Атеизм - путь к пороку.

Название темы - просто чушь, извините за резкость:
у атеизма не может быть морали, атеизм - это помыслы и поступки, имеющее цель - оспорить веру в существование сверхъестественного.

О какой морали атеизма вообще можно вести речь? Конечно, у каждого конкретного атеиста есть своя мораль, но это всё не одна мораль, прошу не впадать в заблуждение! Название темы провокационно, я даже люблю провокации, но только пусть они будут не абсурдны. Порок - это термин религиозный, значит атеизм, ведущий куда угодно, но только не в религию - не может вести к пороку - это абсурд, господа. К преступлению - пожалуйста, к антисоциальному поведению - тоже можно, к счастью для кого-то - окей, но только не надо атеистам понятийной базы религии навязывать. Да, они копаются в понятиях ралигии - но лишь с целью основы этой религии подорвать.

Но атеизм сам по себе не создаёт этики, морали, это всего-лишь отрицание предлагаемого попами мировоззрения.

(mjo @ 09.09.2005 - время: 17:22) Не совсем так. Астрономия  жестко основана на математике и физических знаниях, выработаных человечеством.


Астрономия, конечно, основана... На тех науках, который были созданы, в часности, в результате наблюдений за звездами. Теми самыми звездами, доказательств существований которых не больше, чем доказательств существований бога... Их так же нельзя потрогать, рассмотреть поближе... Да, их поведение подчиняется определенным правилам. Но разве это может служить окончательным доказательством их существования? Ведь правила эти выведены на основе поведения звезд на небе... Кеплером, Ньютоном.... Замкнутый круг. Чувствуете? Наблюдаем огоньки на небе... Записываем закон их поведения... Убеждаемся, что другие огоньки в небе (о радость!) подчиняются этим же законам... На этом основании огоньки объявляем СВЕТИЛАМИ... Довольно абсурдно, если трезво взглянуть. Так что звезды - это всего лишь маленькие огоньки в небе....

(mjo @ 09.09.2005 - время: 17:22)Глубоко убежден, что то что нельзя выразить словами знанием не является. В лучшем случае это инстинкт.

Эквилибрист в цирке, держа на голове пирамиду из предметов, знает, как держать баланс. Но он не сможет рассказать, как он это делает. Это знание не выражается словами. Вы знаете, каков на вкус апельсин. Может, сформулируете? А? Сладкий? Ну-ну... Я знаю, что такое оргазм. Могу попробовать описать... Но бессмыслено - слова и близко не смогут передать этого. Примеров подобных знаний много. Больше того, это и есть самые важные знания, потому что только они способны действительно изменить жизнь человека, как не могут это сделать никакие слова. Любовь, Вера, Медитация, Молитва, Озарение... Вам знакомы эти понятия? Вы не хотите называть подобные вещи знаниями? По вашему знание - это таблица умножения? Беспомощное ходульное знание...

.... Или самое главное, к чему стремится каждый. Счастье. Можете описать словами? Нет, нет, не трудитесь - материальный достаток, успехи в карьере, блогополучная семья, дети - это не счастье. Это только предпосылки для достижения счастья для некоторых людей. Для других людей предпосылки другие...

(mjo @ 09.09.2005 - время: 17:22)
держась за эту нить, можно прийти к пониманию многих сложных вопросов.
Например?

Я уже писала, чуть выше... Повторю.
Понять истинное положение вещей в мире. Понять место человека в нем. Понять смысл и цель своего существования. Понять, что мир вокруг нас бесконечно прекрасен. И научиться радоваться этому. Понять, что смерть прекрасна, даже если за ней не последует вечной жизни... Помогает отличать главное от второстепенного.... Разве этого мало....


(mjo @ 09.09.2005 - время: 17:22)И еще. История человечества - это история религий и войн. Войн и религий. Люди веками рвали друг другу глотки с именем своего бога на устах. И делали это совершенно искренне! И делают это до сих пор.

