Что ждет атеистов после смерти

(efv @ 05.05.2013 - время: 16:54)
1. Вы заблуждаетесь. Цивилизации создавали религии.
2. В чём преимущество человека перед вирусами и крокодилами, живущими миллионами лет?
3. Вы запутались. Слова "белковая жизнь искусственно создана" прямо указывает на Бога или богов.
4. По определению не пишущий на секснароде не существует, ибо именно с Вами он не взаимодействует.
5. Нет, эксперименты с Богом не получится делать, а вот обратно, эксперименты Бога с человеком вполне. Вас это устроит?
6. Какой-такой религиозный или материальный Бог? Мне кажется что у нас есть какие-то точки соприкосновения и мы их нащупываем.
7. Суть этого высказывания - верую, ибо непонятно. Что ещё остаётся делать, если наблюдаемое явление пока объяснить не удаётся. Вот когда узнаю эта формула будет иметь вид "Знаю ибо разумно". Вообще многие выражения радикально меняют смысл, если перенести акцент с одного слова на другой. Вот знаменитое "патриотизм - последнее убежище негодяя". В широко распространённом толковании это "в патриотизме много негодяев". Стоит перенести акцент на ПОСЛЕДНЕЕ то получаем "патриотизм это последнее, где негодяй может стать человеком".
Вы начинаете подменять понятия, аккуратнее плз пишите, проверяйте смысл написанного, ибо становится нентересно ловить собеседника на прямой фактической лжи.

ув Феррара в оспаривание чьих доводов вы влезли (нет проблем, только плз без подмен) тоже любит этим заниматься, вообще софизм и подмена понятий это единственный способ верующих спорить... Печально это.

1.Вы путаете цивилизацию и государственность. В создании государств действительно участвовали религии, но всё равно нельзя говорить о "создании религией". Нельзя говорить о том что "корабль создан молотком и гвоздями" даже если известно что молоток и гвозди внесли офигенно решающий вклад )) Корабль создан ЛЮДЬМИ при помощи ЗНАНИЙ, при помощи идей как использовать молоток и гвозди.

так что Цивилизацию создавали люди, имеющие знания (можно использовать слово "ученые", можно обойтись и без этого) а религия не имеет прямого отношения к знаниям. Религия это молоток, инструмент- и то использовалась только для предыдущих уровней цивилизации, от которых ничего кроме памятников не используется.

2. Преимущество человека в том что он может менять окружающую среду, самостоятельно может планировать и оценивать свои воздействия на другие объекты реального мира.

3. Вы опять подменяете... Материальный Творец и мифический "бог" это совершенно разное. Так что если будет доказана правота креационистов что человек сотворен искусственно- они этим полностью уничтожат последнюю нишу для "бога" )) Так забавно читать ихние идейки в которых отсутствует простейшее понимание базовых понятий, определений ))

4. если "не пишущий на секснароде" НИКОГДА и НИ С КЕМ не взаимодействует (вот как непознавемый бог) то он не существует.

5. Если невозможен эксперимент с богом, значит бог не существует.

6. Материальный "бог" это метафора, это просто некий творец, какой-нить ученый приколист в энергетической форме, взял и создал белковую жизнь ))

Религиозный бог это непознаваемое явление, т.е по определению не существует. Точек соприкосновения нету...

7. Если явление не удается объяснить, нет работающей научной теории дающей 100% предсказательной силы, то таким явлением не надо пользоваться. А то вдруг кааак шандарахнет ))
Вот когда исследуем тогда и будем пользоваться ))

Зачем верующие пытаются следовать догматам какой-то одной религии при этом точно зная что по всем другим религиям это еретические догматы- мне никогда не понять )))
И по мере роста образования (и общения в инете тоже) населения не зря священники всего мира задумываются об экуменизме )) да только поздно уже, инструмент больше не используется.

А патриотизм это идеологическая фора воздействия, заведомо вредно для личности. Так что все кто использует патриотизм как некий заведомо правильный при любых обстоятельствах в любом государстве лозунг, действительно негодяи.

А вот те кто боролся например со своим фашистским государством- молодцы. И те кто боролся со своей царской Россией тоже. И те кто развалил свой СССР тоже )) А патриоты без критического мышления это ужос. Обычные догматики.

(efv @ 05.05.2013 - время: 07:21)
Вот именно, наверняка, вполне возможно Как там у атеистов - бремя доказательств лежит на доказывающем. А обязанность ознакомиться с этими доказательствами на ком лежит? Может прежде чем требовать доказательство стоит ознакомиться с уже имеющимися и сравнить какие доказательства имеются у науки и у религии.
(efv @ 05.05.2013 - время: 07:21)
В абсолютно той же среде и в тех же условиях энергетически выгодно было остаться в своих формах и крокодилам и простейшим бактериям.Нет не выгодно! В эволюции надо бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте! Эволюционная гонка вооружений в системе хищник-жертва никогда не останавливается.
(efv @ 05.05.2013 - время: 07:21)
В чём преимущество человека перед вирусами и крокодилами, живущими миллионами лет? Давайте сравним сколько видов каждое из указанных животных (человек, крокодил и вирус - конкретный вид вирусов) употребляет в пищу. Человек не обладая силой, мощными зубами и когтями, этот хлюпик и недоразумение с биологической точки зрения умудрился стать суперхищником поедающим тысячи видов и Вы спрашиваете какое у него преимущество... А менять окружающую среду под себя умеют и бактерии.

(DEY @ 05.05.2013 - время: 20:28)
1. Нет не выгодно! В эволюции надо бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте! Эволюционная гонка вооружений в системе хищник-жертва никогда не останавливается.
2.Давайте сравним сколько видов каждое из указанных животных (человек, крокодил и вирус - конкретный вид вирусов) употребляет в пищу. Человек не обладая силой, мощными зубами и когтями, этот хлюпик и недоразумение с биологической точки зрения умудрился стать суперхищником поедающим тысячи видов и Вы спрашиваете какое у него преимущество... А менять окружающую среду под себя умеют и бактерии. 1. Однако виды, существующие практически без изменений не доказывают Вашу правоту.
2. А давайте! Сколько навскидку могут сожрать гнилостные бактерии, всякие плесневые грибы? Практически всё! Даже ядовитые виды. Человеку такое и не снилось.И получается на вершине пищевой цепи они-трупоеды!

