Атеизм - путь к пороку.

Я с уважением отношусь к атеистическому мировоззрению. Но мне кажется, система моральных норм, построеных в рамках этого мировоззрения, оказывается очень уязвима. Любой атеистический моральный принцип всегда может быть оспорен. Атеистические понятия добра и зла могут быть только относительными, поскольку в атеистической системе координат априори отсутствует точка отсчета. Вернее, точка отсчета добра и зла назначается произвольно. У атеиста нет высшего судии, нет заповедей, заветов и прочих реперных точек, на которых могла бы быть построена хорошая, добротная и бесспорная система моральных норм.
Поэтому мне кажется, что атеистическое общество нежизнеспособно. Ничто не может помешать этому обществу скатиться в бездну преступлений и порока.

Наверно, уважаемым господам атеистам найдется что возразить.
Но давайте возьмем конкретный пример из жизни. Предположим, что ваша знакомая, симпатичная девушка из хорошей семьи (эту роль буду играть я), вдруг заявила вам, что решила стать наркоманкой и остаток жизни провести в иллюзорном мире галлюцинаций. Вы сможете убедить меня не делать этого? Пользуясь только атеистическими аргументами? Мне бы очень хотелось. Я тогда тоже в атеистки перейду. Мне атеизм нравится. Самодостаточное, неизбыточное и компактное мировоззрение - ничего лишнего.

(AlEHKA @ 27.06.2005 - время: 11:25) Предположим, что ваша знакомая, симпатичная девушка из хорошей семьи (эту роль буду играть я), вдруг заявила вам, что решила стать наркоманкой и остаток жизни провести в иллюзорном мире галлюцинаций. Вы сможете убедить меня не делать этого? Пользуясь только атеистическими аргументами?
А как возможно это сделать пользуясь только религиозными постулатами?
В данном случае можно проверить только силу убеждения конкретного человека, ну уж никак не правильность религии или атеизма.

Другое дело. Вы пишете, что Мне бы очень хотелось. Я тогда тоже в атеистки перейду. Мне атеизм нравится. Самодостаточное, неизбыточное и компактное мировоззрение - ничего лишнего.
Если человек готов так легко отказаться от веры, то он и так уже атеист .....

(VASKA @ 27.06.2005 - время: 21:42) А как возможно это сделать пользуясь только религиозными постулатами?

Буквально двумя словами:

"Это грешно!"

А для самых упорных:

"Гореть тебе в Аду за твои прегрешения!"

(VASKA @ 27.06.2005 - время: 21:42) Если человек готов так легко отказаться от веры, то он и так уже атеист ..... 

Легко отказаться от веры??? Нет, это не про меня. Доказать жизнеспособность атеистической морали (на мой взгляд) будет так же сложно, как доказать существование бога. Если бы мне удалось доказать существование бога, господа атеисты наверняка стали бы верующими. Вот и я им обещаю - докажите жизнеспособность своей морали - и я ваша. По-моему, справедливо.

(AlEHKA @ 28.06.2005 - время: 06:31) Буквально двумя словами:

"Это грешно!"

А для самых упорных:

"Гореть тебе в Аду за твои прегрешения!"


Это справедливо только в том случае, если наркоманка уже верующая, а значит уже живет в мире иллюзий, и лишний наркоти ей уже ничем не повредит.

Буквально двумя словами:

"Это опасно"

"Буде тебе всеобщее порицание за твои прегрешения"

Что-то я не припомню, чтобы употребление наркотиков классифицировалось, как смертный грех. Во всяком случае, далеко не во всех религиях.

Принципы атеизма не строятся на концепциях добра и зла. Атеизм есть идея утверждения, что люди сами творят свою судьбу, без помощи всесильного и вездесущего. Так что в атеизме даже идейно-слабых мест искать смысла нет. Потому как нет в нём идеи, есть просто утверждения, причём вполне обоснованные и оправданные.

Наркомания тут, кстати, никоим образом не может касаться религии.

Чтобы получать правильные ответы - научись задавать правильные вопросы.

(Lem0nti @ 29.06.2005 - время: 00:50) Чтобы получать правильные ответы - научись задавать правильные вопросы.
Вопросы тут не я задавал, а каков вопрос - таков ответ.

(AlEHKA @ 28.06.2005 - время: 09:31) (VASKA @ 27.06.2005 - время: 21:42) А как возможно это сделать пользуясь только религиозными постулатами?

Буквально двумя словами:

"Это грешно!"

А для самых упорных:

"Гореть тебе в Аду за твои прегрешения!"



