Атеизм - путь к пороку.

Итак из Вашего сообщения следует:
1. Мораль не продиктована Богом. Между прочим, это противоречит священным книгам и верующие на Вас бы очень обиделись за такие слова. Мне то пофиг - я атеист.
2. Морально то, что способствует выживанию человечества.
3. Локальные критерии нравствнности могут противоречить глобальным.
4. Религия лишь способствует выполнению моральных принципов.
Запомнили это.

Из п.1. следует, что мораль создается людьми. Это по Канту что-то общественное бессознательное.
Из п.2 и п.3. следует что в локальных обществах могут вырабатываться моральные принципы исходя из конкретной экономической ситуации.
Из п.4. следует, что для того, чтобы моральные нормы выполнялись религия вовсе не нужна, если существуют другие инструменты. Такие, например, как юридические.

AlEHKA, Вы атеист, но боитесь себе в этом признаться!

(mjo @ 16.09.2005 - время: 15:15) AlEHKA, Вы атеист, но боитесь себе в этом признаться!
Давненько сюда не заглядывала, а тут ТАКОЕ!!!
Даже растерялась.

Слепая вера в догмы и вера в бога - совсем-совсем разные вещи. И повторю, религия и бог соотносятся так же, как звезды и астрономия. Если астрономия исчезнет, это никак не отразится на звездах. Можно обсуждать религию, критиковать ее, находить противоречия в священных книгах - это никак не отражается на существовании бога и на вере действительно верующих людей.



Из п.4. следует, что для того, чтобы моральные нормы выполнялись религия вовсе не нужна, если существуют другие инструменты. Такие, например, как юридические.

Ошибка. Закон, как мы помним, что дышло, куда повернул, туда и вышло. Продажные правоохранительные органы неспособны обеспечить ни выполнения писаных законов, ни, тем более, соблюдения моральных норм. Религия же гораздо более эффективна в этом плане. Я много раз аргументировала этот тезис в этом топике ранее.

(AlEHKA @ 21.09.2005 - время: 21:14) (mjo @ 16.09.2005 - время: 15:15) AlEHKA, Вы атеист, но боитесь себе в этом признаться!
Давненько сюда не заглядывала, а тут ТАКОЕ!!!
Даже растерялась.

Слепая вера в догмы и вера в бога - совсем-совсем разные вещи. И повторю, религия и бог соотносятся так же, как звезды и астрономия. Если астрономия исчезнет, это никак не отразится на звездах. Можно обсуждать религию, критиковать ее, находить противоречия в священных книгах - это никак не отражается на существовании бога и на вере действительно верующих людей.



Из п.4. следует, что для того, чтобы моральные нормы выполнялись религия вовсе не нужна, если существуют другие инструменты. Такие, например, как юридические.

Ошибка. Закон, как мы помним, что дышло, куда повернул, туда и вышло. Продажные правоохранительные органы неспособны обеспечить ни выполнения писаных законов, ни, тем более, соблюдения моральных норм. Религия же гораздо более эффективна в этом плане. Я много раз аргументировала этот тезис в этом топике ранее.
Пример про астрономию - прямо скажем не выдерживает никакой критики. Астрономия изучает СУЩЕСТВУЮЩЕЕ явление - звёзды. А вера - ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ - бога. С исчезновением астрономии звёзды остануться - их видно. А с исчезновением веры - исчезнет и такое понятие как бог. Т.к. он существует лишь в воображении некоторой части населения.
Да и по поводу "продажных правоохранительных органов..." (и далее по тексту) - уместно будет вспомнить примеры из новейшей истории - как-то попов активно сотрудничавших с КГБ, сексуальные скандалы в рядах "святого престола" и т.д. и т.п.

(Joker @ 24.09.2005 - время: 00:29) Пример про астрономию - прямо скажем не выдерживает никакой критики. Астрономия изучает СУЩЕСТВУЮЩЕЕ явление - звёзды. А вера - ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ - бога. С исчезновением астрономии звёзды остануться - их видно. А с исчезновением веры - исчезнет и такое понятие как бог. Т.к. он существует лишь в воображении некоторой части населения.

Уважаемый Джокер, позвольте не согласиться. В существовании бога я лично уверена, а вот в существовании звезд - нет. Если объективные свидетельства существования творца я наблюдаю очень часто, то объективные признаки существования якобы огромных светил, называемых звездами - только лишь маленькие светяшиеся точечки в небе.... Несколькими постами раньше я уже высказывала свою точку зрения на эту тему.

Я несколько утрирую, конечно.

Да и по поводу "продажных правоохранительных органов..." (и далее по тексту) - уместно будет вспомнить примеры из новейшей истории - как-то попов активно сотрудничавших с КГБ, сексуальные скандалы в рядах "святого престола" и т.д. и т.п.

Сотрудничество попов с КГБ, неблаговидное поведение священнослужителей, имеют конечно, место. Но, во-первых, это никак не может поколебать веры религиозного человека. Как, скажем, пьянство астронома отнюдь не подрывает репутации звезд. А во-вторых, с точки зрения сохранения норм нравственности, эти явления куда менее опасны, чем продажность правоохранительных органов.

(AlEHKA @ 24.09.2005 - время: 12:47) ...Если объективные свидетельства существования творца я наблюдаю очень часто...