(Victor665 @ 05.05.2013 - время: 17:28)
1. Вы путаете цивилизацию и государственность. В создании государств действительно участвовали религии, но всё равно нельзя говорить о "создании религией". Нельзя говорить о том что "корабль создан молотком и гвоздями" даже если известно что молоток и гвозди внесли офигенно решающий вклад )) Корабль создан ЛЮДЬМИ при помощи ЗНАНИЙ, при помощи идей как использовать молоток и гвозди.

так что Цивилизацию создавали люди, имеющие знания (можно использовать слово "ученые", можно обойтись и без этого) а религия не имеет прямого отношения к знаниям. Религия это молоток, инструмент- и то использовалась только для предыдущих уровней цивилизации, от которых ничего кроме памятников не используется.

2. Вы опять подменяете... Материальный Творец и мифический "бог" это совершенно разное. Так что если будет доказана правота креационистов что человек сотворен искусственно- они этим полностью уничтожат последнюю нишу для "бога" )) Так забавно читать ихние идейки в которых отсутствует простейшее понимание базовых понятий, определений ))

3. если "не пишущий на секснароде" НИКОГДА и НИ С КЕМ не взаимодействует (вот как непознавемый бог) то он не существует.

4. Если невозможен эксперимент с богом, значит бог не существует.

5. Материальный "бог" это метафора, это просто некий творец, какой-нить ученый приколист в энергетической форме, взял и создал белковую жизнь ))

Религиозный бог это непознаваемое явление, т.е по определению не существует. Точек соприкосновения нету...

6. Если явление не удается объяснить, нет работающей научной теории дающей 100% предсказательной силы, то таким явлением не надо пользоваться. А то вдруг кааак шандарахнет ))
Вот когда исследуем тогда и будем пользоваться ))

Зачем верующие пытаются следовать догматам какой-то одной религии при этом точно зная что по всем другим религиям это еретические догматы- мне никогда не понять )))
И по мере роста образования (и общения в инете тоже) населения не зря священники всего мира задумываются об экуменизме )) да только поздно уже, инструмент больше не используется.

7. А патриотизм это идеологическая фора воздействия, заведомо вредно для личности. Так что все кто использует патриотизм как некий заведомо правильный при любых обстоятельствах в любом государстве лозунг, действительно негодяи.

8. А вот те кто боролся например со своим фашистским государством- молодцы. И те кто боролся со своей царской Россией тоже. И те кто развалил свой СССР тоже )) А патриоты без критического мышления это ужос. Обычные догматики.
1. Наверное всё-таки не так. Цивилизацию строили идеи. В основной массе своей религиозные. Цивилизации могли возникнуть только среди скопления людей, особенно в городах и городках.
Я полагаю в возникновении таких скоплений главенствующую роль играл какой-нибудь культ. Для проведения культа нужно стягивать людей. Чем более развит культ, тем более выражена центростремительная его сила.
Мысль у меня только зарождается. Надо её обмозговать. Фактов накопать. По идее всё должно быть в порядке.
В Вашем примере про корабль религия это идея построить корабль вообще, а характер религии - какую смысловую нагрузку и какие качества будет иметь корабль. А вот когда решение о корабле принято и идея ясна, начинается набор людей, которые будут воплощать идею, начинается отработка технологии (зачатки науки), начинается проектирование и испытание (опыты).
2. Я ничего не подменяю. Я его изначально так и вижу.
3. Спасибо, передам своим друзьям
4. Ощибка. Представьте Вы в заключении. Вы никак не можете поставить опыт над начальником тюрьмы. А он издеваться может. Он существует?
5. Что это меняет? Если это и есть Бог?
6. Вы постоянно пользуетесь этим в жизни. Ничего, живы.
7. Демагогически спрашиваю, все кто защищал своё Отечество - негодяи?
8. То есть кто не разрушал, а строил своё государство - негодяи и догматики? Стало быть те кто будут разрушать общество будущего тоже молодцы?

(efv @ 06.05.2013 - время: 00:42)
Однако виды, существующие практически без изменений не доказывают Вашу правоту. Генетические исследования не подтверждают эту "практически неизменность"!
(efv @ 06.05.2013 - время: 00:42)
А давайте! Сколько навскидку могут сожрать гнилостные бактерии, всякие плесневые грибы? Практически всё! Даже ядовитые виды. Человеку такое и не снилось.И получается на вершине пищевой цепи они-трупоеды! Не корректно сравнивать один вид с целым классом живых существ. Давайте сравнивать конкретные виды.

(DEY @ 06.05.2013 - время: 10:08)
Не корректно сравнивать один вид с целым классом живых существ. Давайте сравнивать конкретные виды.
А человек и не вид. даже в материальном, телесном воплощении, а новый класс.

(efv @ 06.05.2013 - время: 01:02)
1. Наверное всё-таки не так. Цивилизацию строили идеи. В основной массе своей религиозные. Цивилизации могли возникнуть только среди скопления людей, особенно в городах и городках.
Я полагаю в возникновении таких скоплений главенствующую роль играл какой-нибудь культ. Для проведения культа нужно стягивать людей. Чем более развит культ, тем более выражена центростремительная его сила.
Мысль у меня только зарождается. Надо её обмозговать. Фактов накопать. По идее всё должно быть в порядке.
В Вашем примере про корабль религия это идея построить корабль вообще, а характер религии - какую смысловую нагрузку и какие качества будет иметь корабль. А вот когда решение о корабле принято и идея ясна, начинается набор людей, которые будут воплощать идею, начинается отработка технологии (зачатки науки), начинается проектирование и испытание (опыты).
2. Я ничего не подменяю. Я его изначально так и вижу.
3. Спасибо, передам своим друзьям
4. Ощибка. Представьте Вы в заключении. Вы никак не можете поставить опыт над начальником тюрьмы. А он издеваться может. Он существует?
5. Что это меняет? Если это и есть Бог?
6. Вы постоянно пользуетесь этим в жизни. Ничего, живы.
7. Демагогически спрашиваю, все кто защищал своё Отечество - негодяи?
8. То есть кто не разрушал, а строил своё государство - негодяи и догматики? Стало быть те кто будут разрушать общество будущего тоже молодцы?
1. Цивилизация это конкретные достижения которые могут использоваться людьми. Не только властью и попами но и всеми людьми всего мира!
Это научно-технический прогресс, это здания дороги мосты корабли механизмы.