AlEHKA, мне близка Ваша позиция, но то, о чём говорится в этой цитате, скорее ближе к догматизму, нежели к религиозному осознанию. Человек глубоко верующий и духовный поступает нравственно не из страха и не из слепоты своей веры, а совершенно осознанно. Просто это осознание иного рода, нежели интеллектуальные умозаключения.

Если бы мне удалось доказать существование бога, господа атеисты наверняка стали бы верующими. Вот и я им обещаю - докажите жизнеспособность своей морали - и я ваша. По-моему, справедливо.

Мне кажется, доказать что-либо атеисту может только его собственный жизненный опыт, поскольку атеизм по сути основывается на вере в то, что никакого Высшего начала не существует. Если эта вера опровергнется жизненным опытом, тогда есть шанс, что атеист станет религиозным человеком.

(Lem0nti @ 29.06.2005 - время: 00:50) Принципы атеизма не строятся на концепциях добра и зла.

Потому как нет в нём идеи, есть просто утверждения, причём вполне обоснованные и оправданные.

Наркомания тут, кстати, никоим образом не может касаться религии.


Атеизм не строится на концепции добра и зла - согласна. Но определить эти понятия необходимо. Иначе общество не жизнеспособно. Вы считаете, что понятия, утверждения в атеизме обоснованы и оправданы. Понятия добра и зла тоже? На мой взгляд они принципиально не могут быть обоснованы, а стало быть, эти понятия можно считать отсутствующими в атеистическом мировоззрении. Следовательно, никаких общепризнаных моральных принципов в атеистическом обществе быть не может. А такое общество нежизнеспособно.

Наркомания не может касаться религии? Мне это утверждение показалось странным. Христианская церковь наркоманию осуждает. Да, есть народы, где традиционно употребление определенных наркотиков. Но и наркомания в нашем понимании в этих странах встречается достаточно редко.

(VASKA @ 28.06.2005 - время: 22:47) Это опасно
Буде тебе всеобщее порицание за твои прегрешения


-Это опасно

-Что тут опасного? Это так приятно.
-Будет тебе всеобщее порицание за твои прегрешения
-Ну и что? Кто они такие, чтобы меня порицать. И о каких прегрешениях ты говоришь? Это в нашем-то, свободном от предрассудков атеистическом обществе.

(Unicorn @ 29.06.2005 - время: 07:02) .... то, о чём говорится в этой цитате, скорее ближе к догматизму, нежели к религиозному осознанию. Человек глубоко верующий и духовный поступает нравственно не из страха и не из слепоты своей веры, а совершенно осознанно.
Согласна абсолютно. Но! Религия не только инструмент самопознания и самосовершенствования высокоразвитого индивидуума. Она является также основой воспитания и эталоном общественной морали. Понятно, что на определенном этапе становления личности и для людей с различной степенью развития интеллекта возможно преобладание тех или иных аспектов религиозного учения, в том числе и догматизм и религиозный страх. Осознание может прийти не сразу, а может и не прийти вовсе. В этом смысле религия универсальна - кому-то она поможет двигаться вверх, а кому-то она не даст опуститься вниз.

Буквально двумя словами:

"Это опасно"

"Буде тебе всеобщее порицание за твои прегрешения"

Как потенциальный наркоман :) я ответил бы так: «Все равно умирать. Зато есть шанс испытать кайф. Подумаешь, что жизнь станет короче и может оборваться в любой момент. Под кайфом и умирать не страшно».
И, кстати, речь шла об остатке жизни, так что об опасности можно и не говорить.
…вдруг заявила вам, что решила стать наркоманкой и остаток жизни провести в иллюзорном мире галлюцинаций.
А насчет порицаний можно ответить: «Да пошли вы все со своими порицаниями, я сам знаю, как мне жить». Так примерно и отвечают.

Чтобы долго не разглагольствовать сделаю резюме. Если нет бессмертной души, то нет и воздаяния. Следовательно, не имеет значения, как я буду поступать в жизни. Законы страны в расчет не берутся, их можно будет нарушать со спокойной совестью. А если тебя поймают, то покончить с собой и все ОК.

Атеизм есть идея утверждения, что люди сами творят свою судьбу, без помощи всесильного и вездесущего.
Судьба наша зависит от того, в какой стране ты родился, какого пола, с каким здоровьем и у каких родителей. Судьба наша зависит также от курса доллара, политической обстановки, безопасности дорожного движения, погоды, настроения начальства и других немаловажных обстоятельств. Там, где верующий видит закономерность, атеист усматривает лишь набор слепых случайностей, постоянно мешающих ему самому творить свою судьбу.