Но разве это имеет отношение к вере? Не большее, чем вывеска "Овощи-фрукты" ко вкусу апельсина. Разве что, вызывает ассоциации... Религия и вера соотносятся, примерно, как инструкция к музыкальному центру и звуки прекрасной музыки, доносящиеся из его колонок. Вещи абсолютно разные, согласитесь. Хотя некоторым, чтобы услышать музыку, без инструкции не обойтись. (Между прочим. Представляете, как действительно верующий человек воспринимает антирелигиозную аргументацию, основаную на критике церкви и служителей церкви: "Ваша музыка плоха, и ее вообще не существует, потому, что инструкция к вашему музыкальному центру написана с ошибками и вся в пятнах!")

....И не за бога рвут глотки. Рвут глотки за деньги паствы...


(mjo @ 09.09.2005 - время: 17:22)Атеизм, как форма общественного сознания, появился сравнительно недавно. Всвязи с этим, утверждать, что атеизм путь к пороку по меньшей мере нелепо.

Нелепо? Отчего же... На мой взгляд, это очевидно. Если коротко, атеизм не имеет прививки от порока. Собственно, именно этому и посвящен был весь этот топик. Я повторила и аргументировала эту мысль много раз. В разных вариациях. Наверно, не стоит повторяться....

Попробуйте последовать Вольтеру и перестать верить в бога. Это просто, хотя верующих людей по - прежнему на свете большенство

Повторю. Приняв бога, отказаться от него невозможно. Можно перестать ходить в церковь. Что и сделал г-н Вольтер. Он не верил никогда. Он думал, что верил. Следовать обрядам, читать библию - это еще не вера.
....Есть опасение, что в этом месте возникает терминологическая несогласованость. Под словом "вера" я понимаю состояние абсолютной уверенности в существовании бога. Возможно, вы придаете этому слову другое значение.

(ike @ 09.09.2005 - время: 21:32) Название темы -  просто чушь, извините за резкость:
у атеизма не может быть морали

....Порок - это термин религиозный....

Совершенно с вами согласна! Именно отсутствие морали и приведет к засилию того, что в названии темы для краткости определено, как "порок". Это совершенно неизбежно, если атеизм получит достаточно широкое распространение. Что же касается значения слова "порок", то лучше обратиться к словарю.
Словарь Даля:
ПОРОК - недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственое извращенье, искаженье; наклонность к худу…

Ни слова о религии... Обратили внимание?

Уважаемые господа.
Я внимательно прочёл ваши писания , но не заметил ответа на главный вопрос , ----Кем или чем в действительности является людской Бог.
Одни говорят что это Иисус Христос , другие Аллах , треьи что ничего этого нет.
А кое-кто , ну совсем извращенцы, утверждает что Бог для людей это разум и энергетическая мощь планеты Земля.
Тоесть Бог у нас под ногами ?
Прошу рассудить.
Тоесть получается что язычество с его поклонением матери Земли было куда более продвинуто чем христианство и мусульмонство вместе взятые.
С уважением.
Как известно настоящие шаманы работая только с языческими корнями добиваются куда лучших результатов чем любой батюшка или мулла.

AlEHKA,

Именно отсутствие морали и приведет к засилию того, что в названии темы для краткости определено, как "порок"