Идея это конечно прикольно, но идея и Знание это разные понятия. В религии нет никакого знания о том как построить корабль.
И религия это вовсе не корабль а действительно ИДЕЯ- идея о том как на корабле сплавать к соседям и ограбить их! Религия это идея насилия.
Рабовладельческие и феодальные государства когда закабаляли рабов и усиливали центральную власть, действительно использовали религию для этого. Это было важно ТОГДА, а сейчас такие идейки- это преступление.

2. Если вы считаете "бога" материальным, больше нет вопросов, т.к это означает что по вашему бога нет. Вы атеист. Это очень хорошо. Жаль только что теперь стало понятным почему вы отвечаете по сути спора, в отличие от всех местных верующих которые никогда по сути не желают общаться.

3. Вы собираетесь передать что-то друзья которые никогда ни с кем не взаимодействуют?! Эээээ... я поторопился. Вы не атеист. Вы просто русский язык не знаете. Выучите плз термины типа "взаимодействие", "доказательство", "никогда" и т.п, потом приходите.

4. Лично мне и не надо ставить опыты )) Опыт должен иметь возможность поставить ХОТЬ КТО НИБУДЬ! ну кто-то же когда-то встречается с начальником тюрьмы? ))
С "богом" вот никто никогда не встречается, бог никогда ни на что не влияет, это и значит что бог не существует.
Кстати начальник который может ставить надо мной "эксперименты" и есть часть эксперимента )) Результаты его взаимодействия со мной можно оценить, изучить. А если некая "фигура в белом и с нимбом" что-то якобы вещает в мозг апостолам, то ваще непонятно толе это бог, толе дьявол, толе инопланетный ученый прикалывается а толе все они грибов поели.

5. Бог во всех религиях нематериальный. Он сверхъестественный )) Если у вас не так, то сначала дайте определение вашего личного "бога".
А энергетическая форма жизни которая гипотетически могла сотворить белковую жизнь это материальный познаваемый объект.

6. Чем "этим" я пользуюсь?! Я ничем таким не пользуюсь, результаты действия чего заведомо неизвестны )) Это верующим нравится жить играя в русскую рулетку )) и при этом (если помнить что только христианских сект 2000 штук) практически все они гарантированно попадут в ад согласно верованиям их соседей ))

7. Демагогически спрашиваю, а все гестаповцы пытавшие пленных и защищавшие Гитлера, хорошие?

8. Т.е те кто своей башкой не думает, верит всяким якобы "святым книжкам" и ушлым якобы "авторитетам", тот догматик. А те кто использует догматиков, те негодяи.
Разрушение какого-нить корявого "общества будущего" конечно будет проделано молодцами! )) Те кто проиграет и не сможет разрушить, те плохиши. А победители всегда молодцы, таков закон природы ))

(DEY @ 06.05.2013 - время: 09:08)
1. Генетические исследования не подтверждают эту "практически неизменность"! (efv @ 06.05.2013 - время: 00:42)
А давайте! Сколько навскидку могут сожрать гнилостные бактерии, всякие плесневые грибы? Практически всё! Даже ядовитые виды. Человеку такое и не снилось.И получается на вершине пищевой цепи они-трупоеды! Не корректно сравнивать один вид с целым классом живых существ. Давайте сравнивать конкретные виды.
1. Ну они наверное показывают гораздо меньшую генетическую изменчивость и так сказать незначительность этих изменений. Тараканы, например очень сильно изменились? По сравнению с человеком за тот же период.
2. Да выберите себе по вкусу. Самого всеядного.

(Victor665 @ 06.05.2013 - время: 11:34)
1. Цивилизация это конкретные достижения которые могут использоваться людьми. Не только властью и попами но и всеми людьми всего мира!
Это научно-технический прогресс, это здания дороги мосты корабли механизмы.

2. Идея это конечно прикольно, но идея и Знание это разные понятия. В религии нет никакого знания о том как построить корабль.
И религия это вовсе не корабль а действительно ИДЕЯ- идея о том как на корабле сплавать к соседям и ограбить их! Религия это идея насилия.
Рабовладельческие и феодальные государства когда закабаляли рабов и усиливали центральную власть, действительно использовали религию для этого. Это было важно ТОГДА, а сейчас такие идейки- это преступление.

3. Если вы считаете "бога" материальным, больше нет вопросов, т.к это означает что по вашему бога нет. Вы атеист. Это очень хорошо. Жаль только что теперь стало понятным почему вы отвечаете по сути спора, в отличие от всех местных верующих которые никогда по сути не желают общаться.

3. Вы собираетесь передать что-то друзья которые никогда ни с кем не взаимодействуют?! Эээээ... я поторопился. Вы не атеист. Вы просто русский язык не знаете. Выучите плз термины типа "взаимодействие", "доказательство", "никогда" и т.п, потом приходите.

4. Лично мне и не надо ставить опыты )) Опыт должен иметь возможность поставить ХОТЬ КТО НИБУДЬ! ну кто-то же когда-то встречается с начальником тюрьмы? ))
С "богом" вот никто никогда не встречается, бог никогда ни на что не влияет, это и значит что бог не существует.
Кстати начальник который может ставить надо мной "эксперименты" и есть часть эксперимента )) Результаты его взаимодействия со мной можно оценить, изучить. А если некая "фигура в белом и с нимбом" что-то якобы вещает в мозг апостолам, то ваще непонятно толе это бог, толе дьявол, толе инопланетный ученый прикалывается а толе все они грибов поели.