Сотрудничество попов с КГБ, неблаговидное поведение священнослужителей, имеют конечно, место...
...с точки зрения сохранения норм нравственности, эти явления куда менее опасны, чем продажность правоохранительных органов.
Ну... "видеть часто" и наблюдать постоянно - разные вещи. И если второе - реальность, то первое вполне может быть плодом больного воображния. Это не в Ваш адрес - я тоже немного утрирую :) Можно не верить (или делать вид) в очевидные вещи и приписывать божественное происхождение явлениям происхождение которых ПОКА не объяснила наука. Не буду давать определение такому поведению ... Пусть каждый сам даст этому определение :)

Теперь по поводу что менее или более опасно для общества.
Если мент продался - так ведь он тоже человек со всеми пороками присущими нашему обществу - его просто приняли на работу. Общественность конечно возмущается "оборотням в погонах", но понимает - все люди. А вот когда поп стучит в органы используя "своё служебное положение" - тайну исповеди к примеру, или проповедуя с кафедры о Содоме и Гоморре "в нерабочее время" пристаёт к мальчикам, я уж не говорю о жадностти попов отражённой даже в народных присказках, сказках... Вот тут уже катастрофа ! Ведь он говорит "от имени и по поручению" бога (вроде как). Монастыри стали рассадниками гомосексуализма - и ведь что странно - до сих пор не обрушился на них "гнев господний" - стоят как и прежде. Не превратились в "соляные столбы".

Так что - делайте выводы

Бесконечная и бесплодная тема.
Невозможно обратить кого-то в другую веру и невозможно обратиться самому в иную веру.
Бессмысленно спорить о правоте - это все равно что пытаться опровергнуть аксиомы на основании теорем.
Я атеист.
Я совершенно не уверен, что Бога нет. Доказать его существование или отсутствие я не могу и не буду, ибо это невозможно в принципе. И никто не может, но многие пытаются :)

Однако показать смысл праведной жизни с точки зрения можно, это совсем несложно. Есть смысл не предаваться порокам и прожить долгую счастливую жизнь. Есть, и еще какой - и Бог мне для этого не нужен!

(AlEHKA @ 29.06.2005 - время: 07:27) Религия не только инструмент самопознания и самосовершенствования высокоразвитого индивидуума. Она является также основой воспитания и эталоном общественной морали.
Вы пытаетесь наделить религию несвойственными ей функциями.

Все люди в той или иной мере самопознают и самосовершенствуются, начиная с момента рождения и до самой старости. При этом многие из них не веруют, некоторые сознательно, некоторые бессознательно (как младенцы).

Религия - это мировоззрение. Не больше и ни меньше. Впрочем как и атеизм.
Это не инструменты.
Просто каждый для себя выбирает - на чем основывать свое мировоззрение.
Либо это постулат сводится к объективному идеализму (религия является одной из его разновидностей), либо к материализму. (Есть еще субъективный идеализм, но склонных к нему извращенцев я не встречал.)

И после того, как ты сделал выбор, не надо пытаться доказать себе свою правоту и неправоту иных мировоззрений.
Не надо, потому что это тот первый кирпичик, который лежит в основе мировоззрения, на котором зиждется весь твой мир.
Есть Бог или нет - зачем доказывать это, если выбор уже сделан.
С этого момента все, что тебя окружает, ты будешь объяснять с выбранной позиции, и каждый факт будет лишь убеждать тебя в правильности выбора.

Это подобно научной модели. Любая научная модель (ньтоновская физика или эйнштейновская физика, геометрия Пифагора или геометрия Лобачевского, теория валентных связей или теория молекулярных орбиталей) - в своих рамках совершенна и закончена. И не может быть опровергнута с точки зрения другой модели.
И глупо пытаться доказать правдивость модели, исходя из ее следствий.

Скажем, Ваш покорный слуга весьма "высокоразвитый индивидуум", обладаю массой достижений в совершенно разных сферах, являюсь победителем олимпиад, соревнований, конкурсов, и при этом абсолютно не религиозен.
Что не мешает мне самопостигать и самосовершенствоваться.

Второе, "Она является также основой воспитания и эталоном общественной морали". Вовсе не обязательно. Может являться. Мораль и воспитание могут основываться вполне и на атеистической идеологии. Образ строителя коммунизма, меджу прочим - прекрасный тому пример. (Я ни в коем случае не коммунист, но образ хорош)
Здесь уместно вспомнить языческие религии - их нормы совершенно противоречат христианским.

(AlEHKA @ 03.07.2005 - время: 07:12) привычными, устоявшимися в обществе являются религиозные моральные нормы. Многие не подозревают об их происхождении, но продолжают следовать им.
Боюсь, это вы что-то подзабыли.

Мы же говорим о религии, не так ли? Вы забыли, что религия - это не только христианство, это понятие намного шире.

Язычество, в частности - тоже религия, и ислам.
Так вот, многие моменты в них не только не совпадают с христианскими, но зачастую и прямо противоречат им - заметьте, даже основным заповедям!

Вам бы очень не понравилось жить по законам шариата. Тогда бы вы точно прекратили изображать нам религию как светоч, уверяю вас.

А языческие религии напрямую поощряли убийства, воровство, прелюбодеяния и прочие "грехи", разумеется, если в том была необходимость.
Сами боги у них сплошь и рядом грешат самыми разнообразными способами - по христианским меркам.

Если уж Вам так хочется переубедить нас, вы хотя бы говорите вместо "религия" - "христианство". Может быть тогда мы вам поверим.