вы мне не напоминаете любительницу краткости, уважаемая, скорее наоборот, поэтому вам бы сначала вдуматься в понятия "порок", "мораль" - это не апельсины, это можно и словами определить. Вы, может, боитесь, что при определении вскроется, что у разных групп людей могут быть разные морали и пороками они считают разное? Этот ваш страх понятен - вы здесь религиозной пропагандой занимаетесь - ваше право - вот и прикрываететсь стремлением к "краткости".
Кстати, вы со мной абсолютно не согласны, не надо примазываться. Нейтральное заявление, что атеизм не содержит в себе морали и не должен по определению его содержать (что я понимаю под атеизмом резко отличается от вашего сумбура и поэзии ваших постов. Здесь я на эту тему уже рассуждал: https://sxn.io/index.php?showtopic=42777&st=100) вы извратили, и лицемерно назвали это согласием со мной. Вы за кого меня держите, что я, согласие от несогласия не отличу? Ваша ссылка на словарь похвальна, только определение вами приведённое опирается на представление, что уже имеется некая нравственность - в единственном числе между прочим, хотя сколько идеологий, столько и нравственностей, или больше даже - отклонение от которой и предлагается называть пороком. А какая именно нравственность имеется в виду - не сказано. Так что вы христианство у себя попридержите пока, речь ведётся о нравственности "вообще". Порок находится внизу этической шкалы "хорошо-плохо", это тоже его определение и только. А насчёт того, что ни сдова о религии - да, в приведённом вами куске слова-то "религия" нет, так почему вы сама-то не обратили на это внимание и не оговариваетсь, когда о пороке ведёте речь: "порок с позиции христианства". Тоже для краткости? Такая краткость вульгарна, мне она отвратительна, в моей системе ценностей подмена понятий - не самый большой но порок, уважаемая, т.е. нечто плохое, искажение, извращение - и это то, чем вы здесь с таким запалом занимаетесь. Я не буду хвататься вас переубеждать в тех местах которые мне кажутся ахинеей - это ваш разговор с другими участниками форума, не буду вам мешать. Но обращаю ваше внимание: вы рассуждаете только с позиций христианства, так не ленитесь это указывать, а то ваши обобщения несправедливы. Вы обозначили тему: "атеизм - путь к пороку". Может, мне начать тему "христианство - путь извращения, лжи и ненависти"? Я этого делать не буду конечно, хотелось бы вам заметить: формулировка вашей темы может задеть чувства честных и порядочных людей, не с ваших христианских позиций, конечно. Впрочем, раз есть такая у вас потребность, значит есть проблема. А проблемы надо "проговаривать" - это помогает с ними справиться.

mjo,
так держать! респект.

adolf33,
как я понял, Алёнка затеяла эту ветку, чтобы атеизм заклеймить. При чём здесь вопрос "что такое людской бог"? Есть у вас желание атеистов клеймить - вперёд, против этого - тоже вперёд. А ваш пост - оффтоп.

Для Ike
Так что вы христианство у себя попридержите пока

Нигде в тексте нет упоминания о том, что я питаю к христианству какие-то особые чувства. Кроме уважения. Так же, как к исламу. Так же, как к буддизму... Так же как и к атеизму. Люди имеют право на любое мировоззрение. А я имею право предположить, к чему приведет широкое распространение того или иного мировоззрения. Пафос вашего выступления мне несколько странен. Сложилось впечатление, что вы обиделись за атеистов.

Вы за кого меня держите, что я, согласие от несогласия не отличу?

Оставив в стороне используемую вами лексику, замечу, что точек соприкосновения у верующих и атеистов очень много. Отчего же вас удивило мое согласие с вашим замечанием? Оно совершенно справедливо с моей точки зрения. Вы сказали: "у атеизма не может быть морали". Так и я то же самое утверждаю.

P.S. Я сожалею, но в следующий раз я не стану отвечать на послания, написанные в подобном лексическом стиле. Я нахожу его вульгарным.

......Не сказывается ли отсутствие морали? :-)

AlEHKA,
Сложилось впечатление, что вы обиделись за атеистов.
-абсолютно верное впечатление. Мои симпатии на стороне атеистов.
Оставив в стороне используемую вами лексику,
-ну почему же, критикуйте меня, я буду вам только благодарен. Поверьте, я вменяем и не обидчив. Что конкретно вас в моей лексике не устраивает? Поясните.
Вы сказали: "у атеизма не может быть морали". Так и я то же самое утверждаю"
- нет уважаемая, вы не то же самое утверждаете.
Вы утверждаете: "атеизм - путь к пороку". Вы говорите о пороке, имея в виду порок с позиции религий (кстати, укажите какой именно. А то это спор ни про что - абсурд, на который я уже указал в первом посте моём).

