Атеизм - путь к пороку.

Ну-с, начнем:
Что это, такая попытка возвыситься за счет принижения атеистов после семидесяти лет гонений на религию?
Нет, это не попытка возвышения. Мне, вот, далеко не семьдесят лет и я не в состоянии прочувствовать последствия гонений на религию. Просто существует такое понятие как ревностное отношение к духовным ценностям. И так уж исторически сложилось, что моральные принципы, как максима европейской культуры, заслуга религиозных институтов. Возможно, без этого у атеистов не было бы тех устоев, какие есть. А они, бесспорно, есть.
А вы вообще уверены, что моральные принципы атеиста чем-то отличаются от моральных принципов человека верующего? По-моему, между нами нет никакой существенной разницы.
Вот поэтому между нами и нет разницы.
Разве вы в обыденной жизни руководствуетесь именно религиозными предписаниями, а не своим внутренним убеждением, что хорошо, а что плохо?
Конечно, все мы руководствуемся внутренним убеждением. Даже верующий может отступиться от своей веры, а атеист совершить акт самопожертвования. Но и сдерживающие факторы тоже существуют. Причем тебе кажется, что это твое внутреннее убеждение, а на самом деле здравый смысл подсказывает, что за преступление надо платить. Разумнее быть примерным гражданином, чем преступником, потому что себе дороже. Но вот убери эти факторы, как это бывает на войне (я слушал такие истории от людей, которые там были) и убить человека или изнасиловать и убить женщину с какого-нибудь аула становится очень интересно попробовать. Потому что все равно в этом ауле производится зачистка, а экспертизу над убитыми никто проводить не будет. Но только не верующему, который лучше сам погибнет, чем погубит другого. Либо предаст свою веру и тогда он уже не верующий.
Почему вы не убиваете людей? Только потому, что в заповедях сказано «не убий»? Или потому, что опасаетесь попасть в ад? Мне кажется, что вы в первую очередь чувствуете некий внутренний запрет. И лишь во вторую очередь вспоминаете о заповедях, аде и прочем. А вот это самое внутреннее убеждение – убивать плохо, насиловать плохо и т.д. – оно одинаково у любого человека.
А вот это истина в последней инстанции! Но откуда оно это внутреннее чувство? Биологический механизм или пресловутое религиозное чувство называемое в религии «совестью»? И почему совесть иногда нам претит соблюдать важнейший закон природы «выживает сильнейший»? Не потому ли, что она стоит выше природы и делает человека таким же? Что без совести человек бы снова стал животным? Не есть ли она «глас Божий» говорящий с нами внутри и направляющий все наши действия?
Все это звучит неубедительно, но это очевидно. Человек не становится человеком сам по себе. Видимо, есть первоисточник его человечества.
Да нет, скорее уж это в религиозной системе точка отсчета добра и зла выбирается произвольно, исходя из интересов той или иной религиозной конфессии. В атеистической же системе градация более строгая: от сих до сих – позволительно, преступивший эту черту – преступник, даже если у него и есть какие-то смягчающие обстоятельства.
Я не юрист, но вроде есть такое понятие, как «освободительная лазейка», такая вот дыра в законе, которые опытные юристы используют для оправдания не совсем законных дел. Да и законы, как известно, отвечают интересам правящего класса. Прибавьте сюда коррупцию и взяточничество.
То же самое можно сказать и о религиозной точке зрения: убивать – плохо, но убивать во имя веры – хорошо, в рай попадешь.
Лично я испытываю большой стыд за такие дела, творимые именем Божиим. Одно знаю, что как бы они не назывались, к какой бы религии не принадлежали, они ничего не имеют общего с теми учениями, которые лежат в основе этих религий. Правильно и лаконично написал Буд: «Никакого богоугодного убийства быть не может». Убийство не угодно Богу никогда.
По-моему исторический опыт убеждает в обратном – общество, построенное на безусловной религиозности, так и не смогло за несколько тысяч лет вылезти из «бездны преступлений и порока». Причем рассадником этого самого порока зачастую выступало именно духовенство, обязанное блюсти нравственность социума.
А может дело не только в духовенстве, а в пастве? У людей своя голова на плечах и она нужна не только для того, чтобы кушать. Для меня замечательным примером является история израильского народа, описанная в Ветхом завете. Даны были 10 заповедей. Нате, соблюдайте. А нет! Пока Моисей еще на горе был, отлили золотых тельцов и плясали. А ведь знали, зачем он туда пошел. Ладно, с грехом пополам приняли заповеди. А кто нас рассудит, что мы эти заповеди соблюли? Идите к священнику, он рассудит. Незачем нам к священнику, он с вами заодно, хотим судью иметь из народа. Делать нечего. Дали им судей. Прошло еще немного времени. Надоели нам судьи, со своими нравоучениями, хотим настоящего сильного правителя! Бог ваш Царь. Бог на небе, а мы на земле, давайте нам царя! Получили царя. Да, вот еще. Заповеди-то оказались слишком сложные, всего 10, а споров куча. Получайте Второзаконие. С подробным описанием чего делать можно, а чего нельзя. Помогло? Нет. Ближайшие соседи-язычники, против которых иудеи воевали, оказались в сто раз привлекательнее с их простым набором традиций и верований. И это избранный народ. Народ жестоковыйный и прелюбодейный. Что же говорить о других народах? Кого еще обвиним?