Представьте, абсолютно все, что с вами происходит, мысли, ощущения - ни что иное, как самовнушение. Результат действия наркотика например. И продолжается все это считанные минуты, а вам представляется, что десятки лет. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ В ПРИНЦИПЕ ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОГО.

Разумеется, ведь это полная, логичная и по-своему совершенная картина мира, именуемая субъективным идеализмом. И никто не может доказать обратного.
Все три мировоззрения:
- субъективный идеализм;
- объективный идеализм (в т.ч. религия);
- материализм;
являются равноправными, законченными и совершенными в своих рамках картинами мира. Все они недоказуемы и неопровержимы, особенно с позиций других мировоззрений. Это вера, через призму которой индивид смотрит на мир, понимает и объясняет его. Но люди упорно продолжают спорить...

Уважаемый CBAT,
я тут зарекался писать, т.к. тема - абсурд, но что не сделаешь ради интересного собеседника.
Я вас покритикую немного.
Я атеист. Я совершенно не уверен, что Бога нет. Доказать его существование или отсутствие я не могу и не буду, ибо это невозможно в принципе. И никто не может, но многие пытаются :)
- так вы, может, и не атеист вовсе? Тем более, всерьёз слова "порок", "праведный" как понятия используете в своих тезисах, бога с заглавной буквы пишете - это наводит на мысли.
Религия - это мировоззрение. Не больше и ни меньше. Впрочем как и атеизм.
- да никакое он не мировоззрение, сколько можно говорить. Атеизм - это воззрение на религию, этики не образует. Это прежде всего деятельность, направленная против религии. А уж последователи какой идеологии этой деятельностью занимаются - другой вопрос.
И после того, как ты сделал выбор, не надо пытаться доказать себе свою правоту и неправоту иных мировоззрений.
Не надо, потому что это тот первый кирпичик, который лежит в основе мировоззрения, на котором зиждется весь твой мир.
- так этот кирпичик и вызывает сомнения у многих, писали бы здесь в противном случае. Вы будете спорить, что человек ищет для себя наиболее приемлемую для него этику, мировоззрение, философию жизни? Нет. Тогда как же её можно выбрать, не споря, не доказывая?

Насчёт научных моделей. Вы о границах применимости говорите? Так никто и не говорит, что одна модель должна опровергать другую. А вот оказаться лучше, более продуктивной - может. Об этом и спор.
Мораль и воспитание могут основываться вполне и на атеистической идеологии
- не могут. Атеистическая идеология не создаёт своей морали, не на чем основываться. Пример с коммунизмом - подтверждение тому. Идеологией, создающей этику, мораль - был он сам, коммунизм, а атеизм ни при чём.

А в целом, мне ваш ход мыслей симпатичен.

ike, могу прояснить свою позицию.

так вы, может, и не атеист вовсе?

Атеист, атеист, поскольку верю, что Бога нет. Однако у меня нет точного знания на этот счет. Ни у кого нет - из живых во всяком случае. Я не знаю, я всего лишь верю, как, вероятно, и Вы. Мой религиозный лексикон - это лишь дань культуре, попытка разговаривать на одном языке и проявление уважения к верующим.

да никакое он не мировоззрение, сколько можно говорить. Атеизм - это воззрение на религию, этики не образует.

Да, он не образует этики, но тем не менее является мировоззрением. Его основополагающий тезис (бога нет) - это уже часть мировоззрения. Атеизм ни в коем случае не воззрение на религию, это способ воззрения на мир. Поэтому допустима (гипотетически) ситуация, когда нет ни одной религии, но есть атеизм. Атеисты прекрасно функционируют и в отсутствие верующих. Воззрением на религию занимается теология.

Это прежде всего деятельность, направленная против религии
Поправка. Атеизм в некоторых случаях ошибочно используется для антирелигиозной деятельности. Сам по себе он не является антирелигиозной деятельностью, и деятельностью вообще.

так этот кирпичик и вызывает сомнения у многих, писали бы здесь в противном случае
Сомнения вызывает чужой кирпичик. Люди спорят потому, что не понимают, как другой человек может жить, если первый кирпичик в фундаменте его мироздания не такой как у них.
Насчет продуктивности моделей... Возможно, это покажется удивительным, но верующие правы и их модель продуктивна, атеисты тоже правы и их модель продуктивна. Верующие кстати, сделали немало для формирования атеизма (большинство великих ученых эры научных открытий были верующими, в том числе и Дарвин). Недостатки есть у обеих моделей, но ни одна не "ведет к пороку".

не могут. Атеистическая идеология не создаёт своей морали, не на чем основываться. Пример с коммунизмом - подтверждение тому. Идеологией, создающей этику, мораль - был он сам, коммунизм, а атеизм ни при чём

Да, своей морали не создает, я не об этом говорил. Мораль есть, всегда и везде, где есть общество. Религии может не быть, атеизма может не быть, а мораль все равно будет, какая-нибудь.
Атеизм не дает морали, но мораль может быть ОСНОВАНА на атеизме.
Да она на чем угодно может быть основана.

Кстати, я не считаю атеизм неотъемлемой частью коммунизма, если говорить о чистых идеологиях. История Советского коммунизма не в счет, у него на самом деле была религия по всем признакам, но это другой разговор.
Я допускаю и даже считаю более вероятным наличие религии в коммунистическом обществе, если конечно, такое общество возможно.