5. Бог во всех религиях нематериальный. Он сверхъестественный )) Если у вас не так, то сначала дайте определение вашего личного "бога".
А энергетическая форма жизни которая гипотетически могла сотворить белковую жизнь это материальный познаваемый объект.

6. Чем "этим" я пользуюсь?! Я ничем таким не пользуюсь, результаты действия чего заведомо неизвестны )) Это верующим нравится жить играя в русскую рулетку )) и при этом (если помнить что только христианских сект 2000 штук) практически все они гарантированно попадут в ад согласно верованиям их соседей ))

7. Демагогически спрашиваю, а все гестаповцы пытавшие пленных и защищавшие Гитлера, хорошие?

8. Т.е те кто своей башкой не думает, верит всяким якобы "святым книжкам" и ушлым якобы "авторитетам", тот догматик. А те кто использует догматиков, те негодяи.
Разрушение какого-нить корявого "общества будущего" конечно будет проделано молодцами! )) Те кто проиграет и не сможет разрушить, те плохиши. А победители всегда молодцы, таков закон природы ))
1. Конечно. А кто с этим спорит? Кто-то делает, другие пользуются.
2. Ну не обязательно сплавать к соседям и ограбить. Иногда посмотреть что там за горизонтом. Хотя тут тоже мне кажется присутствие инстинкта самосохранения Узнать-защититься.
3. Хочу напомнить что закабаление индейцев происходило не только при помощи попов, но и ещё технологическим преимуществом, которое предоставили учёные. И были там и ружья и невиданные индейцами стёклышки и бусы.
4. Это как это? Бога нет потому что он есть?
5. Нет пассаж этот родился из Вашей фразы "если Бог не взаимодействует". То есть если не взаимодействует с Вами, это совсем не значит что не взаимодействует с другими. Поэтому я и написал "все кто не пишут на секснароде не существуют"
6. тут имеется в виду вот что - у Бога намного больше возможностей влиять на нас, чем нам на Него. Вот и всё. А начальник тюрьмы может управлять ей дистанционно.
7. Моё понятие Бога больше склоняется к информационному. но это не информация в чистом виде и не энергия и не вещество. Трудно выразить словами то, для чего слов как бы нет. Это трудно так же как рассказать сон. Вроде расскажешь, но то, что получится из рассказа, то что интерпретирует собеседник будет иметь совершенно отличную природу от оригинала.
8. Разумеется плохие.
9. Вы придаёте мне уверенности! и моральной и физической. Спасибо!

(Эрэктус @ 04.05.2013 - время: 23:30)
<q>Какая разница кто является автором цитаты.
Я не смотрю на громкие имена, для меня это совершенно не важно.
Сказано кратко, емко и по делу, что еще нужно?


</q>
Так я не поняла, ты полностью согласен со смыслом цитаты? Я приведу цитату ещё раз:

"Вообще, на взгляд индивида адепты точных и естественных наук, лишённые живительного влияния Искусства и Духовности, — суть низшая каста, опустошённая духовно, нищая эмоционально и узколобая умственно, так как «кроме своих цифр ничего не видит», а «жизнь/общество/душа — не математика»"

Здесь не вполне понятно, какого индивида имел ввиду автор. Важен контекст,то как сам автор относится к сказанным словам. Поэтому я тебя и спросила про источник.

Можно пример того, чем отличается стремление истине без красоты, от стремления с красотой.
Конкретные примеры, без обобщений и пространных рассуждений.
Пример? Хорошо.

Мой муж военный. Учился в техническом военном ВУЗе. Однажды он вспомнил и рассказал мне одну историю о том, как сдавал курсовую работу по системам автоматизации. Всю ночь он чертил очень сложную схему какой-то автоматической системы, а когда принёс показать её преподавателю, тот развернул чертёж и через две секунды сказал, что эта система работать не будет. «Почему?», - удивился муж. «Да схема просто некрасивая. Разберитесь и проверьте ещё раз». Сначала муж подумал, что преп над ним просто издевается, но когда стал разбираться, то действительно нашёл ошибки.

Красота всегда отражает в себе скрытую целесообразность.

Знаешь, есть такая книжка - Властелин колец, Толкиена. Некоторые люди, прочитав ее, оказываются под таким впечатлением, что им открывается будто они эльфы, или там гномы. Они живут в этом своем мире, участвуют в сражениях, пишут летописи.
Так это же просто игра, увлечение, escape (побег) от действительности. Для многих людей игра становится важнее реальности. Они совершают побег в игру от реальных проблем, которые ставит перед ними жизнь, прячась под одеяло своих иллюзий. Я не скажу, что это сильный путь.

Вот тебя, и твоих друзей, я обхожу подальше потому же, почему не участвую в битвах эльфов с гоблинами - просто не хочу участвовать в подобных "отровениях". У меня несколько другие увлечения.
Ты видно решил, не имея на то никаких оснований, что я участвую в битвах «эльфов» и «гоблинов».

Да, да. Я прекрасно тебя понимаю. У человека бывают такие периоды, когда ему кажется, что он понял смысл и теперь он знает как надо жить. А уж в 30 лет-то, однозначно, смыслы найдены, пути намечены, как говорится - "заправлены планшеты"...
А если без иронии? Что, по твоему, 30 лет это недостаточно зрелый возраст? В 30 лет Лермонтов уже был давно в могиле. Байрон, Пушкин, Рафаэль, да и многие другие из их ряда уже создали многие свои лучшие произведения; Л.Н. Толстой начал «Войну и мир», а Шолохов уже окончил «Тихий Дон»… 30-летние капитаны Нельсона решали судьбу Англии при Трафальгаре, а Наполеон к 30-ти уже сосредоточил в своих руках власть над всей Францией, Александр Македонский в 30 покорил всю Среднюю Азию, а Ганнибал выиграл свою самую знаменитую в истории битву. Таких примеров можно приводить сколько угодно.

