истерике бьется при виде людей в белых халатах. А на попов спокойно реагирует. Утверждать что крещение не имеет негативных последствий разумеется не буду. У нас их или нет, или еще не проявились.
Дальше. По поводу конституционных прав. Каждый человек имеет право на имя. Вы же не оставляете ребенка без имени, допустим, "Вася" только ввиду того, что может это имя ему не будет приятно, это режет его слух, влияет на эмоциональный фон и он может в 18 лет решить назваться Пантелеймоном. Захочет - сменит имя. Так же и тут. ЗАхочет - сменит вероисповедание или будет атеистом.

(Обаятельная стерва @ 16.06.2007 - время: 23:23) На формирование психики влияет абсолютно все. И предугадать невозможно что и как повлияет. Вот мой ребенок после операции в истерике бьется при виде людей в белых халатах. А на попов спокойно реагирует. Утверждать что крещение не имеет негативных последствий разумеется не буду. У нас их или нет, или еще не проявились.

Надеюсь, что и не проявится.
Дальше. По поводу конституционных прав. Каждый человек имеет право на имя. Вы же не оставляете ребенка без имени, допустим, "Вася" только ввиду того, что может это имя ему не будет приятно, это режет его слух, влияет на эмоциональный фон и он может в 18 лет решить назваться Пантелеймоном. Захочет - сменит имя. Так же и тут. ЗАхочет - сменит вероисповедание или будет атеистом.
Если не секрет, назовите мне НПА с выходными данными и номером статьи, который бы это право закреплял. Понимаете ли, в части неотъемлемых личностных прав наша Конституция всего лишь цитирует Всеобщую декларацию прав человека, в которой, в частности, говорится о том, что эти права принадлежат ребенку с момента рождения, даже ДО получения гражданства или какого бы то ни было документа, а вот имя закреплено в свидетельстве о рождении или паспорте, т.е. - это не неотъемлемое личностное право. Поэтому ваша аналогия неправомерна.

(Ameno @ 16.06.2007 - время: 23:15) Разговор же идет о том, допустимо ли совершать над младенцем некий акт, который имеет символическое значение для тех, кто этот акт совершает, и при этом этот акт не приносит никакой пользы, вопреки воле младенца? При этом я отдаю себе отчет, что младенец не может высказать свою волю, поэтому с самого начала вопрос уже имеет ответ - это незаконно.
Я понимаю, что Конституция говорит о свободе совести, т.е. о том, что каждый имеет право на свою религию или неимение ее вообще, но крещение во младенчестве не делает истинным христианином или верующим. Если вас заботит тот факт, что ребенка "делают" христианином возможно вопреки его воли, то тогда следует поднимать вопрос воспитания ребенка в христианской семье и влиянии такого воспитания на формирование его религиозного чувства. Факт крещения в столь раннем возрасте именно по причине того, что возраст столь ранний, на дальнейшую свободу выбора повлияет куда меньше, чем то же воспитание в религиозной семье. Я недаром свой пример привел: я считаю, что мне было бы лучше, будь я крещен во младенчестве, а не в том возрасте, в каком меня крестили, я бы хотя бы этот маразм не запомнил.
И тема то все таки о том (во всяком случае ее заглавный пост и некоторые посты в дальнейшем), что детей крестят без их участия, а не о том, законно ли это. Все таки автора больше.. моральный аспект интересовал.
Более того, о каком "вопреки воле" тут говорицца? Он что упирается, а его тянут крестицца? Нет. Младенцу в этот момент вообще все равно. Вот именно поэтому я и считаю этот вопрос непринципиальным вообще со всех сторон.
Опять неправда ваша...
О господи, Амено, я не претендовал в этом вопросе на столь подробную точность. Поспокойнее )))

(Реланиум @ 17.06.2007 - время: 00:40) Я понимаю, что Конституция говорит о свободе совести, т.е. о том, что каждый имеет право на свою религию или неимение ее вообще, но крещение во младенчестве не делает истинным христианином или верующим. Если вас заботит тот факт, что ребенка "делают" христианином возможно вопреки его воли, то тогда следует поднимать вопрос воспитания ребенка в христианской семье и влиянии такого воспитания на формирование его религиозного чувства. Факт крещения в столь раннем возрасте именно по причине того, что возраст столь ранний, на дальнейшую свободу выбора повлияет куда меньше, чем то же воспитание в религиозной семье. Я недаром свой пример привел: я считаю, что мне было бы лучше, будь я крещен во младенчестве, а не в том возрасте, в каком меня крестили, я бы хотя бы этот маразм не запомнил.