А как же иначе, атеизм отрицает существование божеств - какой религии это может понравиться, и оценка ваша атеизма - это оценка враждебной позиции. Аморальный - это не есть "не несущий в себе мораль в принципе, не касающийся вопросов морали" - по крайней мере в русском языке. Атеизм не касается вопросов морали. Да, деятельность атеистов подвергает обоснованность и религиозной морали в том числе сомнению, ведь эта мораль зиждется на слепой вере в догматы и религиозные тексты.

Мораль есть у каждого человека, вы по своей мерке людей меряете, говоря:
Не сказывается ли отсутствие морали?
- вы ведь имеете в виду отсутствие такой морали, которая бы на вашу была похожа, а обвиняете в полном отсутствии морали. Надо бы нам договориться, не считать ли такие ваши "перлы" вульгарными?

(ike @ 11.09.2005 - время: 13:46) Мораль есть у каждого человека, вы по своей мерке людей меряете....
Да, по своей. Если человек в дискуссии с женщиной о вопросах морали и религии позволяет себе употреблять вульгарную, дворовую лексику, я имею все основания считать, что он, по меньшей мере, невоспитан. Имеет определенную "наклонность к худу" (В.Даль, Словарь великорусского языка, статья "Порок").
Это по моим моральным меркам получается. По вашим моральным меркам получается иначе?

P.S. Вы сами просили вас критиковать...
P.P.S. Хотя признаюсь, мне нравится ваше неравнодушное отношение, ваша горячность.
P.P.P.S. И очень коротко (поскольку все уже несколько раз проговорено) по сути вопроса.
Вы утверждаете, что:
....сколько идеологий, столько и нравственностей, или больше даже - отклонение от которой и предлагается называть пороком. А какая именно нравственность имеется в виду - не сказано...
Верно, да не совсем. По большому счету, есть один главный критерий, камертон, если угодно, по которому можно проверять моральность и нравственность тех или иных событий, поступков. Камертон этот не зависит от идеологий, религий и прочих надстроечных наслоений. Достаточно спросить себя, на пользу ли то, что делается, человечеству, человеку, как виду? Если на пользу - значит это нравственно, если нет - это к области порока. Так вот. На мой взгляд, преобладание атеизма, как основной идеологии, приведет к катастрофическим последствиям для человечества. Религия является сдерживающим фактором в этом процессе. Да, средневековая инквизиция - темная, ужасная эпоха. Время остановилось, науки не развивались... Но это отсрочило на столетия гибель человечества от достижений "прогресса"... Благодаря религии. А значит я - за религию. А какую именно - не так уж важно. Об этом, собственно, и топик.

Уважаемая AlEHKA,
Я считаю, что если оппонент не согласен со мной, и употребляет следующие слова:
чушь, копаться в понятиях, примазываться, извращать, лицемерно, ахинея
-для того, что бы указать мне на ошибки, причём обосновывает, где он видит ошибки, то это не вульгарно, и уж тем более не является "дворовой лексикой". Реверансы делать вам я и не хотел, если вы принимаете участие в споре, то привыкайте, что вас и критиковать будут, и вашу точку зрения пристально рассматривать. Это вам не пикник: такую спорную тему поднимать. Про свой биологический пол тоже нечего вспоминать, назвалась форумчанкой - принимай равные для всех правила игры. Я внимательно перечитал свои посты, и ничего, что могло бы вас задеть, кроме вышеперечисленных слов не нашёл. Извините, если они вас больно задели, я не имел цели обидеть вас лично.
Вследа за перлом:
Не сказывается ли отсутствие морали?
вы выдаёте следующий:
я имею все основания считать, что он, по меньшей мере, невоспитан.
Ну как ещё объяснить: что человек, умеющий читать и писать не может быть невоспитан. Человек должен быть «маугли», но и тогда он воспитан кем-то (животные) или чем-то (обстоятельства).
Вот из такой любви к обобщениям и вырастают предрассудки вроде того, который стоит в названии этой темы.

