Атеизм - путь к пороку.

Все больше и больше создается впечатление, что вся эта тема используется как попытка получить орден за 100 постов с помощью схоластики.
2000 лет, хотя о чем я, тысяч 5 не менее лет люди гадают есть ли Бог (с большой буквы из уважения к верующим), и к окончательному выводу еще не пришли. Каждый верит в то, во что ему проще и легче верить. Слабый надеется на "дядю", а сильный только на себя.

(AlEHKA @ 14.07.2005 - время: 09:16) ... А существуют ли единые внеисторические стимулы, заставляющие людей поступать нравственно, вне зависимости от норм нравственности? И если да, то напрашивается божественное происхождение этих стимулов. А если нет, то непонятно, откуда все-таки берется стремление людей поступать нравственно. Можете называть это Дхармой, императивом, божественной печатью... как угодно... Но интуитивно кажется, что ЭТО существует...
Никаких внеисторических стимулов и норм морали не существует. Эти нормы были выработаны для сохранения вида, а впоследствии - развития человечества. Норма "не убий" - изначально не убивать представителей своего племени т.к. чем больше в нём членов тем оно боеспособней. А в более поздний период не уменьшать количество налогоплательщиков. "Не укради" - не провоцировать конфликты с непредсказуемыми последствиями.
Вся история человечества - старание правителей удержать народ в рамках морали. Стоит упразднить кару за нарушение этих норм и про мораль забудут. Может только отдельные юродивые будут взывать к богу но и то недолго - их просто уничтожат чтобы не мешались. В любом человеке заложена страсть к насилию. Любая война тому пример. Повод к войне только один - нажиться за счёт других - "не укради" забыто. А потом с трудом удерживают войска от полного истребления побеждённых и мародёрства.
Так что все разговоры о божественности - полный бред.
"Лечиться вам надо Шура. Электричеством" (Золотой телёнок)

(AlEHKA @ 15.07.2005 - время: 21:14) ...Но тем не менее, люди действительно ВЕРЯЩИЕ, что будут иметь необходимое количество дензнаков, непременно их получают в нужном количестве. Это довольно просто. Попробуйте, получится и у вас. Важно ПОВЕРИТЬ по-настоящему.
Нужно не ВЕРИТЬ а научиться либо красть либо зарабатывать - вернее будет

(AlEHKA @ 14.07.2005 - время: 12:16) Эта ваша Дхарма несколько напоминает категорический императив Канта. Заложенное в каждом человеке "стремление" поступать "правильно". Но какая сила вкладывает в человека моральные нормы и это стремление?
Дхарма - не моя и не Ваша, она просто ЕСТЬ. Этот термин используется у индуистов и буддистов и означает непреложные нравственные императивы - действительно близкие кантовским.

К тому же  приходится признать, что неизменной морали не существует...

Человеческая мораль и Дхарма могут разниться. И часто с лица земли стриались целые общества - именно в силу того, что их мораль не соответствовала Дхарме, не соответствовала духовной эволюции.

А существуют ли единые внеисторические стимулы, заставляющие людей поступать нравственно, вне зависимости от норм нравственности? И если да, то напрашивается божественное происхождение этих стимулов.
Именно так я и считаю :)

Можете называть это Дхармой, императивом, божественной печатью... как угодно... Но интуитивно кажется, что ЭТО существует...
Интуиция часто глубже и выше разума. Это же первая ступень интерсубъективного чувственного знания :)

(mjo @ 15.07.2005 - время: 19:48) А что может предложить религия? В мире существует несколько основных религий. В каждой из них несколько противоречивых течений. Какая из них правильная? У Вас есть рецепт определить истину? У Вас есть гарантия, что не возникнет новая религия, которая через сотни лет не станет основной?
Мне кажется, что у Вас априори предвзятое мнение о духовных знаниях. Какие духовные источники Вы изучали, а самое главное - как долго Вы занимались духовной практикой, чтобы прийти к атеистической идее?

Какая из них правильная? Это не имеет значения вообще. Годится практически любая. В качестве государственной религии удобны буддизм и иудаизм, на мой взгляд.

Это две взаимоисключающие религии. В буддизме нет Бога вовсе, как нет и души. В иудаизме Бог авторитарен. Но это к слову. Мне кажется, что ни к чему провозглашать какую-либо религию государственной. Но важно предоставить выбор, осветить весь спектр религий и духовных учений, если это возможно. Каждый должен выбрать сам.

Религии - это присутствие веры при отсутствии знаний.

Отчасти Вы правы, отчасти - нет. Вера при отсутствии знаний - это фанатизм. Истинное же духовное знание всегда доказательно, только способы доказательства - не умственного порядка, как в науке, а духовно-практического. Те, кто медитируют, поймут, о чём идёт речь.