(Сэр Джимми Джойс @ 29.06.2005 - время: 09:33) Буквально двумя словами:

"Это опасно"

"Буде тебе всеобщее порицание за твои прегрешения"

Как потенциальный наркоман :) я ответил бы так: «Все равно умирать. Зато есть шанс испытать кайф. Подумаешь, что жизнь станет короче и может оборваться в любой момент. Под кайфом и умирать не страшно».
И, кстати, речь шла об остатке жизни, так что об опасности можно и не говорить.
…вдруг заявила вам, что решила стать наркоманкой и остаток жизни провести в иллюзорном мире галлюцинаций.
А насчет порицаний можно ответить: «Да пошли вы все со своими порицаниями, я сам знаю, как мне жить». Так примерно и отвечают.

Чтобы долго не разглагольствовать сделаю резюме. Если нет бессмертной души, то нет и воздаяния. Следовательно, не имеет значения, как я буду поступать в жизни. Законы страны в расчет не берутся, их можно будет нарушать со спокойной совестью. А если тебя поймают, то покончить с собой и все ОК.
Ну а утверждение "Это грешно", что, более действенно? Да плевал я на грехи, если мне в кайф. Не согрешишь - не покаешся.

А про "гореть в аду" - вообще смешно. Покажите мне этот ад.

Человек глубоко верующий и духовный поступает нравственно не из страха и не из слепоты своей веры, а совершенно осознанно. Просто это осознание иного рода, нежели интеллектуальные умозаключения.

А атеист что, из страха? Или Вы считаете что у атеиста не может быть моральных принципов (не путать с моральным кодексом строителя коммунизма)? Да у многих они покруче будут, чем десять заповедей.
К тому-же верующий может рассчитывать на отпущение грехов, а атеисту это не светит.

Атеизм не строится на концепции добра и зла - согласна. Но определить эти понятия необходимо. Иначе общество не жизнеспособно. О каком добре и зле ты говоришь? Атеизм на то и атеизм что признаёт что то, что для одного добро, то вполне для другого зло. А вот мир как раз без этих понятий существует и даже процветает - посмотрите вокруг. Пример? Вы серьёзно попросили пример? Хорошо - политика...
Летят самолёты и танки горят...
А наши войска всех подряд забомбят.
Вот мы воюем с чечнёй (для особенно продвинутых - воевали), отряд наших спецназовцев уничтожил бандформирование - нам хорошо, им плохо... Разве это не пример? А по поводу фразы "Чтобы получать правильные ответы - научись задавать правильные вопросы." Это я как раз вам, AlEHKA, адресовал - не стоит искать истину там где её нет. Атеизм на то и атеизм, чтобы не определять то, что веры называют вечными ценностями, ну нет их по определению в атеизме и точка...

Продолжим разговор?

(Lem0nti @ 29.06.2005 - время: 21:00) Атеизм на то и атеизм что признаёт что то, что для одного добро, то вполне для другого зло.


В такой трактовке это у вас не атеизм, а сатанизм какой-то получается. Каждый сам за себя, так?

(Lem0nti @ 29.06.2005 - время: 21:00) А вот мир как раз без этих понятий существует и даже процветает - посмотрите вокруг.


Да, мир пока существует... Процветанием нынешнее положение вещей язык как-то не поворачивается назвать. На мой взгляд, существует он не благодаря отказу от понятий добра и зла, а вопреки этому. Религия оказывала и оказывает значительное влияние на состояние умов, поэтому моральные принципы не преданы еще окончательному забвению. Социальные нормы, нормы поведения в обществе построены на нормах религиозной морали. Так продолжается много веков, и эти нормы стали казаться естественными всем, даже атеистам. В обществе, насквозь проникнутом духом религиозной морали, отдельные его члены могут позволить себе роскошь и провозгласить себя атеистами. В этом нет ничего страшного, пока традиции сильны, от двух-трех атеистов большого вреда не будет. Но разрастаясь, атеизм неизбежно будет разрушать общество. Что мы и наблюдаем.

(VASKA @ 29.06.2005 - время: 18:10) Ну а утверждение "Это грешно", что, более действенно? Да плевал я на грехи, если мне в кайф. Не согрешишь - не покаешся.

А про "гореть в аду" - вообще смешно. Покажите мне этот ад.

Или Вы считаете что у атеиста не может быть моральных принципов (не путать с моральным кодексом строителя коммунизма)? Да у многих они покруче будут, чем десять заповедей.