Вы, на мой взгляд, когда всех атеистов без разбору чёрной краской кроете, отдаёте дань «определенную наклонности к худу», строго по Далю, уважаемая.
Камертон этот не зависит от идеологий, религий и прочих надстроечных наслоений. Достаточно спросить себя, на пользу ли то, что делается, человечеству, человеку, как виду?
Биологический вид и польза? Оригинально. Это мы сейчас можем вздыхать насчёт того, что динозавры вымерли, но при чём здесь польза-то? И потом, кто решать-то берётся, что есть польза, а что вред? То, что может быть человеком расценено, как для него полезное, может другим человеком считаться вредом. А за всё человечество решить, что считать пользой - это архитрудно, и для этого недостаточно "спросить себя", надо бы и окружающих спросить тоже. Камертоны у людей по разному настроены, спросите знатоков, они подтвердят, что и стандартная частота звука «ля» менялась. Так что, вещи, о которых вы говорите, как об абсолютах, неизменных и незыблемых – иллюзии, которые разбиваются при более пристальном рассмотрении.
На мой взгляд, преобладание атеизма, как основной идеологии, приведет к катастрофическим последствиям для человечества
- понимаете, если под атеизмом понимать отрицание существование божеств, как божеств понимают в рамках религий, то атеизм всегда вторичен по отношению к религии. Нет религии - не будет и атеизма, отрицать-то будет нечего. Поэтому ваше беспокойство вернее было бы выразить так: "для человечества желательнее было бы большее распространение религиозного мировоззрения". С чем я согласиться конечно же не могу.
Религия является сдерживающим фактором в этом процессе.
- она во многих процессах является таковым фактором, она сдерживает развитие науки всё своё существование, прикрываясь тем, что печётся о безопасности человека.
Под наукой я не только естествоиспытание имею в виду. Гуманитариям тоже досталось немало, и уже не в средневековье.
Достижения закавыченного вами прогресса - это то, что нашу здешнюю жизнь делает комфортнее, высвобождает время и силы подумать о философских вопросах, а здесь уже и опасность для религии - человек научается самостоятельно думать, критично думать, человек "освобождается" из оков, которые его сдерживали (Микеланджело, "раб, рвущий путы").
Наука может быть опасна как и хорошо заточенный кухонный нож: предназначение благое, а употребление зависит от уровня духовного развития человека.
Ведь не даём же мы детям острые предметы, спички. В игре они повредят себя. Но когда они подрастают, без этих предметов им уже не обойтись, да они уже и научены ими пользоваться. Вы считаете, что мы ещё недостаточно развиты, чтобы не навредить себе, пользуясь достижениями науки? Что ж, наверное, где-то вы не совсем не правы. Когда Россия снабжает тоталитарные режимы атомными технологиями, я тоже спрашиваю себя: зачем, нам что, Хиросимы с Чернобылем мало? Но ведь религия не спасает от техногенных катастроф, наука сама в себе имеет силу найти способы обезопасить человека, и занимается этим неустанно. А попы от сотовых телефонов не отказываются, хотя и знают, что при их производстве и использовании экология страдает. Ведь поговорка «и рыбку съесть…» не зря появилась. Когда нам удобно – мы за достижения науки (в кресле стоматолога прогрессу все благодарны), когда религиозные догмы защищаем – прогресс от лукавого. Я – за последовательность, против религии, за терпимость и взаимную благожелательность, которая возможна лишь когда человек пытается понять другого, а не клеймит.

Это было последнее моё сообщение в этой ветке. Спасибо за содержательную беседу.

Доброго времени суток. Позвольте вмешаться.
Я согласен, скажем так, с духом первого постинга этой ветки. Действительно без морали, без системы ценностей, без ориентира "добро-зло" жить невозможно. И если всего этого не будет человеческий мир просто не сможет существовать.

Но я в корне не согасен с проведением параллели атеизм/вера в бога - аморальность/моральность. Культура - неотъемлемая характеристика существования человеческой цивилизации. Она предстаёт перед нами в разных видах - науки, искусства, этики, права и т. д. Одними из её лиц являются мораль и религиозность. Позвольте здесь понимать религиозность в широком смысле слова, как любое отношение к духовному миру. Вера (в божество), атеизм (неверие в высшее божество), богоборчество (борьба с верой), индифферентность (безразличие к существованию высшего божества), агностицизм (неуверенность в его существовании) и т .д. я называю всё равно религиозностью, так как это разные способы взаимоотношения с духовным миром. Оговорюсь сразу, что они все для меня одинаково приемлемы, пока они не нарушают свободу и безопастность другого человека.