(Joker @ 16.07.2005 - время: 02:40)
Никаких внеисторических стимулов и норм морали не существует. Эти нормы были выработаны для сохранения вида, а впоследствии - развития человечества. Норма "не убий" - изначально не убивать представителей своего племени т.к. чем больше в нём членов тем оно боеспособней.

В ваших рассуждениях есть определенное рациональное зерно.
Итак, если я правильно поняла, вы предполагаете естественный, природный источник возникновения нравственных норм. Ну, что ж, вполне разумное предположение. В самом деле, у стайных животных, помимо инстинкта самосохранения, неизбежно в процессе эволюции должен развиваться и закрепляться некий инстинкт защиты стаи. Стайные животные не убивают особей своего вида (только в исключительных случаях), делятся добычей с более слабыми членами стаи, защищая стаю, способны даже на самопожертвование. Этот тип поведения стайных неизбежно закрепился с помощью механизма естественного отбора. Алгоритм успешного поведения членов стаи можно сформулировать так: "твои действия должны быть в интересах выживания стаи". По-видимому, на основе этого инстинктивно выполняемого алгоритма поведения и развивалось впоследствии то, что мы называем нравственными нормами. Но если нравственность и мораль основаны на инстинктивном поведении, то они, вне всякого сомнения, носят внеисторический характер, что и требовалось доказать. Но у вас может возникнуть вопрос, а при чем тут тогда религия с ее скрижалями и заповедями? Инстинкт не нуждается в подобных подпорках. Не совсем так... Дальнейший вектор развития цивилизации обусловил неизбежное появление религии...
...Я попробую додумать эту мысль до конца и тогда напишу... Тут, похоже, вырисовывается любопытный вывод...

Вопрос, кому тут следует лечиться электричеством, окончательно не закрыт. :-)))

(Unicorn @ 16.07.2005 - время: 19:28) Какие духовные источники Вы изучали, а самое главное - как долго Вы занимались духовной практикой, чтобы прийти к атеистической идее?


Нехороший вы вопрос человеку задали. С подковырочкой вопросец. Вы же знаете на него ответ. Ведь вам же прекрасно известно, что после освоения определенных духовных техник человек получает настолько безусловные подтверждения существования высших сил, что он в принципе не может оставаться атеистом. Для упорного же скептика путь очень и очень труден, практически закрыт. Ведь перед ним замкнутый круг: уверовать бескорыстно, не имея весомых доказательств, ему трудно, а бесспорные доказательства (причем не только духовного, но и материального характера), могут быть ниспосланы только искренне верующему человеку, посвящающему определенное время молитве (медитации).

(AlEHKA @ 18.07.2005 - время: 00:57) (Unicorn @ 16.07.2005 - время: 19:28) Какие духовные источники Вы изучали, а самое главное - как долго Вы занимались духовной практикой, чтобы прийти к атеистической идее?


Нехороший вы вопрос человеку задали. С подковырочкой вопросец...
Конечно, вопрос с двойным дном, Вы абсолютно правильно меня поняли. Но такой вопрос напрашивается сам собой. Априорные утверждения "Бога нет, и точка", как Вы понимаете, не могут являться серьёзными аргументами в дискуссии. Потому мне, к примеру, всегда хочется, чтобы оппоненты прибегали к аргументации одного и того же порядка. Если же человеку известно (предположим), что в процессе духовной практики он получит неопровержимые доказательства существования Божественного, но сознательно избегает получения таких доказательств, то не является ли это нечестным по отношению к самому себе? А если человек сомневается в том, что такие доказательства возможны, почему бы самому не проверить это на деле и далее отнестись с открытым умом к результатам такого самоисследования?

В дискуссиях с атеистами как раз априорность атеистической позиции обескураживает. Может, всё-таки попробуете доказать свою позицию "от противного", господа атеисты? Попрактикуетесь месяц-другой, не получите никаких доказательств - так нам честно и скажете. Вреда-то уж точно не будет...

Сабатье, Майер, Альберт Энштейн, Эдисон, Б. Паскаль, И.Кант, Ч.Дарвин, И.П.Павлов....

Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.
--------------------------------------------------------------------------------
Есть слабые люди, для которых религия имеет силу.
--------------------------------------------------------------------------------

Павлов И.П.

Героический выход - по-моему, тот, чтобы священник, собрав своих прихожан, вышел к ним на амвон и, вместо службы и поклонов иконам, поклонился бы до земли народу, прося прощение у него за то, что вводил его в заблуждение.

Толстой Л.Н



--------------------------------------------------------------------------------
Когда Лаплас преподнес Наполеону свою книгу "Изложение системы мира", тот сказал ему: "Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге, которую я уже просмотрел, я не встретил имени бога ни разу". Лаплас ответил: "Гражданин Первый консул, в этой гипотезе я уже не нуждался!"

Теология - это попытка человека объяснить то, чего не понимает он сам. Задача при этом - не сказать правду, а дать удовлетворительный ответ.
Хаббард Э.