Хотя, существовали и существуют немало людей, которые и в 75 не смогли сдвинуться никуда. Для примера приведу один забавный случай, который произошёл с адмиралом Ушаковым на приёме у императрицы (протекционизм, он существовал всегда в человеческом обществе). Екатерина подошла к адмиралу и, как бы, между прочим, спросила: «Фёдор Фёдорович, у тебя на флагмане служит мичман Золотых. Он плавает с тобой уже 10 лет, а всё ещё мичман. Почему?» Ушаков недоумённо развёл руками и ответил: «Матушка, у меня есть сундук, он плавает со мной уже 20 лет, а всё ещё сундук».


(Victor665 @ 05.05.2013 - время: 16:18)
Субъект действительно не оказывает влияния а объективную реальность. Он может взаимодействовать с объективной реальностью только если термин "субъект" будет в переносном смысле (попросту ложным) а на самом деле это будет Объект имеющий свойство "Разумность".
Ну что за ерунду Вы пишите? Я вижу, что Вы до сих пор не усвоили относительной разницы «СУБЪЕКТ» - «ОБЪЕКТ». Пока Вы будете находиться в плену своих дремучих заблуждений, нам не о чем больше разговаривать на эту тему. Фантазии у Вас много – знаний мало.

Субъективный характер сознания индивидуума НИКАК не сказывается на восприятии и познании индивидуумом ИСТИННЫХ представлений об объективном мире.
Не скажите. Во многих случаях, особенно при патологиях, объективная реальность может сильно искажаться в субъективном восприятии сознания. Вспомните, например, проявление дальтонизма. Да и сами Вы приводите немало случаев клинического искажения реальности в сознании некоторых «пациентов». Любые незначительные отклонения от правильного отражения действительности могут быть в сознании у каждого, просто они не мешают жить и более или менее правильно ориентироваться в реальном мире.

А вот истинные представления об окружающем реальном объективном мире- всегда строго объективны. Это определение такое
Вы откуда взяли такое определение? Сами придумали?

Те представления которые субъективны- те ложные ))
Кто Вам сказал такую чушь? Представления всегда субъективны, а субъективны – не значит ложны.

А те представления которые носят объективный характер и НЕ ЗАВИСЯТ от субъекта, это ИСТИНА, это Знание.
Вы напрочь лишены логики. Представления не могут не зависеть от субъекта, т.к. не могут без него существовать, так же как не могут существовать без субъекта и знания. Знание субъективно, по определению – мы с Вами уже касались этого вопроса.. Знания могут отражать только относительные истины, из которых выводятся все без исключения научные теории.

Заявочки типа «сознание это субъективный образ объективного мира» во первых являются определением НЕ научного типа, а о вторых ничего не говорят о правильности работы сознания ))
Такие "общефилософские" заявочки ваще не имеют никакого отношения к понятиям типа "правильно, неправильно, доказать, познание" и т.п. А ведь именно о правильности каких-то выводов, о правоте стороны в споре и идет речь в данной теме КАК И В ЛЮБЫХ других дискуссиях, обсуждениях, анализе, теориях.
«Заявочка» или вернее определение, что «сознание это субъективный образ объективного мира» взято из «Большой советской энциклопедии», которую никак нельзя отнести к изданиям идеалистического толка. А может быть Вы знаете более «научное» определение сознания, где прямо сказано, что сознание объективно?

А еще есть люди которые почти начисто лишены логики и разума, которые испуганно выкинули их чтобы не заниматься критическим рассмотрением негативных последствий своих и чужих действий (а это фактически определение разумной деятельности), чтобы не заниматься поиском истинных причинно- следственных связей в окружающем мире. Эти НЕразумные люди хотят верить в халяву и в манну небесную которая им достанется только за то что они будут выполнять какие-нить простенькие заведомо выполнимые инструкции. Эти люди пользуются ЗАВЕДОМО лживыми сказками в реальном мире, представляя этим ОПАСНОСТЬ для всего общества.

Общество жалеет этих людей, и часто даже бесплатно лечит их (в том числе принудительно). Эти люди называются по разному- сумасшедшие, фанатики, недееспособные, нуждающиеся в опеке, психологически невзрослые, но суть у них примерно одна. Они не желают самостоятельно использовать разум.

ДАР БОЖИЙ- РАЗУМ.

И те кто верит в то что он "Наполеон", и те кто верит что "слышит неслышимое" или "видит невидимое", кто разговаривает с окружающими с помощью нелепых аллегорий, кто называет "мудрецами" лживых демагогов и софистов подменяющих понятия, всё это неразумные особи которые обычно не считаются равными другим людям, которые лишены прав (ибо недееспособны), которые даже если еще чутка разумны то всё равно хотят чтобы их опекали ПАСТЫРИ.
А ещё есть люди, которые свою пафосную демагогию помпезно выдают за непререкаемые истины, не имея для этого никакой реальной почвы; которые настолько поверхностны, что не удосужились серьёзно разобраться в теории, усвоить отличие, к примеру, понятия «субъективный» от понятия «объективный», которым кажется, что они всё знают – знают, что такое «случайность», например. И от своей близорукости они настолько агрессивны, что готовы привести к своим «знаниям» любого инакомыслящего любой ценой – а нет, так объявить инакомыслящего социально опасным, недочеловеком, а то и вовсе не человеком. Да что, уж если всё до конца говорить, такие люди могут легко призвать к уничтожению социально опасных «недочеловеков». Что-то мне это ужасно напоминает. Опасны те, кто сами говорят о такой опасности.

Это не совсем люди, это паства, это стадо овец.
Дальше по тексту у Вас идёт сплошная демагогия, бессвязная, бездоказательная и бессодержательная, на которую не то что отвечать, но даже и читать её не хочется.