Уважаемый СВАТ,
Итак, вы ВЕРИТЕ, что бога с заглавной буквы нет. И этого, вы считаете, достаточно, чтобы себя к атеистам причислять? Во-первых, атеисты если во что и верят, то их вера нерелигиозна по сути, они не столько верят, сколько ДОВЕРЯЮТ своему и других людей опыту и знанию, а объяснение непонятным вещам ищут рациональные, а не иррациональные, а когда таковых не находят - оставляют вопрос открытым и достойным дальнейших поисков. Во-вторых, атеисты критикуют религиозное мировоззрение и саму религию выходя за рамки религии. Наконец, атеисты точно знают, что бог/божества есть! Они даже точно вам скажут, где он есть: в голове/головах верующих религиозно людей. Это не тот бог, скажете? Тот, просто на него посмотрели с непривычного ракурса: не снизу вверх. И какой же после этого вы атеист?
Я же, если вы обращаетесь лично ко мне, не озабочен этим вопросом, потому и неверующ, и не атеист. В той же культуре есть слово бог и слово Бог, второе - верный маркер религиозно верующего человека. Уважение к верующим - вещь похвальная, без этого нельзя. Но и написание бога не с заглавной - не есть проявление неуважения, просто нейтралитет. Вы писали с заглавной…
Да, он не образует этики, но тем не менее является мировоззрением.
- это странно. Мировоззрение - это ведь система взглядов на мир и место, роль человека в мире? И какие же взгляды на мир и т.д. подразумевает атеизм? Поставить целью, смыслом жизни человека убеждение других в несуществовании бога, как его утверждает религия? Мыслить и поступать сообразно только этому? Это даже не фанатизм, такое если и возможно, то это очень ценный для психиатрии был бы случай. (Только прошу вас не писать про материализм, который, вне сомнений есть мировоззрение)
основополагающий тезис (бога нет) - это уже часть мировоззрения
- часть-то часть, да только какого? Если материалистического - то это тезис не основополагающий.
Тезис "бога нет" - отрицание, в основе никакого мировоззрения лежать не может, в основе должны лежать утверждения. А отрицания возникают уже потом, из столкновений с утверждениями других мировоззрений (в этом случае - религиозного).
Поэтому допустима (гипотетически) ситуация, когда нет ни одной религии, но есть атеизм
- не допустима, даже гипотетически. Атеизм - реакция на религию.
Атеисты прекрасно функционируют и в отсутствие верующих
- наоборот: верующие прекрасно функционируют в отсутствие атеистов!
Воззрением на религию занимается теология.
- это одно из "воззрений" на религию, это позитив. Потому и должен быть негатив - в форме атеизма. Диалектика-с.
Поправка. Атеизм в некоторых случаях ошибочно используется для антирелигиозной деятельности. Сам по себе он не является антирелигиозной деятельностью, и деятельностью вообще.
- поправка к поправке. Это заблуждение.
Сомнения вызывает чужой кирпичик
- Оба, и часто. Если речь не идёт о споре "битва идеологий, кто правее", а спорящие действительно хотят понять и сравнить позиции друг друга, то возникает вопрос, а что заставляет людей об этом вообще спорить? Будь уверенность на все сто в своей правоте, то спор либо не возник бы, либо это был бы первый тип спора. Вы морализируете: не надо пытаться пересматривать фундамент своего мировоззрения. А если мировоззрение не отвечает требованиям современности, если причина межкультурного конфликта иммигранта, например, в том, что его мировоззрение и поведение, диктуемое им, вступают в конфликт с окружением? Возможны варианты, и пересмотр основ, хоть и болезнен, но часто происходит. При этом пересмотр не всегда означает полный отказ, чаще - адаптация.
К этой теме применительно: спорящие лишь в процессе спора узнают сильные и слабые стороны своих идеологий, и книжки читать нужно, но это не заменит общения. Переубедить оппонента скорее всего не получится, но вскрыть слабые места - вполне, а человек уже потом вернётся к ним, наедине с собой и пересмотрит-таки свой кирпичик. Вера в то, что кирпичик неизменен - иллюзия. Он меняется, как и всё.
Возможно, это покажется удивительным, но верующие правы и их модель продуктивна, атеисты тоже правы и их модель продуктивна. Верующие кстати, сделали немало для формирования атеизма (большинство великих ученых эры научных открытий были верующими, в том числе и Дарвин). Недостатки есть у обеих моделей, но ни одна не "ведет к пороку".
Вот что верующие правы в рамках своей религии - я согласен. А атеисты имеют идеологию (систему взглядов, но не путать с мировоззрением!), но модели - в смысле взгляда на мир и на человека, лишь выступая как атеисты - не создают никакой, они могут быть правы только в рамках своего мировоззрения, например, материализма. Что сделали верующие для атеизма? Они поддерживают объект для критики атеистов, без верующих и атеистов не было бы, как стрелка без мишени.

Эх, порок, порок... Если в душе верующего зарождается сомнение, то это как раз путь к "пороку", если сомнение это – есть результат деятельности атеистов, тогда "порок" - маловерие, вероотступничество - тоже результат действия атеистов. Но только атеизм будет не "путём" к пороку, верующий, прежде, чем ступить на путь атеизма, должен перестать быть верующим, т.е. "порок" больше к нему не относим, как бы того его бывшим коллегам-верующим ни хотелось . Об абсурдности, нелогичности темы я уже говорил.