Чудо - событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел.
Хаббард Э


Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.
Дарвин Ч

Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."

Эйнштейн А.
(Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)


Наука не может допустить бессмертия сознательной души, так как сознание есть результат деятельности элементов нашего тела, не обладающего бессмертием.

Мечников И.И.

И т.д.

Смешно? Возможно. Но когда однажды в полночь творец незаметно изменил форму земли с плоской на шарообразную, как более отвечающую современным воззрениям, он, я полагаю, позаботился о душевном здоровье геофизиков и ликвидировал все артефакты, свидетельствующие о первоначальной плоской форме планеты.

Т.е. современные воззрения о шарообразности Земли возникли до того, как бог изменил форму?
Трудно спорить с людьми, у которых в рукаве всегда есть джокер: Бог в нужный момент сотворил нужное чудо, а так как он непостижим, то так оно и есть.

Мне кажется, что у Вас априори предвзятое мнение о духовных знаниях. Какие духовные источники Вы изучали, а самое главное - как долго Вы занимались духовной практикой, чтобы прийти к атеистической идее?


А как долго надо читать книжки, которые вы имеете ввиду, чтобы уверовать в бога (чуть не написал " чтобы свихнуться окончательно")? Я читал Библию и Коран. Не зацепило. Перешел на хорошую литературу. Вольтер, Шоу, Стендаль, Шопенгауэр, Дидро и т.д. Рекомендую.

(AlEHKA @ 15.07.2005 - время: 11:21) Видимо, придется пояснить. Я имела в виду ТОЛЬКО Возрождение, а не «логику развития искусства после Возрождения". По-моему, мой текст не допускает иной трактовки.
Типичный разговор двух глухих в инете :) . Стандартная ситуация. Только еще раз повторю свои слова – развитие общества (и, соответственно, искусства), начиная с Ренессанса, шло вопреки воле церкви, шло по совершенно иному пути, нежели в минувшую тысячу лет. И это развитие (в том числе и развитие искусства) привело к позитивным результатам, которых невозможно было достичь в условиях религиозного диктата.

И, как мне кажется, я свой тезис успешно доказала.

Отнюдь. Вы так и не объяснили, почему в течении тысячи лет Средневековья церковь служила по сути тюремщиком для европейского общества, сдерживая его социальное, научное и культурное развитие, а в эпоху Возрождения (по вашим словам) вдруг оказалось вдохновителем новых веяний в области искусства. Сомнительное утверждение. Куда логичнее смотрится именно предположение, что Ренессанс – явление, возникшее все-таки вопреки воле церкви, которая просто уже не могла дальше сковывать целую цивилизацию, не могла сдерживать ее естественный ход развития. Разумеется, по началу церковники пытались держать ситуацию под контролем, использовать ее в своих интересах. Взгляните на творения испанских художников того времени – они служили интересам возрождения католической церкви, пошатнувшейся под ударом Реформации. Но тем не менее, не смотря на внешний союз творцов и клира, интересы у них были прямо противоположные. Да, художники искренне верили в бога, и эта вера вдохновляла их (так же как вдохновляла и всех людей искусства, живших в темное Средневековье), но главным для них была новая по тем временам идея – свобода творчества. В условиях доминирующего положения церкви ни о какой свободе не могло быть и речи.

Вы же, демонстрируя поразительную логику, с жаром со мной спорили, многократно утверждая, что ПОСЛЕ Ренессанса искусство развивалось выйдя из-под влияния церкви.

Еще раз повторю – не после, а начиная с этого момента. Церковь использовала в своих интересах это явление, но не более того.

А то, что было после… никогда не достигало таких высот и такого накала…

Абсолютно неверно. Возможно, на фоне тысячелетнего застоя, вызванного засильем христианской церкви, Возрождение и кажется чем-то исключительным, но это не так.

Атеизм никогда не сможет объединить и вдохновить людей на столь прекрасные деяния. Ну, это и понятно, ведь атеизм это не идея (вера), это отсутствие идеи (веры).

Атеизм – это не идея, а мировоззрение. Мировоззрение, будь оно атеистическим или религиозным, само по себе ни на что вдохновить не может. Вдохновение приходит вне зависимости от того, верит ли человек в бога или нет.

Давайте потолкуем об аксиомах. Напомню, что на каждого Евклида всегда найдется свой Лобачевский.

Я же сказал – я не буду играть в ваши игры .

И общество, провозгласившее атеизм господствующей идеологией, постоянно будет подвергаться разрушающему влиянию любителей провозгласить альтернативные аксиомы поведения.

1. Атеизм не нуждается в том, что бы его провозглашали господствующей идеологией. Атеизм – это выбор отдельно взятого человека. Не более того.
2. Пока что любители провозглашать альтернативные аксиомы поведения возникали только в условиях традиционного религиозного общества. И большинство из этих «любителей», кстати, были верующими, а отнюдь не атеистами.