Нет, не делает истинно верующим. Но делает христианином. И - делает членом церкви вопреки воле. Мормонам, кстати, приписывают такое действо - они, говорят, в разных городах собирают сведения об умерших людях и "крестят" их в свою веру. Как вы к этому относитесь? Если, например, с вашими родителями так поступят?
И тема то все таки о том (во всяком случае ее заглавный пост и некоторые посты в дальнейшем), что детей крестят без их участия, а не о том, законно ли это. Все таки автора больше.. моральный аспект интересовал.
Простите, а сделать что-то с человеком без его участия - это, во-первых, незаконно, и - только во-вторых аморально.
Более того, о каком "вопреки воле" тут говорицца? Он что упирается, а его тянут крестицца? Нет. Младенцу в этот момент вообще все равно. Вот именно поэтому я и считаю этот вопрос непринципиальным вообще со всех сторон.
Вы знаете, есть такой препарат - рогипнол называется. Его еще называют "наркотиком любви". Не очень разборчивые в средствах юноши опаивают им девушек, а потом - насилуют этих девушек. Почему против юношей возбуждают дела об изнасиловании, да еще с отягчающими? Ведь девушке все равно, что с ней делают в тот момент. Она ничего не соображает, не может высказать свое отношение к сексу и т.д. Ну прямо младенец...

(Ameno @ 17.06.2007 - время: 11:24) Нет, не делает истинно верующим. Но делает христианином. И - делает членом церкви вопреки воле. Мормонам, кстати, приписывают такое действо - они, говорят, в разных городах собирают сведения об умерших людях и "крестят" их в свою веру. Как вы к этому относитесь? Если, например, с вашими родителями так поступят?

Родителей в мормоны? Индеферентно. Хоть мормоны, хоть староверы. Даже если меня будут крестить через день и в разные веры. Да пусть хоть обкрестятся. Никаких эмоций не вызывает.

(CBAT @ 04.06.2007 - время: 11:01)

Вам это очевидно?
Тогда подумайте над этим:
1. Был ли бог до обряда крещения, скажем, до рождения Христа.
2. Были ли люди до обряда крещения (Адам, Ева, Авраам, Ной, Сим, Хам, Иафет)?
3. Были ли они крещены?
4. Какая судьба их постигла после смерти? "Спаслись" ли они?

Очевидно - очень подходящее слово, когда хочется избегнуть доказательств.
Вынужден согласиться,отчасти.Ввиду того,что перечисленные вами персонажи не были крещёными,они не спаслись.Кроме Адама-Бог просто обратил его обратно в прах и всё.А остальные,действительно попали в ад.После того,как Спаситель открыл вход в царство небесное,они все перебрались туда.Было ли справедливо со стороны Бога так поступить с ветхозаветными праведниками(ведь они всю жизнь "работали" на Всевышнего и большим кол-вом подвигов во славу Бога доказали ему свою преданность!)?Ну разумеется любой,даже не атеист но и некоторые христиане с уверенностью заявляют:"Вот если б я был богом,то поступил бы намного справедливей!"Не обольщайтесь,господа,не поступили бы.Дело в том,что И Давида,и Соломона,и Ноя в аду не "кантовали".Просто не за что было.Да,ад место не из приятных,но существуют определённые "квоты" кого и как там "парить".Они там просто присутствовали как ангелы например,которые время от временя посещают ад,и их там никто не мучает.(я оч.устал часами копаться в книгах,что бы подкрепить свои слова ещё чьими-то.Причём против ваших чисто логических заключений.Пусть это всё будет моё ИМХО.Против вашего ИМХО.Конечно же через некоторое время я найду необходимые ссылки и всенепременнейше их вам предоставлю.Просто поднадоедает всё это-чувствую себя как на экзамене.Только вот что получается-вы утверждаете в бесполезности религии в принципе,а я вас в этом разубеждаю....Стрёмно как-то....)Такой крик души.