Религии может не быть, атеизма может не быть, а мораль все равно будет, какая-нибудь.
- приведите пример хотя бы одного общества, обошедшегося без религии (для зачаточных обществ и религия зачаточная характерна). Фантазии не принимаются, шестиногих слонов не бывает. Нет, ну создать нерелигиозную мораль можно (гуманистическая мораль), но основанием для неё должно стать мировоззрение (гуманизм). А атеизм – не мировоззрение.
Приведите пример основанной на атеизме морали (на чём угодно не надо), и при пристальном рассмотрении окажется, что не атеизм явился её основой (голословные тезисы не стоит ужирнять, от этого они не становятся устойчивее к критике, впрочем, дело ваше).

Про коммунизм: вы привели пример, а он оказался контрпримером. Так бывает, ох уж эти примеры...

Уважаемый ike
Ну что-ж, мы оба изложили свои позиции. В чем-то не сошлись. Чувствуется Ваше глубокое знание вопроса и высокий уровень эрудиции. Подозреваю, что Ваша профессия каким-то образом располагает к обсуждению подобных вопросов. Можете не считать меня атеистом, можете считать меня кем угодно.
Действительно, я кое в чем заблуждался. Хм, может, я и правда не атеист, если моя деятельность не направлена против религии? Интересно, кто же я тогда? Может, Вы подскажете?
наоборот: верующие прекрасно функционируют в отсутствие атеистов!
возможно, но это тоже чисто гипотетическая ситуация - атеисты были всегда, атеистические учения существовали еще в языческие времена, до нашей эры.
Что сделали верующие для атеизма?
Внесли массу дополнений, в виде научных открытий, в материалистическую картину мира. Я не сравнивал, кто больше сделал - верующие или атеисты. Предполагаю, что верующие даже больше, однако не берусь утверждать. Очевидно лишь, что немало.
атеисты... не столько верят, сколько ДОВЕРЯЮТ своему и других людей опыту и знанию
Не могу согласиться. Ни опыт, ни знание не дают ответа на вопрос о наличии или отсутствии Бога (или бога).

Уважаемый СВАТ,
Спасибо за доверие, которое вы мне оказываете, когда предлагаете сказать, кто же вы в вопросах веры и неверия.
Боюсь его не оправдать, вы сами уж решите, кто вы. Но вот моё впечатление.

Вы не атеист, т.к. деятельностью этой не заняты (этот форум не в счёт :) ) - просто деклараций не достаточно, увы. И не верующий религиозно - т.к. сами себя так не называете (а здесь очень важно заявление о себе). Осмелюсь предположить, что вы скептик, но весьма предрасположенный поверить религиозно, который не оказался в обстоятельствах, располагающих стать верующим (не дай бог, это как правило грустные обстоятельства). Хотя, если вы углубитесь в вопрос, то с вашими способностями в логике, образованностью и темпераментом - вы могли бы стать очень убедительным и атеистом и проповедником. Я последнего бы вам не пожелал - сознание меняется, психические аномалии часты.

Прокомментирую пару ваших замечаний.
Что сделали верующие для атеизма?
Внесли массу дополнений, в виде научных открытий, в материалистическую картину мира. Я не сравнивал, кто больше сделал - верующие или атеисты. Предполагаю, что верующие даже больше, однако не берусь утверждать. Очевидно лишь, что немало.
- абсолютно согласен. Добавлю ещё, что агностицизм (вера в непознаваемость мира, убеждение, что познавать и не надо) – явление в религии распространённое, и верующие учёные – если это не теософы – всегда рисковали, т.к. находились где-то у границ дозволенного верой. Сделать открытие можно благодаря, а можно "не смотря" или даже "вопреки" вере. Каких было больше – я тоже не считал. Ещё дополнение: некоторые "атеисты" оказывают большие услуги религии, помните, как у Зощенко один "агитатор" мужикам в селе прелести авиации расписывал. Хмурые мужики вставали и, усмехаясь, расходились.
Ни опыт, ни знание не дают ответа на вопрос о наличии или отсутствии Бога (или бога).
- вот так категорично не надо про бога - его наличие и доказывать не надо, в головах он есть. Да и про Бога рано говорить, я считаю. Так что вместо "не дают ответа" атеисты говорят "пока не дают удовлетворительного ответа". У некоторых есть непреодолимое желание доказать, что Бога нет. А ведь можно и доказательств его существования потребовать - и сделать это можно (нужно?) прежде. Я вот вам заявлю, что бывают (мне было такое откровение) шестиногие слоны, и предложу вам это опровергнуть. А вы мне заявите: нет уж, дорогой, сперва ты докажи, а мы посмотрим. А "откровения" - вещь интересная, но...

Вы видите, мои симпатии на стороне атеистов, хоть сам и не занимаюсь этим. Они мыслят самостоятельно и смело, без их критики религия не развивалась бы и не стала добрее к человеку. Я уважаю последовательных атеистов, а последовательная религиозная вера – путь к фанатизму, у меня уважения не вызывает.