Мораль же - это грубо говоря система принятых правил для общения людей между собой. Между собой, а не с духовным миром. Это я всё к тому, что мораль и религия вообще говоря не пересекаются. Конечно я отдаю себе отчёт, что постоянно меняющаяся в изменчивом мире мораль переодически преобретает религиозную окраску. Ведь существует "христианская" мораль, а была (а может и есть) "коммунистическая". Я также соглашусь с тем, что многие религии присваивают себе право на мораль, узурпируют её. Но от этого эта основная форма существования людей не становится рабыней церкви, а изменяется вместе с обществом и религии за этим процессом чаще всего не поспевают.

Я считаю, что к богу можно относиться как угодно, главное при этом оставаться человеком.))

С уважением.

Но разве это может служить окончательным доказательством их существования? Ведь правила эти выведены на основе поведения звезд на небе... Кеплером, Ньютоном.... Замкнутый круг. Чувствуете? Наблюдаем огоньки на небе...

Очень многое из того, что мы знаем нельзя поторогать руками. Тем не менее, почти никому не приходит в голову утверждать, что это не существует. Например, никто никогда не увидит атомы, нейтроны и т.д. Но благодаря нашим знаниям, полученным сначала с помощью пера и бумаги мы имеем возможность греться от энергии атомных электростанций.

Эквилибрист в цирке, держа на голове пирамиду из предметов, знает, как держать баланс. Но он не сможет рассказать, как он это делает. Это знание не выражается словами.

Эквилибрист не знает, а умеет. А школьник старших классов, если он не полный олух, сможет рассказать эквилибристу, что такое равновесие и как это делается с точки зрения элементарной механики. Что касается апельсина, то хороший писатель может это выразить словами и это может оказаться лучше и богаче ваших ощущений, а хороший биолог расскажет как проходит сигнал от рецепторов языка в мозг. Про оргазм - то же самое.

Любовь, Вера, Медитация, Молитва, Озарение... Вам знакомы эти понятия? Вы не хотите называть подобные вещи знаниями?

Нет. Не хочу. Любовь, Вера, Озарение - определенные состояния человека как результат высшей нервной деятельности. Медитация, Молитва - род самовнушения. Способы достижения этих или других состояний. Причем далеко не единственно возможные способы.

Только не понятно при чем тут атеизм и порок?
Думаю, что идея бога - одно из величайших изобретений человечества. Во времена, когда оно (человечество) было в младенческом состоянии эта идея была необходима. Она позволила человечеству выжить как биологическому виду. Но мы сильно подросли с тех пор. Эти пеленки пора выбрасывать.

Достаточно спросить себя, на пользу ли то, что делается, человечеству, человеку, как виду? Если на пользу - значит это нравственно, если нет - это к области порока.

Я где-то писал, что у японцев в древности ( впрочим и у северных народов Росси) был обычай убивать своих стариков. Иначе им было не выжить. Это на пользу человеку? Это нравственно?

(mjo @ 12.09.2005 - время: 18:00) Я где-то писал, что у японцев в древности ( впрочим и у северных народов Росси) был обычай убивать своих стариков. Иначе им было не выжить. Это на пользу человеку? Это нравственно?
Безусловно. Это высоконравственный поступок. Вы не сомневайтесь, это универсальный критерий, он всегда работает.