(Сапотек @ 18.06.2007 - время: 01:44) (CBAT @ 04.06.2007 - время: 11:01)

Вам это очевидно?
Тогда подумайте над этим:
1. Был ли бог до обряда крещения, скажем, до рождения Христа.
2. Были ли люди до обряда крещения (Адам, Ева, Авраам, Ной, Сим, Хам, Иафет)?
3. Были ли они крещены?
4. Какая судьба их постигла после смерти? "Спаслись" ли они?

Очевидно - очень подходящее слово, когда хочется избегнуть доказательств.
Вынужден согласиться,отчасти.Ввиду того,что перечисленные вами персонажи не были крещёными,они не спаслись.Кроме Адама-Бог просто обратил его обратно в прах и всё.А остальные,действительно попали в ад.После того,как Спаситель открыл вход в царство небесное,они все перебрались туда.Было ли справедливо со стороны Бога так поступить с ветхозаветными праведниками(ведь они всю жизнь "работали" на Всевышнего и большим кол-вом подвигов во славу Бога доказали ему свою преданность!)?Ну разумеется любой,даже не атеист но и некоторые христиане с уверенностью заявляют:"Вот если б я был богом,то поступил бы намного справедливей!"Не обольщайтесь,господа,не поступили бы.Дело в том,что И Давида,и Соломона,и Ноя в аду не "кантовали".Просто не за что было.Да,ад место не из приятных,но существуют определённые "квоты" кого и как там "парить".Они там просто присутствовали как ангелы например,которые время от временя посещают ад,и их там никто не мучает.(я оч.устал часами копаться в книгах,что бы подкрепить свои слова ещё чьими-то.Причём против ваших чисто логических заключений.Пусть это всё будет моё ИМХО.Против вашего ИМХО.Конечно же через некоторое время я найду необходимые ссылки и всенепременнейше их вам предоставлю.Просто поднадоедает всё это-чувствую себя как на экзамене.Только вот что получается-вы утверждаете в бесполезности религии в принципе,а я вас в этом разубеждаю....Стрёмно как-то....)Такой крик души.
Бред какой-то... И это православный взгляд на вещи? Вы в этом уверены?

Не горячитесь, Амено, вовсе не бред, а вполне логично. Я рад, что наконец-то получил единственный вразумительный ответ от Сапотека.
Правда, нет уверенности, что это официальная позиция. И в интерпретации Сапотека для меня остается открытым вопрос по Адаму.
Итак, насколько я понимаю, бог обратил в прах лишь тело Адама. Но тела всех смертных рано или поздно обращаются в прах. Душа же вечна и существует независимо от тела. Душа нематериальна и не может быть обращена в прах.
Значит, душа Адама все равно должна была куда-нибудь попасть.

(CBAT @ 19.06.2007 - время: 09:13) Не горячитесь, Амено, вовсе не бред, а вполне логично. Я рад, что наконец-то получил единственный вразумительный ответ от Сапотека.
Правда, нет уверенности, что это официальная позиция. И в интерпретации Сапотека для меня остается открытым вопрос по Адаму.
Итак, насколько я понимаю, бог обратил в прах лишь тело Адама. Но тела всех смертных рано или поздно обращаются в прах. Душа же вечна и существует независимо от тела. Душа нематериальна и не может быть обращена в прах.
Значит, душа Адама все равно должна была куда-нибудь попасть.
А что было с Евой и с теми неизвестными от кого у сыновей Адама(дочерей вроде не было) были дети. Хотя раньше (до какого то там относительно недавнего решения Ватикана) души у женщин не было. Значит не о чем говорить?