И общество не сможет ничего противопоставить, кроме беззубого законодательства и коррумпированного аппарата подавления.

На вооружение религиозного общества стоит тот же самый инструментарий. Ну точь-в-точь. Только к нему еще добавляются террор против инакомыслящих и насквозь коррумпированное духовенство.

Общество, не отвергающее религию, более стабильно в этом смысле.

Это утверждение явно противоречит фактам :) .

Религиозная идея может объединить, сплотить общество на борьбу с внешними и внутренними врагами, с растлевающим влиянием антигуманных идеологий, различными пороками….

Мы уже имели удовольствие наблюдать последствия действия религиозных идей на массы. Ужасающая картина.

Непонятно, зачем нужно отказываться от такого мощного и полезного в деле управления государством рычага, как вера в бога.

Не вера (так как это – личное дело человека), а церковь. Церковь должна быть отделена от государства. Отделена надежными барьерами. Удел церкви – ее паства. Но паства – это далеко не все граждане.

Вам представляется, что бога нет? А это имеет какое-то значение в данном случае?

Так и я вам о том же самом :) . Верить или не верить – личное дело каждого. Не надо только превращать это в идеологию и диктовать другим.

Видите ли, Игорь. Я знаю (многократно убеждалась в этом на своем опыте), что искренняя вера способна материализоваться, воплощаться в жизнь.

Чушь. Уж не серчайте за формулировку :) .

Но когда однажды в полночь творец незаметно изменил форму земли с плоской на шарообразную, как более отвечающую современным воззрениям, он, я полагаю, позаботился о душевном здоровье геофизиков и ликвидировал все артефакты, свидетельствующие о первоначальной форме земли.

Вот это и есть то, о чем я говорил ранее – ваше стремление вывернуть любую ситуацию в угоду себе :) . Нелепица получается. Творец, значит, изменил форму Земли еще задолго до начала нашей эры, но возникшая уже ПОСЛЕ этого события христианская церковь еще очень долго была не в курсе произошедших изменений и с маниакальным упорством отстаивала идею плоской земли вопреки очевидным фактам, и даже сжигала на кострах особо упрямых оппонентов... Хм... то ли творец дурак, то ли служители у него – полные идиоты... то ли вы неудачно выкрутились :) .

Возможно, она и была плоской... в те времена, когда в это верили все. Серьезных доказательств обратного не существует.

Существует. Вернее существует уже указанная вам наука геофизика. До тех пор, пока вы не сможете опровергнуть всю эту науку и доказать, что Земля когда-то была плоской, ваше утверждение будет оставаться не более чем шуткой.

А ваша уверенность в том, что Земля всегда была шаром - так же забавна и трогательна, как вера в Деда Мороза.

А это не вера, это знание .

Анализ состава атмосферы показывает, что пагубные, угрожающие изменения в последние десятилетия происходят преимущественно вследствие деятельности человека. С химией трудно спорить. Если желаете, выложу для вас ссылочки. Но там все скучно. Формулы, проценты.

Не стоит. Я не могу вам выложить ссылки с обратными утверждениями – меня мало интересует этот вопрос, и инфу я специально не искал. Но мне достаточно часто приходилось наталкиваться на совершенно обратные утверждения, разбивающие все эти спекуляции псевдоэкологов. Как видите, даже сами ученые не могут придти к согласию в этом вопросе. Так что, рано паниковать.

На МОИХ страхах? Помилуйте, а МНЕ-то чего бояться?!

На ваших, сударыня, на ваших :) . Явно не на моих. Меня не терзает страх перед технологиями и прогрессом. А вас – да. На ваших страхах и играют эти люди. И очень удачно играют .

В качестве государственной религии удобны буддизм и иудаизм, на мой взгляд.

.Только не буддизм! Боже, спаси и сохрани ! Вам опыта Китая мало? Уж как конфуцианцы пытались оградить свою страну от разрушительного влияния этой религии...
Да и иудаизм не годится. Там нет прозелитизма.

Лишь бы не разрушительный атеизм.

Пока что атеизм как таковой не принес ровным счетом ничего разрушительного. В отличие от религиозной модели, что мы можем наблюдать на примере всей человеческой истории.

Наконец-то обнаружена цель человечества. Хотя...Что-то убогая какая-то цель... Накопление... А зачем это?

Ради познания. Познание ради познания. Вряд ли эту цель можно назвать убогой. Она куда как возвышеннее, чем тихий убаюкивающий самообман религии, постепенно скатывающийся к деградации.

Человечество всегда из новой технологии перво-наперво делает оружие. Это ремесло лучше финансируется.

Естественное поведение человека как биологического вида. Он и из религиозной идеи в первую очередь делает оружие. Причем оружие массового поражения.