Прошу прощения, но вы немного напутали.
Это для вас "грешно" - не аргумент. Для верующего это вполне весомый аргумент.
Это для вас ад не страшен и даже смешон. Для верующего все по-другому.

Я не считаю, что атеист не может иметь моральных принципов. Но я полагаю, что эти принципы основаны на тех или иных религиозных заповедях. Вы согласны? Или у вас принципы разнятся с тем, что было записано на скрижалях?

(AlEHKA @ 30.06.2005 - время: 10:39) Прошу прощения, но вы немного напутали.
Это для вас "грешно" - не аргумент. Для верующего это вполне весомый аргумент.
Это для вас ад не страшен и даже смешон. Для верующего все по-другому.

Я не считаю, что атеист не может иметь моральных принципов. Но я полагаю, что эти принципы основаны на тех или иных религиозных заповедях. Вы согласны? Или у вас принципы разнятся с тем, что было записано на скрижалях?
1. Будем следовать ВАШЕЙ логике.
Для верующего слова "грешно", "ад" несомненно являются весомым аргументом. Но если он (или она) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верит, то на кой ляд тогда сдались наркотики, а если верит только на словах, то и понятия эти не будут иметь должного действия. То есть, того, кого можно убедить, и убеждать то ни в чем не требуется, а того, кого убедить необходимо, данными аргументами этого сделать не получится.

2. Дорогая AlEHKA, не нужно подменять понятия. Это не моральные принципы основаны на тех или иных религиозных заповедях, а религиозные заповеди выведены из моральных принципов. И религиозные заповеди сильно зависят от того общества, внутри которого они возникли.

Vaska.
1. Вернемся к началу разговора. Я утверждала, что в рамках атеистического мировоззрения невозможно найти по настоящему весомых аргументов, чтобы спасти вставшего на путь порока человека. Мы отклонились от темы. Я не собиралась обсуждать степень убедительности аргументов, основаных на религиозных воззрениях, это мне и так известно, а вам, как атеисту, по-видимому, неинтересно.
2. Глупо спорить что первично, а что вторично. Для нас существенно, что религиозные моральные принципы незыблемы и обязательны к выполнению. А атеистические... Не основаны не на чем. Просто провозглашены. Сотрясение воздуха.

Ну что-ж, вернемся.
Для того, чтобы сработала сила религиозного убеждения, необходимо, чтобы объект был сугубо верующим, причем сторонник той же религии, что и Вы. (Попробуйте убедить приверженца ислама, что три жены - это плохо.) А если он и так верующий, то зачем ему другой "опиум"? Ему и одного хватает.

2. Католикам это объясните. Как стыкуется "Варфоломеевская ночь" с заповедью "не убий"? Или представители других религий нам не "ближние" и заповеди, по отношению к ним силы не имеют. А для атеиста все люди - просто ЛЮДИ вне зависимости от того во что они верят, и верят ли. Тут уже в действие вступают общечеловеческие моральные принципы, которые гораздо шире "заповедей". Моральность человека зависит не столько от веры, сколько от воспитания и среды, в которой он живет.

Религия, судя по Вашим словам, основана на страхе, а атеизм - на убеждении.

(AlEHKA @ 27.06.2005 - время: 11:25) Но мне кажется, система моральных норм, построеных в рамках этого мировоззрения, оказывается очень уязвима. Любой атеистический моральный принцип всегда может быть оспорен. Атеистические понятия добра и зла могут быть только относительными, поскольку в атеистической системе координат априори отсутствует точка отсчета. Вернее, точка отсчета добра и зла назначается произвольно. У атеиста нет высшего судии, нет заповедей, заветов и прочих реперных точек, на которых могла бы быть построена хорошая, добротная и бесспорная система моральных норм.
Уже не первый раз сталкиваюсь с такой странной позицией верующих, которые почему-то искренне убеждены, что у атеистов не может быть действенной системы моральных ценностей. Абсолютно неверно. И вообще непонятно –на чем это основывается? Что это, такая попытка возвыситься за счет принижения атеистов после семидесяти лет гонений на религию?

Любой атеистический моральный принцип всегда может быть оспорен.

А вы вообще уверены, что моральные принципы атеиста чем-то отличаются от моральных принципов человека верующего? По-моему, между нами нет никакой существенной разницы. Разве вы в обыденной жизни руководствуетесь именно религиозными предписаниями, а не своим внутренним убеждением, что хорошо, а что плохо? Почему вы не убиваете людей? Только потому, что в заповедях сказано «не убий»? Или потому, что опасаетесь попасть в ад? Мне кажется, что вы в первую очередь чувствуете некий внутренний запрет. И лишь во вторую очередь вспоминаете о заповедях, аде и прочем. А вот это самое внутреннее убеждение – убивать плохо, насиловать плохо и т.д. – оно одинаково у любого человека. Оно или есть, или его нет. И если нет, то уже не имеет значения в какого бога верит этот человек. Или не верит ни в какого вообще. Это несущественно. Верующий человек может оказаться жестоким убийцей, а атеист – пацифистом.