(ferrara @ 11.05.2013 - время: 02:26)
Так я не поняла, ты полностью согласен со смыслом цитаты? Я приведу цитату ещё раз:

"Вообще, на взгляд индивида адепты точных и естественных наук, лишённые живительного влияния Искусства и Духовности, — суть низшая каста, опустошённая духовно, нищая эмоционально и узколобая умственно, так как «кроме своих цифр ничего не видит», а «жизнь/общество/душа — не математика»"

Здесь не вполне понятно, какого индивида имел ввиду автор. Важен контекст,то как сам автор относится к сказанным словам. Поэтому я тебя и спросила про источник.
а... эм... контекст?
Вообще-то, в цитате содержится характерный признак человека с гуманитарным складом мышления.
Этот признак не нуждается ни в каком контексте.
Вот если есть такой признак у человека, значит этот человек находится в каком-то своем мире, в отрыве от реальности.



(ferrara)

Пример? Хорошо.

Мой муж военный...

Красота всегда отражает в себе скрытую целесообразность.
Ты опять переворачиваешь с ног на голову.
Рабочая система красива, а не красивая система работает.
Система работает не потому, что она красивая, а потому что работающая система не противоречит законам в которых она работает.
Если бы ты училась не в художественном ВУЗе, а в техническом, то таких баек про чертежи знала бы тыщу.

То, что препод предсказал ошибку - чистой воды совпадение. Или он точно знал куда смотреть, чтобы за две секунды определить неработающий узел и подвернул эту тему про красоту.
Поверь на слово, можно сделать работающую систему совершенно не красивую и она будет работать. А можно очень красивую и не работающую. Никакой связи здесь нет, только очередные фантазии.
Хотя бесспорно, красивая, простая, работающая система - это действительно прекрасно.



(ferrara)
Ты видно решил, не имея на то никаких оснований, что я участвую в битвах «эльфов» и «гоблинов».
Нет, просто для меня все эти битвы эльфов и стремления к истине через красоту - суть одно и тоже.



(ferrara)
А если без иронии? Что, по твоему, 30 лет это недостаточно зрелый возраст?
У тебя там часом не кризис среднего возраста? Без иронии спрашиваю.
Ты мыслишь как всегда глобально - Ганнибал, Македонский...
В истории они остались, слов нет, а счастливы ли они были, а их близкие, а были у них вообще близкие...
Что имеем не храним, потерявши плачем.
В любом случае, я тебе обещаю, через 10 лет ты обернешься и скажешь -какая же я была глупая. Это не в смысле нашего разговора, а просто ты сама это поймешь.

P.S.
Про сундук клевая история.

(Эрэктус @ 12.05.2013 - время: 14:47)
<q>Вообще-то, в цитате содержится характерный признак человека с гуманитарным складом мышления.
Этот признак не нуждается ни в каком контексте.
Вот если есть такой признак у человека, значит этот человек находится в каком-то своем мире, в отрыве от реальности.
</q>
Аааа, теперь я поняла, что всё это «кратко, емко и по делу» было сказано человеком с гуманитарным складом мышления (а все люди с признаками гуманитарного склада мышления обязательно находятся в отрыве от реальности – так? Возможно, в какой-то степени ты и прав: у человека с развитой одной лишь половиной мозга не может быть взвешенных и не однобоких суждений). Ещё ты наверно хотел, чтобы я в этом индивиде, как в зеркале, увидела себя. Опять ты торопишься судить. В детстве, наряду с художественной, я училась в физико-математической школе и окончила её с неплохими результатами, поэтому я не думаю, что хуже тебя разбираюсь в точных науках, по крайней мере, имею о них не самое отдалённое представление.

Поверь на слово, можно сделать работающую систему совершенно не красивую и она будет работать. А можно очень красивую и не работающую. Никакой связи здесь нет, только очередные фантазии.
Конечно, красота это необходимое условие, но не достаточное. Некрасивая система может работать, но её некрасивость почти всегда будет указывать на то, что работает она недостаточно хорошо и, усовершенствовав систему, можно сделать её работу лучше.

Хотя бесспорно, красивая, простая, работающая система - это действительно прекрасно.
Хорошо, что в конце ты согласился с этим. Слова «совершенство» и «красота» всегда стоят рядом. Если верно, что гармония проверяется алгеброй, то так же верно, что функциональность проверяется красотой. Самый близкий пример, это сам человек.

(ferrara)
Ты видно решил, не имея на то никаких оснований, что я участвую в битвах «эльфов» и «гоблинов».

Нет, просто для меня все эти битвы эльфов и стремления к истине через красоту - суть одно и тоже.

Ну это для тебя – это твое субъективное восприятие и личное убеждение. Ты можешь стремиться к истине через что угодно или вовсе не стремиться. А для художника это так – стремиться к истине через красоту.

У тебя там часом не кризис среднего возраста? Без иронии спрашиваю.
Нет, Эрэктус, мои убеждения сложились не вчера и с кризисом ничего общего не имеют. Они сложились, и я получаю от них отдачу. Чем дальше, тем отдача больше. Это как теория, родившаяся из гипотезы. Теория хороша, если она работает.

Ты мыслишь как всегда глобально - Ганнибал, Македонский...
В истории они остались, слов нет, а счастливы ли они были, а их близкие, а были у них вообще близкие...

Счастливы они были или нет, сейчас уже не имеет никакого значения ни для них, ни для их близких. Главное они что-то сделали в истории. К 30 годам они держали в своих руках судьбы мира. И это я написала лишь для того, чтобы ты не кивал на мой возраст.

В любом случае, я тебе обещаю, через 10 лет ты обернешься и скажешь -какая же я была глупая. Это не в смысле нашего разговора, а просто ты сама это поймешь.
Я так хотела бы удержаться от иронии… Не смотря на твою мудрость, Эрэктус, ты не можешь делать прогнозы на 10 лет вперёд (особенно относительно меня), когда ты не можешь знать, что ждёт тебя самого завтра – и ни одна сила в мире не может гарантировать тебе того, что ты завтра увидишь солнце.