Хотя раньше (до какого то там относительно недавнего решения Ватикана) души у женщин не было. Значит не о чем говорить?
Как я понимаю, они были, но их не сочли достойными упоминания.

(CBAT @ 19.06.2007 - время: 09:13) Не горячитесь, Амено, вовсе не бред, а вполне логично. Я рад, что наконец-то получил единственный вразумительный ответ от Сапотека.
Правда, нет уверенности, что это официальная позиция. И в интерпретации Сапотека для меня остается открытым вопрос по Адаму.
Итак, насколько я понимаю, бог обратил в прах лишь тело Адама. Но тела всех смертных рано или поздно обращаются в прах. Душа же вечна и существует независимо от тела. Душа нематериальна и не может быть обращена в прах.
Значит, душа Адама все равно должна была куда-нибудь попасть.
Бог не мог допустить,стобы непокорные Адам и Ева жили вечно.Как Он предупреждал,они умерли.Адам и Ева перестали существовать.Они не попали в мир духов.Призвав Адама к ответу,Бог сказал:"Возвратишься в землю,из которой ты взят,ибо прах ты и в прах возвратишься"(Бытие 3:19).Бог создал Адама из земного праха(Бытие 2:7).До этого Адама не существовало.Поэтому слова "в прах обратишься" означали,что он вернётся в состояние небытия.Адам станет таким же безжизненным,как прах,из которого он был создан.И душа его в том числе.А про Еву,действительно,нигде прямо не сказано,но думаю,с ней стало то же,что и с Адамом.

(Реланиум @ 17.06.2007 - время: 00:40) И тема то все таки о том (во всяком случае ее заглавный пост и некоторые посты в дальнейшем), что детей крестят без их участия, а не о том, законно ли это. Все таки автора больше.. моральный аспект интересовал.
Более того, о каком "вопреки воле" тут говорицца? Он что упирается, а его тянут крестицца? Нет. Младенцу в этот момент вообще все равно. Вот именно поэтому я и считаю этот вопрос непринципиальным вообще со всех сторон.

Я тут вспомнил фильм Omen крестили он орал как резаный, уверен многие младенцы тоже так орут а их родителям наплевать, им важней свой дибильный ритуал провести чтобы им спокойней было, ведь после этого ребёнок "под защитой" бога и его жизнь будет безопасней.. а про то что подобный ритуал может повредить психику ребёнка ещё в раннем возрасте, ребёнок может быть потом нервным...
кстати это подтверждает что некоторые люди в дальнейшем испытывают в церкви дискомфорт возможно именно из-за неудачного жизненного опыта связанного с крещением во младенчестве!

(Suleyman @ 16.06.2007 - время: 15:09) И даже в великую отечественную войну,во время яростных гонений на церковь,наркомы закрыли глаза на то,что перед очередным штурмом крепости Кёнигсберг был отслужен молебен Казанской Божьей Матери.До этого взять штурмом не удавалось(крепость Кёнигсберг-одна из самых неприступных в мире и советские войска несли колоссальные потери).После молебна прошло взятие практически без потерь.Странно.....
Действительно странно. У Вас есть подтверждения этой байке?

Вообще-то есть.Я общался с одним ветераном ВОВ и он мне это рассказал.В нескольких православных газетах натыкался на подобные воспоминания наших солдат.Что бы доказать эту "байку" мне придётся познакомить вас с этим дедушкой,так?Но я этого не собираюсь делать.Вы просто скажете что он свихнулся на старости лет.К тому же я не ставил перед собой задачи переубедить вас(это невозможно).Лично для меня это достаточный довод чтобы поверить в Божественное вмешательство при битве за Кёнигсберг.На празднование Дня Победы вы без труда встретите на Красной площади ветеранов,которые расскажут вам много интересного...