Только прочитал вашу дискуссию, господа, и почему-то мне ближе сторона СВАТа.
На протяжении всей своей истории человечество всегда нуждалось в чём-то невидимом и сверхестественном. Но шли века и мы поняли, что за громом и молнией стоит не Илья-пророк, а электрические явления, что если не зайти в церковь, то земля не разверзнется под ногами... Религиозность (обязательная часть человеческой культуры) в Новое Время начала поворачиваться к людям новыми, до сих пор неизвестными сторонами - атеизмом, индифферентностью, богоборчеством и т. д. Ведь всё вышеперечисленное - это тоже способы общения с Богом (и тут даже всё равно есть он или нет - здесь главнее есть ли Бог для каждого конкретного человека).
И ещё мне кажется, что атеизм сам по себе не борется с Богом и церковью. Он просто не признаёт первого и не видит необходимости во второй. Борьбой занимается богоборчество. Просто на заре советских времён это назвали "воинствующим атеизмом" и за всеми атеистическими идеями потянулся шлейф воинственности и варварства. Атеист не признаёт существование Бога и, следовательно, не может с ним бороться. Атеизму может сопутствовать антиклерикализм - борьба с церковью (что более логично).

Мораль, этика и атеизм... Не вижу причин, чтобы мировоззрение человека или нации должно было строится обязательно на приверженности Богу/богам. Основные человеческие ценности - жизнь и здоровье человека, неприкосновенность имущества, правила жизни в обществе - могут быть установлены и соблюдаться и на нецерковных принципах (в наше время по крайней мере).

С уважением!)

Полностью согласен, Эрт
Я размышлял о словах ike, что атеизм только тогда считается атеизмом, когда он борется с религией.
Однако, ИМХО, самая большая ошибка атеистов - ходить с плакатами "Бога нет" и рушить храмы. Эта так называемая "борьба" только вредит атеизму.
Если уж бороться, то - иначе. Не разрушая старые материально-духовные ценности, а предлагая свои, новые. Это я и имел в виду, когда предлагал создать для учения атеизма свои "псевдорелигиозные" атрибуты - для завоевания популярности в массах.
Такой способ борьбы гораздо сложнее.

Уважаемый CBAT,
атеизм только тогда считается атеизмом, когда он борется с религией - это ваша мысль, а не моя. Я предлагаю атеизмом называть борьбу нерелигиозных мировоззрений с религиозными.
А вот бороться или нет, и какими методами - про это я и не говорил, кажется, на эту тему вообще пусть атеисты-борцы с попами спорят. Главное - чтоб без насилия, в рамках закона, а остальное пусть сами решают.


Уважаемый Эрт,
а я и не удивился, что на этот вопрос мы по-разному с вами смотрим.
Насчёт того, что люди в "чём-то невидимом и сверхестественном" нуждались и нуждаются - что ж тут отрицать, что есть - то есть (не все, правда).
Вот Лефевр интересно объясняет неискоренимость веры в сверхъестественное замкнутым циклом рефлексии - его объяснение нахожу убедительным.
Поскольку, по Лефевру, только рефлексирующее существо создаёт цивилизацию, то и вся человеческая культура - тоже не возможна без рефлексии. Отсюда и возникновение религии, как элемента культуры - тоже обусловлено рефлексией.
Религиозность (обязательная часть человеческой культуры) в Новое Время начала поворачиваться к людям новыми, до сих пор неизвестными сторонами - атеизмом, индифферентностью, богоборчеством и т. д. Ведь всё вышеперечисленное - это тоже способы общения с Богом (и тут даже всё равно есть он или нет - здесь главнее есть ли Бог для каждого конкретного человека).
- если не ошибаюсь, Сократ жил не в Новое Время. Всё, вами перечисленное свести к способам общения со сверхъестественным нельзя.
Богоборчество - можно, если под этим понимать религиозный бунт верующего против усмотренной несправедливости поступков бога (Иов). Здесь религиозная подоплёка налицо, более того, попы такое богоборчество приветствуют, ибо считают, что так укрепляется вера (миф про того же Иова). А вот с остальными двумя - не то. Там имеют место быть способы общения с человеком, а не с богом.

Ваш взгляд на атеизм похож на взгляд СВАТа. Но почему вы антиклерикализм не рассматриваете как форму атеизма, а как нечто отдельное? Буквальное прочтение слова "атеизм" уже не охватывает всего явления. До "отрицания бога" атеизм давно не сводим.
И ещё мне кажется, что атеизм сам по себе не борется с Богом и церковью. Он просто не признаёт первого и не видит необходимости во второй
- нет, это не так. С церковью он безусловно борется, и с её "Богом" тоже. А вот существование феномена божеств, божества он признаёт. Как признают психоаналитики либидо, например. И где "засел" этот божок - тоже знают - в психике, в сознании человека. Объяснить этого бога - равно победить того с его претензиями на тотальную власть.
А богоборчество веру религиозную как раз укрепляет, вот и Достоевский своими "братьями Карамазовыми" это доказывает.
Ну а что там на "заре советских времён" называли, и как они эту борьбу вели - это плохо, просто очень плохо, это антигуманно было. Но раз то было антигуманно, то это не означает, что Гуманизму чужд атеизм. Напротив, Гуманизм - злейший попов враг.
Атеист не признаёт существование Бога и, следовательно, не может с ним бороться
- и признаёт и борется, и получается!
Мораль, этика и атеизм... Не вижу причин, чтобы мировоззрение человека или нации должно было строится обязательно на приверженности Богу/богам. Основные человеческие ценности - жизнь и здоровье человека, неприкосновенность имущества, правила жизни в обществе - могут быть установлены и соблюдаться и на нецерковных принципах (в наше время по крайней мере).
- присоединяюсь.
С боольшим уважением!