(ferrara @ 12.05.2013 - время: 19:10)
Аааа, теперь я поняла, что всё это «кратко, емко и по делу» было сказано человеком с гуманитарным складом мышления (а все люди с признаками гуманитарного склада мышления обязательно находятся в отрыве от реальности – так? Возможно, в какой-то степени ты и прав: у человека с развитой одной лишь половиной мозга не может быть взвешенных и не однобоких суждений). Ещё ты наверно хотел, чтобы я в этом индивиде, как в зеркале, увидела себя. Опять ты торопишься судить. В детстве, наряду с художественной, я училась в физико-математической школе и окончила её с неплохими результатами, поэтому я не думаю, что хуже тебя разбираюсь в точных науках, по крайней мере, имею о них не самое отдалённое представление.
Не драматизируй.
Существует куча народу получившие гуманитарное образование, с гуманитарным складом мышления. И это прекрасно.
Но как только у человека появляются характерные признаки (ссылку я давал уже), то гуманитарный склад мышления становится диагнозом. Синдромом. И не важно, что когда-то в школе были пятерки по физике.
Может ты не замечаешь, но у тебя проскакивают эти некоторые признаки.

И еще один момент: в мозге нет никаких половин, т.е. есть разделения на полушария, но все эти разделения про левостороннее развитие, правостороннее - чистой воды фикция, выдумка, если не сказать хуже.
Это не я говорю, это тов. Савельев, а он в мозгах кой-чего понимает.
Это, кстати, к вопросу об абстракциях и конкретике. Можно выдумывать, что угодно, любые теории, а можно взять предмет изучения и изучать его в течении 30-ти лет со скальпелем и микроскопом.



(ferrara)
Счастливы они были или нет, сейчас уже не имеет никакого значения ни для них, ни для их близких. Главное они что-то сделали в истории. К 30 годам они держали в своих руках судьбы мира. И это я написала лишь для того, чтобы ты не кивал на мой возраст.

Я так хотела бы удержаться от иронии… Не смотря на твою мудрость, Эрэктус, ты не можешь делать прогнозы на 10 лет вперёд (особенно относительно меня)
Это не я делаю прогноз, это жизнь его делает.
Все люди с возрастом приобретают определенный опыт, мудреют. И очень часто случается так, что казавшееся важным в 20-30 лет, в 40-50 становится пустым звуком. Об этом, кстати, говорят и твои примеры с Македонскими.
Может конечно, я опять ошибаюсь, но приводить примеры про судьбы мира, это как бы не совсем зрело, что ли. Этакий юношеский максимализм в 30 лет.
Или ты действительно, хочешь остаться в истории?

Или погоди, у тебя же там какая-то теория. Добившись много здесь, в мире людей, после смерти человеческая душа получит кучу бонусов и продолжит свое существование дальше уже с апгрейдом.
Так? Поэтому важно?

(Эрэктус @ 12.05.2013 - время: 21:58)
<q>Но как только у человека появляются характерные признаки (ссылку я давал уже), то гуманитарный склад мышления становится диагнозом. Синдромом. И не важно, что когда-то в школе были пятерки по физике.
Может ты не замечаешь, но у тебя проскакивают эти некоторые признаки.
</q>
Ну вот, ты уже поставил мне свой диагноз - считаешь меня психически ненормальной. До тебя мне этого никто не говорил. Я проверялась у психиатра, когда сдавала на водительские права – и ничего. Впрочем, ты меня многим обяжешь, если назовёшь эти признаки, мне самой интересно. Хотя знаю – художники, они все ненормальные.

И еще один момент: в мозге нет никаких половин, т.е. есть разделения на полушария, но все эти разделения про левостороннее развитие, правостороннее - чистой воды фикция, выдумка, если не сказать хуже.
Это не я говорю, это тов. Савельев, а он в мозгах кой-чего понимает.
Я не буду спорить с тобой по таким мелким вопросам, просто пока останусь при своём мнении. А тов. Савельева (кстати, а кто он такой?), если дашь ссылку, почитаю, когда будет время.

Это, кстати, к вопросу об абстракциях и конкретике. Можно выдумывать, что угодно, любые теории, а можно взять предмет изучения и изучать его в течении 30-ти лет со скальпелем и микроскопом.
По вопросам «абстракции и конкретики» я ничего не выдумывала - это хрестоматия, ликбез. Чего там можно изучать со скальпелем и микроскопом?

Это не я делаю прогноз, это жизнь его делает.
Вот это мне уже совсем непонятно. Какая-такая жизнь его делает твоими устами?

Все люди с возрастом приобретают определенный опыт, мудреют. И очень часто случается так, что казавшееся важным в 20-30 лет, в 40-50 становится пустым звуком. Об этом, кстати, говорят и твои примеры с Македонскими.
Македонский, кстати, не дожил не то что до 50, но даже и до 40. Да, ты прав, люди с возрастом набираются опыта, мудреют, как набирается опыта и мудреет всё человечество, их теории нуждаются в доработке и уточнении. Скорее всего, так произойдёт и со мной. Но это вовсе не значит, что через 10 лет, оглянувшись назад в прошлое, я назову себя глупой девчонкой.

Может конечно, я опять ошибаюсь, но приводить примеры про судьбы мира, это как бы не совсем зрело, что ли. Этакий юношеский максимализм в 30 лет.
Ну почему же? Ты обратил моё внимание именно на два приведённых мной примера, с Македонским и Ганнибалом. Я тебе и ответила. Александр значительно расширил пределы Ойкумены, он сокрушил мощнейшее государство того времени – Персию (Рим тогда ещё был слишком слаб, а Карфаген не воинственен), и Персия в былом своём могуществе больше никогда не поднялась (Парфия – это уже не то). Македонцы несли на Восток греческую культуру, культуру Запада. А ведь могло быть и наоборот. То же самое было и с Ганнибалом. В конечном итоге он проиграл, но после Канн судьба мира колебалась, и если бы всё-таки победил Карфаген, то мы бы имели сейчас не индо-европейскую культуру, которую мир унаследовал от Древнего Рима, а финикийскую, семитскую культуру.