...Я попробую додумать эту мысль до конца и тогда напишу... Тут, похоже, вырисовывается любопытный вывод...

Поздравляю :) . И рекомендую вернуться на вторую страницу топика к моим постам от 3.07 17:39 и 4.07. 21:14, к тому, что я говорил о социально-психологической теории возникновения государства и права .

(igore @ 18.07.2005 - время: 18:19) Чушь.
В этом месте у меня как будто пелена с глаз упала. Я поняла, что разговариваю с человеком из другого измерения. Все вещи и явления в вашем измерении называются так же как у нас, но они совсем другие. На площадях городов вашей Италии красуются храмы, построенные вопреки католической церкви, их стены украшены фресками, в которых ясно читается стремление освободиться от гнета христианства. Целью человечества в вашем измерении провозглашено познание ради познания и цель эта никому не кажется лишенной смысла. А результаты познания используются только на благо окружающей среды и человека. И технологическая деятельность человека улучшает экологию, вопреки заявлением лжеэкологов. А мысль, желание, вера никогда не находят материального воплощения.

Вы правы. Это был разговор двух глухих.
С уважением, Алена.

P.S. А иудаизму в нашем измерении не свойственно миссионерство, а прозелитизм по отношению к вновь прибывшим не чужд. Не лишенный национальных особенностей, но довольно настойчивый, по словам тех, кто имел удовольствие испытать его на себе. Но это только в нашем измерении.

(igore @ 18.07.2005 - время: 18:19)
Видите ли, Игорь. Я знаю (многократно убеждалась в этом на своем опыте), что искренняя вера способна материализоваться, воплощаться в жизнь.

Чушь. Уж не серчайте за формулировку :) .


Восточная притча:
"Глаза, увидев вдалеке горы, воскликнули: "Какие прекрасные горы мы видим!". "Что за чушь! - сказал нос, - я не чувствую запаха гор. Здесь нет никаких гор и в помине". "Абсолютная чушь! - согласились уши, - мы не слышим никаких звуков, характерных для гор." "Конечно чушь, - согласились руки, - если бы тут были горы, мы бы смогли их потрогать". Глаза уже перевели свой взгляд на что-то еще, а спор все продолжался..."

Господа, все-таки спою песнь во славу атеизма!

Дело в том, что все религии были призваны организовать и сплатить людей под общей идеей. Если бы это не произошло, то человек, как вид, мог не выжить. Религии сыграли исключительно благотворную роль сплочения, образования, внедрения моральных принципов. Но никогда прежде перед людьми не стояла необходимость обьединения в рамках всего человечества.
Между тем, неизбежно наступает время, когда ядерный боеприпас сможет сделать любой Бен Ладен у себя на вилле. Это ему позволит развитие нанотехнологий. В этих условиях человечество, разделенное на конфессии может погибнуть. Привести всех к единому богу не возможно. Единственный выход, как мне кажется, образование и атеизм-т.е. отвержение всех богов.

(AlEHKA @ 20.07.2005 - время: 08:49) (igore @ 18.07.2005 - время: 18:19) Чушь.
В этом месте у меня как будто пелена с глаз упала. Я поняла, что разговариваю с человеком из другого измерения.
Привет лунатикам :) .

На площадях городов вашей Италии красуются храмы, построенные вопреки католической церкви, их стены украшены фресками, в которых ясно читается стремление освободиться от гнета христианства.

Ох. Как бы вас уговорить внимательнее читать посты собеседников, а не выворачивать их наизнанку? Ну ведь все же написано – четко и ясно. Нет, опять что-то там выдумывается :( .

Целью человечества в вашем измерении провозглашено познание ради познания и цель эта никому не кажется лишенной смысла.

Простите, а что же вам здесь кажется бессмысленным? И какую альтернативу вы можете предложить? Вообще отказаться от стремления к знаниям? Ограничиться только верой? Причем верой в любую чушь – авось, если очень сильно верить, то эта чушь станет явью?

И технологическая деятельность человека улучшает экологию, вопреки заявлением лжеэкологов.

Ну вот, опять перевираете :) .

А мысль, желание, вера никогда не находят материального воплощения.

Только если своими ручками. А если просто сидеть на попе и без конца повторять «халва», во рту слаще не станет. Обидно .

А иудаизму в нашем измерении не свойственно миссионерство, а прозелитизм по отношению к вновь прибывшим не чужд.

Хотите сказать, что можно стать полноправным членом общины, даже если твоя мать не еврейка? Для меня это новость. Я не разбираюсь в иудаизме, но моя бабушка по материнской линии была еврейкой, так что мне говорили, что формально я мог бы стать членом общины и даже претендовать на гражданство Израиля, если бы хотел. Но что любой человек может стать иудеем – такие вещи всегда осуждались ортодоксальным иудаизмом, да и не только ортодоксальным. Все-таки иудаизм – это религия конкретной нации, а не мировая, вроде христианства или ислама.