Уважаемый ike.
Поскольку, по Лефевру, только рефлексирующее существо создаёт цивилизацию, то и вся человеческая культура - тоже не возможна без рефлексии. Отсюда и возникновение религии, как элемента культуры - тоже обусловлено рефлексией.
Угу. Без рефлексии не существует человека. Рефлексия обязательно влечёт за собой религию. Следовательно человек не может не создавать религии. Ой! Задачка по логике для первого курса получилась!
- если не ошибаюсь, Сократ жил не в Новое Время.
Не совсем понял при чём тут Сократ, но о нём поговорить я всегда готов. Древние греки вообще говоря не были религиозными в нашем понимании этого слова. Они сами сочиняли пошлые анекдоты про своих богов и относились к ним весьма по-панибратски.
Под религиозностью я всё-таки понимаю средневековый "страх божий")))
Богоборчество - можно, если под этим понимать религиозный бунт верующего против усмотренной несправедливости поступков бога (Иов).
Ну, Иов занимался не столько богоборчеством, сколько "боговопрошанием", но и этого Яхве ему не позволил. Богоборчество - это скорее "воинствующий атеизм" молодой Советской Республики.
Ваш взгляд на атеизм похож на взгляд СВАТа. Но почему вы антиклерикализм не рассматриваете как форму атеизма, а как нечто отдельное?
Потому что антиклерикализм не есть форма атеизма. Атеизм - отрицание Бога/богов, антиклерикализм - недовольство существованием церкви, её деятельностью, взгядами. Я, например, ярый антиклерикал, но совсем не атеист. И смешивать это не собираюсь.
А вот существование феномена божеств, божества он признаёт. Как признают психоаналитики либидо, например.
Боюсь опять не совсем понял... Либидо - это во многом нечто физиологическое и обусловлено внутриличностно. Религиозность - чисто психическое и обусловлено внешнекультурно. Вы приводите параллель между преклонением между божеством и своей сексуальногстью? ...думаю всё-таки это явления разного порядка.
Гуманизм - злейший попов враг.
Согласен. Ох, они его ненавидят...))

Желаю счастья в личной жизни.
Эрт.

Уважаемый Эрт,
пардон за задержку - набирался ума.

Про задачку: без рефлексии, по Лефевру, не может быть цивилизации, а не человека как вы пишете. Здесь неточность.
Не рефлексия "обязательно влечёт за собой религию", а культура - как продукт цивилизации, которая - обязана рефлексии. И религия - как продукт культуры - тоже ей обязана. А почему обусловлена? Потому, что Лефевр своими схемами логично показал, как в рефлектирующем сознании возникает и бог кальвинистов "всевидящее око", и "бог католиков", и их отличия, и вообще показал, как происходит возникновение "веры" религиозного порядка.

То, что человек "не может не создавать" религии показал ещё Пиаже, ведь первые "религиозные" представления возникают у ребёнка даже если его совершенно оградить от возможности "подхватить" религиозную инфекцию. Потому, считаю логичным, что атеизм - это реакция на религию и на индивидуальном уровне. Из того, что ребёнок на определённом этапе эгоцентрик следует вполне, что эгоцентризм будет в культуре представлен. Но не следует, что это явление положительно (я стою на позициях гуманизма, и с них определяю "плохо" и "холошо") и с ним, как с курением (чувствую желание здесь "приколоться") не надо бороться, изживать его.

- Вот вам и вся задачка, но не только по логике.

О Сократе.
Я продолжаю настаивать, что атеизм - это деятельность, направленная против феномена религии, это борьба с её засильем, с её тормозящим науку и общественное развитие влиянием. Со стороны религии выступает армия попов, "инквизиторов", фанатиков и "подогретая" толпа. Со стороны других мировоззрений (их не одно) выступают тоже разные (подонки тоже встречаются) группы людей. И вот именно активные ДЕЙСТВИЯ последних и можно только называть собирательно атеизмом.

С этой точки зрения (а с другой я не могу - пока здесь никто столь же удовлетворительного разумного определения атеизму не дал) я считаю, что Сократ занимался атеизмом - расшатывал устои религии, "вводя новых богов" - из которых ни одного богом в религиозном смысле назвать нельзя: "Истина", "Универсальный Разум", "Добродетель".

За что его приговорили? И за введение новых божеств: что это за божество могло быть, кроме его любимой "Истины". И надо ли говорить, что "служением" этому божеству по-Сократу было бы такое поведение, которое бы выводилось из добродетели, которую искать надо в этой самой "Истине", а это уже научный подход, т.к. не думаю, что Сократ придавал "Истине" статус бога, но понять это обстоятельство тогдашнему суду было не под силу. Потому и статейку абсурдную подыскали: "введение новых божеств и за развращение молодёжи" - ну чем не наши думцы, когда о нравственности пекутся? А когда умный человек называет атеизм религией - он поступает так же "разумно", как и судьи, судившие Сократа.

В своём учении об общем и универсальном разуме Сократ мог вполне назвать этот Разум и "божеством", но только общего с религиозным богом здесь нет ничего. Помимо философа, он был ещё и идеолог, и пропагандист, а говорить с народом надо на понятном ему языке - что Сократ и делал.
Но всё это можно было и не писать. Достаточно одной лишь фразы, которую Аристотель приписывает Сократу:

«Человеческая добродетель есть состояние ума».