Атеистические понятия добра и зла могут быть только относительными

Опять же не вижу чем понятия добра и зла человека верующего отличаются от понятий добра и зла человека неверующего?

в атеистической системе координат априори отсутствует точка отсчета

А что вы подразумеваете под «точкой отсчета»?

Вернее, точка отсчета добра и зла назначается произвольно.

То же самое можно сказать и о религиозной точке зрения: убивать – плохо, но убивать во имя веры – хорошо, в рай попадешь. Да нет, скорее уж это в религиозной системе точка отсчета добра и зла выбирается произвольно, исходя из интересов той или иной религиозной конфессии. В атеистической же системе градация более строгая: от сих до сих – позволительно, преступивший эту черту – преступник, даже если у него и есть какие-то смягчающие обстоятельства.

Поэтому мне кажется, что атеистическое общество нежизнеспособно. Ничто не может помешать этому обществу скатиться в бездну преступлений и порока.

По-моему исторический опыт убеждает в обратном – общество, построенное на безусловной религиозности, так и не смогло за несколько тысяч лет вылезти из «бездны преступлений и порока». Причем рассадником этого самого порока зачастую выступало именно духовенство, обязанное блюсти нравственность социума.

Буквально двумя словами:

"Это грешно!"

А для самых упорных:

"Гореть тебе в Аду за твои прегрешения!"

Аленка, покажите мне хоть одного наркомана, которого смогут остановить такие аргументы :) ? Не верю я в существование таких.

Если бы мне удалось доказать существование бога, господа атеисты наверняка стали бы верующими.

Поверьте, далеко не все .

Следовательно, никаких общепризнанных моральных принципов в атеистическом обществе быть не может.

Господи! На чем основано такое дикое утверждение? Мы с вами как раз таки живем в преимущественно атеистическом обществе, сколько бы там у нас людей не ходило в церковь. Хотите сказать, что у нас с вами (да, да, вы тоже в этом обществе живете) нет «общепризнанных моральных принципов? Ну так обоснуйте это хоть чем-то :) .


Unicorn
атеизм по сути основывается на вере в то, что никакого Высшего начала не существует.

И все-таки, imho, атеизм – это не вера, это отсутствие веры. Верующий верит не потому, что ему доказали существование бога, а потому что чувствует внутреннюю потребность в этой вере. Атеист не верит не потому, что ему доказали, что бога не существует, а потому что у него нет этой потребности в вере. Верующий нуждается в боге. Атеист – нет.


Сэр Джимми Джойс
Если нет бессмертной души, то нет и воздаяния. Следовательно, не имеет значения, как я буду поступать в жизни.

Имеет, очень большое значение имеет.
А вот как раз таки позиция людей верующих, кивающих на то, что, мол, после смерти за грехи следует воздаяние, и потому нельзя грешить, лично у меня вызывает крайнюю неприязнь. Что ж это получается? Верующий избегает греха не потому, что это плохо, недостойно, а только лишь потому, что в посмертии его за это отшлепают по попке? Подобная мотивация отнюдь не гарантирует, что человек действительно осознает, какие поступки добродетельны, а какие нет, и почему. Он, может, и рад бы согрешить, но боится, что его за это накажут и отнимут сладкую конфету в виде Царствия Божия. А если согрешит, то уж как-нибудь откупится – покаянием, исповедью, пожертвованием или еще чем-либо... Нечестно это. И просто мерзко. Прямо какая-то сделка человека с богом – я следую твоим глупым заповедям, господь, а ты за это, уж будь добр, вынь да положь мне вечную жизнь в раю...

Мне больше импонирует атеистическая точка зрения: самый строгий судия для каждого человека – это он сам.

Законы страны в расчет не берутся, их можно будет нарушать со спокойной совестью.

Нет, не понять мне господ верующих. Ну вот на чем основывается такое убеждение? У нас что, все преступники атеисты? Да нет, верующих среди них ничуть не меньше, а возможно что и побольше. Ну так откуда тогда берется такое наивное убеждение, что для атеиста законы общества, государства не значат ровным счетом ничего? Или просто так хочется думать?