По поводу того, что считать знанием, а что нет. По большому счету, это не так уж и важно, тут вопрос в терминологии. Не нравится вам считать знанием умение любить, быть счастливым, жить в гармонии с миром, ну и на здоровье, учите таблицу умножения и зубрите законы Ньютона.
Но, согласитесь, человек получает образование, впитывает все эти ваши знания только с одной целью. В конечном итоге он хочет добиться счастья. Каждый представляет счастье по-своему. Кто-то в богатстве, кто-то в карьере, кто-то добиваясь любви красивой женщины, кто-то еще как-то. Но стремятся все равно все люди к одной цели - к счастью.
Для этого они зубрят то, что вы называете знаниями, и стремятся постичь новые законы мироздания и тоже объявить их знаниями... Знаний становится все больше и больше... А счастья-то не прибавляется. Ни на грамм! Ни на миллиметр! Так есть ли в этой гонке за ходульными знаниями смысл? Не проще ли сразу получить это самое правильное и единственное действительно необходимое знание - знание о счастье?

Вы же стремитесь поступать как в анекдоте - украли мужики ящик водки... продали... а деньги пропили.

А зачем? Можно было сразу выпить!

Каждый представляет счастье по-своему

Не проще ли сразу получить это самое правильное и единственное действительно необходимое знание - знание о счастье?

Т.е. ты знаешь универсальный рецепт счастья и предлагаешь всем им воспользоваться, чтобы быть одинаково счастливыми. Как говаривал Бармалей в фильме "Айболит'66" - "Вы у меня все счастливыми станете, а кто не станет, тех я бараний рог согну!". У тебя все конечно без насилия, но идея таже. Поздравляю! Эта добродетель и есть худший из пороков!

(mjo @ 13.09.2005 - время: 16:34) Т.е. ты знаешь универсальный рецепт счастья и предлагаешь всем им воспользоваться, чтобы быть одинаково счастливыми. 

Нет, люди не могут быть одинаково счастливыми, отчего вы так решили? Каждый человек индивидуален, как ни банально это звучит.... И универсального рецепта счастья не существует. Но вот только путь к нему не надо выбирать такой заковыристый... левой ногой через правое ухо... Зубря таблицу умножения. Зарабатывая все на свете деньги и строя дом на этаж выше, чем у соседа. Таким путем вы достигнете лишь нескольких мгновений счастья. Мгновений в промежутке между окончанием строительства этого самого этажа и приходом в голову мысли, что и сосед теперь тоже может достроить пару этажей. И опять погоня за мгновеньем счастья...

...Вы ратуете за то, чтобы познавать мир, разрезая его на кусочки, превращая его в биты информации. Но мир, разложеный на биты - это уже не мир. Это бездушные биты, которые вы почему-то называете знаниями и жаждете получить их как можно больше.... как сумасшедший, собирающий фантики от конфет... И вы отчего-то думаете, что именно так достигнете счастья... Что именно в этом смысл вашего существования, в собирании цветных фантиков... Жалкий, глупый смысл....

Поздравляю! Эта добродетель и есть худший из пороков!

Худший из пороков? Что вы имеете в виду? Извините, я не поняла...

Худшим из пороков я считаю самоуверенность, с которой Вы предлагаете универсальный способ достижения счастья, а по сути формулу счастья, при этом, в худших традициях софистики признавая, что счастье все понимают по разному. Тут, как мне кажется, противоречие. Кроме того, рассуждениями о счастье, смысле жизни и пр. туманными материями Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону. Мы же говорили о пороке атеизма, морали, нравственности и т.д. В связи с этим:
QUOTE (mjo @ 12.09.2005 - время: 18:00)
Я где-то писал, что у японцев в древности ( впрочим и у северных народов Росси) был обычай убивать своих стариков. Иначе им было не выжить. Это на пользу человеку? Это нравственно? 


Безусловно. Это высоконравственный поступок. Вы не сомневайтесь, это универсальный критерий, он всегда работает.

Итак, убийство Вы назвали высоконравственным поступком. А как же религиозная мораль?

(mjo @ 14.09.2005 - время: 12:12) Худшим из пороков я считаю самоуверенность, с которой Вы предлагаете универсальный способ достижения счастья, а по сути формулу счастья, при этом, в худших традициях софистики признавая, что счастье все понимают по разному. Тут, как мне кажется, противоречие.