Вот в этом и содержится атеизм сократовского учения.

В "нашем" понимании религиозности древние греки были вполне религиозны, и даже чересчур, раз за сократово вольнодумство его приговорили. Когда пишете "наше" - вы христианство имеете в виду, или определения религии из курса религиоведения? Здесь можно впасть в ошибку: только до "страха божьего" средневекового религиозность сузить. Что со смертными, по-панибратски относящимися к богам присходит - из мифов известно. Что эта цивилизация пережила религиозность в какой-то мере - тоже очевидно, раз идея демократии возникла.

Чем Йов занимался - я у попов на их сайтах консультировался. Такое наглое "вопрошание", ставящее под сомнение положительность и справедливость бога называется богоборчеством. И КАК этот Яхве не позволил - это тоже на диалог не тянет.
"Воинствующий атеизм" не называйте богоборчеством. Не с богом боролись тогда, а с безграмотностью. Методы обсуждаемы и осуждаемы, я их не одобряю, но и мотивы и цели путать не надо.

Из моего определения атеизма выходит, что антиклерикализм как раз есть форма атеизма. Ваше определение атеизма вы даёте по-религиозному, но обратите внимание: многие атеисты (а они все разные, и общей линии у них нет, и культа нет) давно не отрицают "бога" как идею, как феномен сознания - но вполне материалистически это объясняют. Вы можете не собираться смешивать, ваше право, но определение атеизма у вас более спорное, чем у меня.

Про либидо. Это концепт, призванный охватить нечто в психике, и не более. Используется в одной науке: психоанализе, ценность практическая которого сомнительна, если под практикой понимать "излечение" сбоев. Как теория очень ценен. Либидо - это физиологическое? Нет это психоаналитическое. Если я считаю, что и сексуальность "зашита" в мозге (пример с эрекцией трупа не работает - это не сексуальность), и "божок" тоже там засел - хотя локации и разные: сознание, под-, над-, без-сознательное:)))

Желаю и вам счаться.
ike.

Уважаемый ike.
Я набирался ума активно месяц назад. Сейчас больше релаксирую, чего и вам советую, а то в вашем последнем постинге агрессии больше, чем обычно.))
без рефлексии, по Лефевру, не может быть цивилизации, а не человека как вы пишете. Здесь неточность.
Придирка. Человек не мыслим вне контекста цивилизации. Это макро- и микроуровень одного и того же. Существование современного человека напрямую обуславливает существование цивилизации и всех её неотъемлемых признаков, объединённых понятием "культура". Куда входит и религиозность, как уже неоднократно писалось.
Потому, считаю логичным, что атеизм - это реакция на религию и на индивидуальном уровне. Из того, что ребёнок на определённом этапе эгоцентрик следует вполне, что эгоцентризм будет в культуре представлен.
Атеизм в приведённом Вами контексте скорее способ выстраивания отношений между материальным и идеальным мирами, чем способ реагирования на один из культурных феноменов. Открою небольшой секрет - все мы эгоцентрики, только у дети это не скрывают и не выдумывают себе характеристики Бога, они просто чувствуют.
и с ним, как с курением (чувствую желание здесь "приколоться") не надо бороться, изживать его.
А я и не борюсь со своим курением...

О Сократе.
В обвинительном приговоре как тогда, так и сейчас можно написать всё что угодно. Неудовольствие сограждан он вызвал в первую очередь тем, что поколебал сложившиеся устои того времени, так любимые ныне традиции. Ведь что было в философии до Сократа? Логики как таковой не было, а была софистика - прав не тот, на стороне кого истина, а тот, у кого язык лучше подвешен. (По этому принципу действует современная адвокатура ). Мы помним слова Протагора: "Человек есть мера всех вещей". Но тогда же разразился грандиозный кризис философии - без истины невозможно существование наук. И философия Сократа вывела древнегреческую мысль из этого тупика, что ему так и не простили "подвинутые" им риторы-софисты.

И я продолжаю настаивать, что древние греки и Сократ в частности не были религиозно-зашоренными в нашем понимании. "Истина" для Сократа - прежде всего истина, а не божество. Сократ же вообще не мог быть особо религиозен - он слишком ценил людей и истину для этого.

Про либидо. Это концепт, призванный охватить нечто в психике, и не более. Используется в одной науке: психоанализе, ценность практическая которого сомнительна, если под практикой понимать "излечение" сбоев. Как теория очень ценен. Либидо - это физиологическое? Нет это психоаналитическое. Если я считаю, что и сексуальность "зашита" в мозге (пример с эрекцией трупа не работает - это не сексуальность), и "божок" тоже там засел - хотя локации и разные: сознание, под-, над-, без-сознательное:)))
Этот концепт используется в одной науке - психологии и во всех её приложениях. И в первую очередь в сексологии. Психоанализ - первое во временном плане направление психоконсультационной практики. У меня к нему масса претензий. Я их красочно и долго расписывал на Оверкаминге на вашей ветке с Виталиком - можете сходить туда и перечитать. Записывать меня в адепты Фрейда не надо. Либидо - психосексуальная характеристика, но я имел в виду, что запускает сексуальность всё-таки физиология (хотя бы в виде гормонов).

Не пропадайте и простите за постоянный поиск истины(под впечатлением Сократа )