(Сапотек @ 30.06.2007 - время: 13:52) Вообще-то есть.Я общался с одним ветераном ВОВ и он мне это рассказал.В нескольких православных газетах натыкался на подобные воспоминания наших солдат.Что бы доказать эту "байку" мне придётся познакомить вас с этим дедушкой,так?Но я этого не собираюсь делать.Вы просто скажете что он свихнулся на старости лет.К тому же я не ставил перед собой задачи переубедить вас(это невозможно).Лично для меня это достаточный довод чтобы поверить в Божественное вмешательство при битве за Кёнигсберг.На празднование Дня Победы вы без труда встретите на Красной площади ветеранов,которые расскажут вам много интересного...
Но ведь это, во-первых, говорит не о наличии бога, а лишь о вашей повышенной внушаемости и чрезвычайно сниженном пороге критического восприятия информации, а также, во-вторых, лежит далеко за пределами темы.

как помниться, меня крестили в 6 месяцев. Батюшкам надо запрещать крестить детей до 18 лет, пусть сами выбирают.

Флуд про то, как и с чем наши с немцами в атаку ходили - удален)))

(CBAT @ 19.06.2007 - время: 09:13) Не горячитесь, Амено, вовсе не бред, а вполне логично. Я рад, что наконец-то получил единственный вразумительный ответ от Сапотека.
Правда, нет уверенности, что это официальная позиция.
Ещё по теме:ЛИМБ.

В документе, изданном 20 апреля комиссией и утвержденном Папой Римским Бенедиктом XVI, утверждается, что традиционная концепция «лимба» «слишком ограниченно отражает идею Спасения».  Церковь продолжает учить, что вследствие первородного греха крещение остается прямой дорогой к Спасению для всех людей, и призывает родителей крестить младенцев. Но Всевышний милостив и «хочет, чтобы спаслись все люди», говорится в документе. Милость Господня сильнее греха, и теперь, согласно новой теории, можно надеяться, что души умерших младенцев, которых не успели крестить, попадают в рай. В заключении ватиканской комиссии говорится, что совет рассмотрел множество факторов, и этот анализ дал серьезную теологическую надежду: некрещеные младенцы тоже будут спасены. Этот вывод является не строгим научным утверждением, а только лишь поводом для надежд верующих, особенно подчеркивается в заявлении. Один из главных вопросов, который ставится в документе – учение Церкви о крещении как необходимом условии спасения души. Учение это требует некоторого пояснения, в связи с тем, что, как сказано в документе, «младенцы еще не совершили ничего такого, что помешало бы им получить искупительную милость Божью».  «В этой, а также в некоторых других ситуациях таинство Крещения не является абсолютно обязательным, оно вторично по сравнению с желанием Бога спасти каждого человека», – говорится далее в документе.
Короче католики как обычно прогнулись, чтобы их другие церкви не скушали. Народ всё же думает, выбирает. Вот и приходится пиариться... Нормальное дело.
Это у нас край непуганных идиотов, у которых вопросов не возникает....

(ru.бин @ 30.04.2007 - время: 18:31) Вопрос таков: множество людей крестяться или их крестят спустья некоторое время после рождения. Этому способствуют или их родители или бабушки, которые в Боге видят просвет в черноте мира сегодняшнего и т.д.
Получается, что человек не имея возможности высказать свое мнение по этому поводу, просто уничижается в своем праве выбора. Потому как такой выбор должен быть уже в осознанном возрасте и приниматься самостоятельно. Верить в Бога и быть крещенным, или отрицать как церковь так и самого Бога.
И получается следующиее: либо крещенный верующий или крещеный атеист или..(вариант понятен) На самом деле, думается мне неправильно все это...

Как Вы считаете?
Ну побрызгали на новорожденного водой. Какой ему вред? Так , небольшое закаливание. А те , кто крестят-поспокойнее будут, может ребенку побольше тепла перепадет. Это не беда. Крещение не мешает стать атеистом или мусульманином или даже евреем потом, когда человек сам определится.

(jakellf @ 10.09.2007 - время: 00:37) Ну побрызгали на новорожденного водой. Какой ему вред? Так , небольшое закаливание.

Зато РПЦ автоматом запишет его в свои члены.
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=6631125
И потом будет использовать это дутое количество "приверженцев" в своих целях, которые, в будущем, вполне возможно повредят ребенку.