Самоуверенность худший из пороков? У меня несколько другой список приоритетов пороков... Впрочем, я давно не общалась с атеистами, возможно, эти в высшей степени прогрессивные люди придумали в этой области что-то новенькое.
С чего вам пришло в голову, что я предлагаю всем универсальный рецепт счастья? Вы же знаете, что существуют дороги, ведущие к вершине Эвереста. Но никто не назовет эти пути универсальными и пригодными для всех. Не так уж много желающих по ним ходить. Так и с дорогой к счастью. Да, я знаю путь. Но это МОЙ путь. А вы должны найти свой сами. По той единственной причине, что мое знание пути не выражается словами. Впрочем, такие знания вы знаниями не считаете....

Итак, убийство Вы назвали высоконравственным поступком. А как же религиозная мораль?

Этот поступок высоконравственен именно потому, что совершен в полном согласовании с религиозной моралью. Это же очевидно. Напомню, религиозная мораль разная бывает. В разное время, у разных народов. Это новость для вас? Универсальной морали не существует. Универсален только тот критерий о котором я говорила. Он работает всегда.

Во первых, если Вас не затруднит, повторите пожалуста критерий о котором Вы говорите. А то я маленько запутался.
Во вторых, если религиозная мораль разная, то откуда она берется у разных народов , религий и в разные времена?

Этот поступок высоконравственен именно потому, что совершен в полном согласовании с религиозной моралью. Это же очевидно. Напомню, религиозная мораль разная бывает. В разное время, у разных народов. Это новость для вас? Универсальной морали не существует. Универсален только тот критерий о котором я говорила. Он работает всегда.

По моему христиане считают, что моральные принципы продиктованы Богом.
Или я ошибаюсь?

(mjo @ 15.09.2005 - время: 12:30) По моему христиане считают, что моральные принципы продиктованы Богом.
Или я ошибаюсь?
Да нет, конечно, не ошибаетесь. И христиане так считают, и мусульмане, и иудеи и многие, многие другие.... И что самое удивительное, все абсолютно правы, хотя моральные принципы в разных религиях могут разниться радикально.

Во первых, если Вас не затруднит, повторите пожалуста критерий о котором Вы говорите. А то я маленько запутался.
Во вторых, если религиозная мораль разная, то откуда она берется у разных народов , религий и в разные времена?

Это не страшно, что запутались, щас мы распутаемся. Эти два вопроса взаимосвязаны, поэтому я отвечу на оба сразу. Но имейте в виду, что все нижесказанное - не более чем мое мнение.
Так вот. На мой взгляд, существует только один критерий оценки нравственности тех или иных поступков. Если совершенное кем-либо способствует выживанию человечества, как вида, положительно сказывается на укреплении популяции в целом - то это нравственно, морально, хорошо. Если же некий поступок, или его последствия приводят к обратному результату, например, к ухудшению среды существования человека (как вида) - то это безнравственный, аморальный поступок. Это так сказать, глобальный критерий. (Бросить бумажку мимо урны - аморально, ухудшает экологию, посадить дерево - хорошо, улучшает среду обитания; убивать сородичей - плохо, может привести истреблению популяции, заботиться о слабых - хорошо... и т.д.). Ясно, что могут существовать и локальные критерии нравственности, применимые для ограниченной популяции людей. Как, скажем, в том примере, который вы привели, когда немощных стариков убивают в трудный, голодный год. Это пример того, как иногда локальная нравственность может вступать в противоречие с глобальной, это нормально, ведь у различных популяций разные условия существования.

Теперь о том, откуда берется религиозная мораль. Ну, конечно, не от бога, будем смотреть на вещи трезво (хотя, все же, не без его участия, но это оч. долгий разговор). Религиозная мораль служит для того, чтобы закрепить локальные критерии нравственности. Придать им статус священных. Замечу попутно, что, на мой всгляд, успешное распространение христианства объясняется во многом тем, что провозглашенные им критерии моральности в наименьшей степени носят локальный характер. (Пример локальной морали у мусульман и иудеев - запрет есть свинину. Или запрет потребления спиртного в исламе - противоречил локальной традиции славян, и Русь стала христианской).