(Арина Родионовна @ 20.07.2005 - время: 14:22) (igore @ 18.07.2005 - время: 18:19)
Видите ли, Игорь. Я знаю (многократно убеждалась в этом на своем опыте), что искренняя вера способна материализоваться, воплощаться в жизнь.

Чушь. Уж не серчайте за формулировку :) .


Восточная притча:
"Глаза, увидев вдалеке горы, воскликнули: "Какие прекрасные горы мы видим!". "Что за чушь! - сказал нос, - я не чувствую запаха гор. Здесь нет никаких гор и в помине". "Абсолютная чушь! - согласились уши, - мы не слышим никаких звуков, характерных для гор." "Конечно чушь, - согласились руки, - если бы тут были горы, мы бы смогли их потрогать". Глаза уже перевели свой взгляд на что-то еще, а спор все продолжался..."
Притча хороша, спору нет. Но она никак не подкрепляет позицию Аленки :) .

- Халва. Халва! Халва!! Халва!!! Халва, мать вашу!! – ору я... а во рту по-прежнему стоит вкус пива, а не халвы. Хнык .

(igore @ 20.07.2005 - время: 19:47) - Халва. Халва! Халва!! Халва!!! Халва, мать вашу!! – ору я... а во рту по-прежнему стоит вкус пива, а не халвы. Хнык .
Элементарно, Ватсон. Замените "Мать вашу" на "Господи боже мой" и все получится. Вот в чем проблема-то была.

Ах, если бы все было так просто, Шерлок... Но увы, пока сам ничего не сделаешь ...

(mjo @ 20.07.2005 - время: 15:43)
Дело в том, что все религии были призваны организовать и сплатить людей под общей идеей. Если бы это не произошло, то человек, как вид, мог не выжить. Религии сыграли исключительно благотворную роль сплочения, образования, внедрения моральных принципов.


Я согласна. Чуть выше я писала об этом, в ответе Джокеру. Мне кажется, что нравственные нормы когда-то были заложены на генном уровне в виде инстинктивных норм поведения. Постепенно человек уходил из естественной среды обитания. Притупляется обоняние, зрение начинает терять остроту…Человек сам начинает создавать искусственную среду обитания. Новая среда диктовала новые законы поведения. Законы, дарованные природой и закрепленные на генном уровне, как хороший коньяк, своей безупречностью обязаны длительной выдержке и селекции. Искусственные законы не могут заменить их и интуитивно не воспринимаются, как обязательные. Естественный отбор, постоянно поддерживающий необходимый уровень инстинктивных стимулов, постепенно сходит на нет, заменяется искусственным. При этом оказывается, что в искусственной среде обитания особи, беспрекословно следующие природным императивам, утрачивают свое преимущество над теми, кто постепенно отказывается от этих императивов. Процесс смены естественного отбора искуственным (весьма протяженный во времени), возможно и зафиксирован в библии как «момент» грехопадения. С этого момента человек перестает безоговорочно доверять инстинктивным нравственным нормам. Он начинает их анализировать. В результате шедший ло сих пор неуклонно вверх, по пути усложнения и совершенствования, процесс развития хомо сапиенс выходит из своего русла. Императивы поведения, дарованные природой и, как следствие, правильные по определению, играют все меньшую роль. Теперь человек берет на себя ответственность решать, что есть добро, а что есть зло. И неизбежно начинает ошибаться, руководствуясь в своих поступках принятыми самостоятельно решениями и выдуманными эталонами. Человек, хотя и часть природы, не имеет и ничтожной доли ее бесконечной мудрости. Выбор природы всегда безошибочен, выбор человека никогда не застрахован от ошибки и может оказаться верным только случайно. Теперь отделить главное от второстепенного, существенное от несущественного становится все труднее. Вкусив плода с древа познания, (кстати, интуитивно понятно, почему инициатором считается женщина: ехидный и витьеватый женский ум скорее способен та такое, чем честный и несколько прямолинейный мужской) он теперь должен сам разбираться, что хорошо, а что плохо. Муки выбора теперь неизбежно сопровождают человека. Терзания от неверно выбранного решения. Человек оказывается изгнан из рая…Человечество начинает терять опрору. И вот, чтобы как-то закрепиться на уходящей из-под ног почве, человечество обращается к религии. Религия провозглашает ускользающие инстинктивные императивы в виде заповедей, обязательных к исполнению и начинает играть роль хранилища этих заповедей, заменяя отмирающий генный механизм хранения правил поведения. Религия носит несколько искусственный характер, но тем не менее это попытка не потерять путеводную нить. Религия не придумывает бога, она пытается не позволить его забыть, постоянно напоминает о его существовании. Оставляет ниточку между Творцом и Человеком. Человеку непонятно порой назначение этой ниточки. Но это не просто нить – это канал, связывающий Человека с его Источником, Причиной всего и вся. Но религия - механизм хранения далеко не такой надежный, как природный… Прогресс идет вперед. И появляются люди, открыто заявляющие, что религия – это чушь. Прогресс полностью вытравил из этих людей инстинкт сохранения стаи и вида. Им кажется, что человек сам может придумать законы, по которым теперь будет жить. Правда, среди них еще встречаются представители, понимающие положительную роль религии, но таких все меньше и меньше. Цитата с какого-то интернет ресурса, не помню какого: «Ф. ВОЛЬТЕР - ярый противник религии и в частности христианства. Он посвятил свою жизнь борьбе против религии, однако, когда это было связано с личной выгодой, Вольтер доказывал, что Бог есть. «Когда, однажды, его гости стали защищать атеизм, он поспешно удалил присутствующую при этом прислугу и сказал: «Теперь, господа, вы можете продолжить ваши речи против Бога. Я не желаю, чтобы мои слуги зарезали и обокрали меня нынешней же ночью, поэтому я предпочитаю, чтобы они вас не слушали». А об известном французском мыслителе Пьере Бейле, который считался апостолом атеизма, Вольтер отозвался так: «Если бы ему пришлось управлять пятью или шестью стами крестьян, он не преминул бы провозгласить перед ними существование Бога, Который награждает и наказывает». Знаменитый физик Виталий ГИНЗБУРГ - один из основателей Атеистического общества и противник религиозного образования детей, в интервью газете "Известия":
«Если бы я был Робинзоном Крузо и мне предложили на выбор двух Пятниц, один был бы атеист, а другой верующий, я выбрал бы верующего, потому что вероятность того, что он ночью убьет меня топором, была бы меньше».
Религия постоянно сдерживала прогресс, иснстинктивно чувствуя в нем разрушающее начало, но этот процесс развивался по принципу цепной реакции, подпитывя сам себя. При этом очевиден предел развития человечества в этом направлении – природные ресурсы подходят к концу. Это не только полезные ископаемые, но и воздух, вода, которые тоже не восполняются и не регеннерируются в полной мере. И тем не менее, несмотря на всю очевидную абсурдность и пагубность, прогресс продолжается.