Или ты действительно, хочешь остаться в истории?
Нет у меня такой цели, Эрэктус. Я тружусь в особой сфере, где подвиг должен оставаться неизвестным. Только не подумай про шпионов!


Или погоди, у тебя же там какая-то теория. Добившись много здесь, в мире людей, после смерти человеческая душа получит кучу бонусов и продолжит свое существование дальше уже с апгрейдом.
Да, конечно, после смерти я попаду прямо в Рай! Там мне выдадут белые одежды, научат играть на арфе. Это цель всей моей жизни! А если честно, я не знаю, что будет после моей смерти, как не знает никто, но знаю, что что-то будет. Жизнь не случайна и вечна во Вселенной! Конец обязательно должен перейти в начало.

(ferrara @ 13.05.2013 - время: 00:59)
Ну вот, ты уже поставил мне свой диагноз - считаешь меня психически ненормальной. До тебя мне этого никто не говорил. Я проверялась у психиатра, когда сдавала на водительские права – и ничего. Впрочем, ты меня многим обяжешь, если назовёшь эти признаки, мне самой интересно. Хотя знаю – художники, они все ненормальные. Попрошу заметить, что ни к психическому здоровью, ни вообще к здоровью, тот или иной склад мышления не относится.
Это скорее мировоззрение, способ коммуникации, что-то типа этого.
С другой стороны, все мы знаем как получают справки для ГАИ, одно название.
Я вон ВЛЭК каждый год прохожу, так даже там психиатр тоже, такое впечатление, чисто для галочки сидит. Но опять же, может он точно знает куда смотреть, и реальные психи у него не пройдут.

На счет признаков я же уже давал ссылку - ГСМ >>>
Там очень подробно все расписано.



(ferrara)
По вопросам «абстракции и конкретики» я ничего не выдумывала - это хрестоматия, ликбез. Чего там можно изучать со скальпелем и микроскопом?
Я говорил про мозг. Можно его изучать с помощью абстрактных теорий, а можно со скальпелем и микроскопом.



(ferrara)
Я не буду спорить с тобой по таким мелким вопросам, просто пока останусь при своём мнении. А тов. Савельева (кстати, а кто он такой?), если дашь ссылку, почитаю, когда будет время.
Сразу хочу предупредить, что речи Савелева на неподготовленный организм могут оказать угнетающее воздействие, вплоть до резкого отторжения.
Он говорит достаточно резко и часто утрирует. Но его можно понять.
Представь, что ты всю жизнь занималась каким-то делом, а потом к тебе приходят разные психологи, уфологи, разные альтернативно одаренные личности, и начинают втирать всякие теории, свои представление о предмете, который они в глаза не видели, а ты последние 30 лет его изучала предметно.
Сначала ты будешь культурно и вежливо с ними общаться, потом ты афигеешь от их абстрактного мышления, а в конце концов, ты просто будешь говорить просто и доступно, потому что все эти "знающие люди" у тебя уже будут поперек горла.

Савельев, Сергей Вячеславович

Но лучше всего его на Ютубе смотреть



SavelyevMozg >>>

(ferrara)
Какая-такая жизнь его делает твоими устами? Какая-такая жизнь его делает твоими устами?
Я имел в виду, что жизненный опыт человечества говорит о том, что со временем, мировосприятие и система ценностей человека меняется.



(ferrara)
то мы бы имели сейчас не индо-европейскую культуру, которую мир унаследовал от Древнего Рима, а финикийскую, семитскую культуру.
Это все очень интересно и действительно, поразмышлять об этом весьма занимательно. Но мы живем так, как получилось и другого нам не дано.
А было бы по-другому, жили бы по-другому и ничего изменить невозможно.

(Эрэктус @ 13.05.2013 - время: 22:54)
Савельев, Сергей Вячеславович
Послушал... В том числе и о "тайнах мозга". Он красиво рассуждал о мозге бабуина, устройстве обезьяньего стада и потребности обезьяны. Правда, забыв о том. что у обезьян есть ещё и обязанности, кои они исполняют не задумываясь, лишь потому, что не могут не исполнять.
Но при чём тут человек?

(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 23:23)
Послушал... В том числе и о "тайнах мозга". Он красиво рассуждал о мозге бабуина...

Но при чём тут человек?
Можно конкретную ссылку на прослушанное?
Он про бабуинов в каждом интервью говорит.

Кому что ближе

(Эрэктус @ 14.05.2013 - время: 16:12)
(dedO'K @ 13.05.2013 - время: 23:23)
Послушал... В том числе и о "тайнах мозга". Он красиво рассуждал о мозге бабуина...

Но при чём тут человек? Можно конкретную ссылку на прослушанное?
Он про бабуинов в каждом интервью говорит.
Да он только о бабуинах и говорит. А когда перейдёт к человеку?

(dedO'K @ 15.05.2013 - время: 04:03)
Да он только о бабуинах и говорит. А когда перейдёт к человеку?
Дык он про человека и говорит.
Говорит, о том, что общего между человеком и обезьяной, что их отличает и что нужно делать, чтобы не уподобляться бабуинам.
Сравнение с бабуином может кого-то оскорбить или еще что-то, но согласись, среди людей частенько встречаются очень похожие на бабуинов персонажи. Я их регулярно наблюдаю во время и после праздников в парках, в местах отдыха.

Ошибочно думать, что сравнение с бабуином как-то умаляет человеческое достоинство, человеческую индивидуальность. Нас объединяют одни и те же инстинкты, общие предки, так вот Савельев как раз и призывает, давайте уже воспользуемся тем, что нас отличает - развитой ассоциативной частью мозга, а не жить руководствуюсь одной лимбической.
По крайней мере, я его понимаю именно так.