(mjo @ 20.07.2005 - время: 15:43) Между тем, неизбежно наступает время, когда ядерный боеприпас сможет  сделать любой Бен Ладен у себя на вилле. Это ему позволит развитие нанотехнологий. В этих условиях человечество, разделенное на конфессии может погибнуть. Привести всех к единому богу не возможно. Единственный выход, как мне кажется, образование и атеизм-т.е. отвержение всех богов.


Чтобы предотвратить фатальные (очевидные и вам, как разумному человеку) последствия прогресса, вы предлагаете человечеству объединится под знаменем атеизма. Мировоззрения, окончательно лишающего человека связи с Истоком, подрубающего и без того слабые корни. Вряд ли это возможно. Причин несколько. Во-первых, атеизм не имеет единой идеологической платформы и не может иметь. Атеистов объединяет отрицание, разрушение (бога нет, церковь на мыло), но не созидание и общая идея. А во-вторых… Как бы не различались взгляды представителей разных конфессий, существует объединяющее их начало. И противоречия между ними, по большому счету, носят экономический характер.А различия между монотеистическими конфессиями порождены географическими, климатическими, этническими факторами и др.и не настолько глубоки, как может показаться. Преодолеть противоречия и сгладить различия очень не просто, ведь церковь тоже находится в удушающих объятиях прогресса и современных политико-экономических реалий и уже практически неотделима от них. Но все же легче, чем верующим отказаться от своей веры и прийти под знамена атеизма. ВЕРУЮЩЕМУ это сделать не просто трудно, но невозможно. Ведь нам-то точно известно, что Бог существует. Нельзя перестать верить в то, что существует. Так же абсурдно, как для вас перестать верить в то, что Земля – шар.

Прошу прощения за некотрую сумбурность изложения.


(Igore @ 20.07.2005)Ах, если бы все было так просто, Шерлок... Но увы, пока сам ничего не сделаешь ... 
Не так трудно, как кажется.
Вы попробуйте. Но начать нужно с очищения, телесного и духовного. Пост, молитва...

(mjo @ 20.07.2005 - время: 18:43) Дело в том, что все религии были призваны организовать и сплатить людей под общей идеей. Если бы это не произошло, то человек, как вид, мог не выжить. Религии сыграли исключительно благотворную роль сплочения, образования, внедрения моральных принципов. Но никогда прежде перед людьми не стояла необходимость обьединения в рамках всего человечества.
Между тем, неизбежно наступает время, когда ядерный боеприпас сможет  сделать любой Бен Ладен у себя на вилле. Это ему позволит развитие нанотехнологий. В этих условиях человечество, разделенное на конфессии может погибнуть. 
Подписываюсь под этими словами! Конфессиональное разделение в настоящее время играет глубоко негативную роль. И это неудивительно - авторитарные религиозные системы в ходе истории своего развития подменили духовные знания слепой верой. Результат, как говорится, на лице противоборствующих конфессий, чуть ли не с оружием в руках доказывающих, что их Бог самый правильный....

Привести всех к единому богу не возможно. Единственный выход, как мне кажется, образование и атеизм-т.е. отвержение всех богов.

Образование ни в коем разе не противоречит духовным знаниям, а только подтверждает и укрепляет их. Нужно признать, что религиозный опыт, так же как и наука, прошёл в своём развитии множество стадий. Разница лишь в том, что если наука последовательно отвергла заблуждения и оказалась в силах их отвергнуть, то религиозные системы, являясь идеологическим инструментом, только закрепили человеческие заблуждения и искажения, не имеющие никакого отношения к духовному росту. Освободиться от них будет очень и очень непросто.

Отвержение же всех богов не сыграет никакой роли в сплочении народов - во-первых, потому, что множество людей просто знают, что Бог существует (пусть их представления о Божественной персоне и ограничено), а во-вторых, потому, что атеистическая идея - это мировоззрение, а не идеология. Мне же кажется, что необходимо образование и духовное просвещение - то есть предоставление каждому человеку возможности осознанного выбора духовного пути при безусловном утверждении равенства всех конфессий (по моему глубочайшему убеждению, все религии исходят из одного источника и дополняют друг друга, и глупо их разделять). Дело это, однако, очень сложное и потребует множества усилий.

(AlEHKA @ 21.07.2005 - время: 09:18) (Igore @ 20.07.2005)Ах, если бы все было так просто, Шерлок... Но увы, пока сам ничего не сделаешь ... 
Не так трудно, как кажется.
Вы попробуйте. Но начать нужно с очищения, телесного и духовного. Пост, молитва...
Нет уж, я лучше буду работать – все с большей пользой время потрачу. А дурью (пост, молитва, медитация) пусть другие маются . У меня свои способы достижения нирваны – секс, немного творчества.

Прогресс идет вперед. И появляются люди, открыто заявляющие, что религия – это чушь. Прогресс полностью вытравил из этих людей инстинкт сохранения стаи и вида.

Абсолютно ничем не аргументированное утверждение. Попросту абсурдное.

Им кажется, что человек сам может придумать законы, по которым теперь будет жить.

Сударыня, вы что-то путаете :) . Человеческое общество не может функционировать на основе только интуитивного права, оно нуждается в нормативной базе. Человек осознал эту потребность тысячелетия тому назад. И произошло это именно в насквозь религиозном обществе. Атеизм и ваши упреки к нему здесь вообще ни с какого боку .

Религия постоянно сдерживала прогресс, инстинктивно чувствуя в нем разрушающее начало

Любое движение вперед приводит к частичному, а со временем и полному разрушению старого. В этом нет ничего хорошего для каждого отдельно взятого поколения – отсюда и ваши страхи перед прогрессом. Но в исторической перспективе – это благо. Тысячи лет назад очень многие люди относились к социальному и техническому прогрессу точно так же, как и вы сейчас. И если бы общество тогда руководствовалось именно этими страхами, мы бы до сих пор жили в убогих хижинах, строили бы вручную пирамиды и проламывали друг другу черепа бронзовыми мечами. Я не говорю, что убийство людей с помощью высокоточного оружия лучше, чем убийство с помощью бронзового топора. Но в плане социального развития, в плане развития личности человека мы за эти тысячелетия шагнули далеко вперед.
А вот религия это движение всегда старалось сдержать. Но не развитие военных технологий. Нет, эту отрасль прогресса религиозные институты напротив всегда поощряли. Религия сдерживала развитие человека как личности, развитие общества.

И тем не менее, несмотря на всю очевидную абсурдность и пагубность, прогресс продолжается.

Абсурдным и пагубным является страх перед прогрессом. Страх порождает ошибки и катастрофы. Страх порождает движение вспять. Страх порождает безумие. А безумие – к потери контроля.
Ваш главный враг – не прогресс, а ваш собственный наивный, глупый страх.

Атеистов объединяет отрицание, разрушение (бога нет, церковь на мыло), но не созидание и общая идея.

В точности наоборот, леди :) . Атеизм стирает грани между людьми различных наций и рас. Язык знания – универсален. Атеизм, не будучи идеей, тем не менее объединяет людей. А вот религия разъединяет, внося дополнительные мотивы для неприятия людьми друг друга.

Ведь нам-то точно известно, что Бог существует.

Ну да. А на крыше моего дома живет Карлссон.


Unicorn
множество людей просто знают, что Бог существует

Unicorn, но ведь это не знание, это – самовнушение. Результаты всех этих «духовных практик» не могут называться знанием.