Поэтому каждый искренне верующий идет своим путем, не обращая внимания на общество и на чужие поступки. Он смотрит только за собой, за своими «бревнами в глазу».
 
Если бы мне удалось доказать существование бога, господа атеисты наверняка стали бы верующими.
Поверьте, далеко не все .
Согласен. Если вас ничто не убеждает, то даже если мертвец выйдет из могилы, вы будете требовать у него доказательств, действительно ли он был мертвым.
Следовательно, никаких общепризнанных моральных принципов в атеистическом обществе быть не может. Господи! На чем основано такое дикое утверждение? Мы с вами как раз таки живем в преимущественно атеистическом обществе, сколько бы там у нас людей не ходило в церковь. Хотите сказать, что у нас с вами (да, да, вы тоже в этом обществе живете) нет «общепризнанных моральных принципов? Ну так обоснуйте это хоть чем-то :) .
Мне кажется, AlEHKA имела ввиду, если отбросить все моральные принципы, возникшие в лоне религии, то атеизму ничего не останется. Но, возможно, я ошибаюсь.
Законы страны в расчет не берутся, их можно будет нарушать со спокойной совестью. Нет, не понять мне господ верующих. Ну вот на чем основывается такое убеждение? У нас что, все преступники атеисты? Да нет, верующих среди них ничуть не меньше, а возможно что и побольше. Ну так откуда тогда берется такое наивное убеждение, что для атеиста законы общества, государства не значат ровным счетом ничего? Или просто так хочется думать?
Как я уже говорил, это возможно (не значит «происходит повсюду»), если быть уверенным, что бессмертия нет. Но этого ни доказать, ни опровергнуть нельзя, поэтому незнание этого удерживает нас от таких поступков.
Про преступников я тоже, вроде, говорил.
Чего я боюсь в посмертии? Потерять объект своей любви, к которому привязан свой душей в буквальном смысле. Не иметь возможности снова с Ним встретиться. Это страшно. И не надо думать, что религиозный человек верит в чертей и адские пытки. Мы не в средние века живем.

Мдя-с. Тяжелая артиллерия в ход пошла.

Почему-то все упустили из виду, что ВЕРА и РЕЛИГИЯ далеко не одно и то-же, а в двух вышеидущих постах оба эти понятия свалены в одну кучу.

2 AlEHKA
Мне кажется вам стоит немного поднатореть в понятих. Выяснить, в конце-концов, что же такое атеизм. Даю подсказку - это идея отсутствия бога как такового, соответственно добро и зло трактуются человеком так, как ему нравится в рамках того так как диктует ему семья, друзья, общество.

(Lem0nti @ 30.06.2005 - время: 23:35) Мне кажется вам стоит немного поднатореть в понятих. Выяснить, в конце-концов, что же такое атеизм. Даю подсказку - это идея отсутствия бога как такового, соответственно добро и зло трактуются человеком так, как ему нравится в рамках того так как диктует ему семья, друзья, общество.
Благодарю за подсказку. Вы очень доходчиво все объяснили, очень понятно. Я для того и хожу на форум, чтобы общаться с интерсными, знающими собеседниками, узнать что-то новое, "поднатореть в понятиях", как вы выразились. Но мне показалось, что в данном случае я не давала повода заподозрить, что мне неизвестно значение понятия "атеизм".

(Igore) Господи! На чем основано такое дикое утверждение? Мы с вами как раз таки живем в преимущественно атеистическом обществе, сколько бы там у нас людей не ходило в церковь. Хотите сказать, что у нас с вами (да, да, вы тоже в этом обществе живете) нет «общепризнанных моральных принципов? Ну так обоснуйте это хоть чем-то :) .

Вы полагаете, что мы живем преимущественно в атеистическом обществе? Позвольте с вами не согласиться. Я уже писала, что религиозная мораль пропитала все наше общество как вода губку. Наши бабушки-пробабушки, деды-прадеды, в большинстве своем, были вполне верующими людьми и воспитывали своих детей (наших мам и пап) в соответствующем духе. Моральные устои и социальные нормы, которые вы считаете приемлимыми для себя, ни что иное, как нормы и устои религиозные. Вы и сами пропитаны насквозь религиозной моралью. Не верите?
Обратите внимание, с какого слова начинается цитата, которая взята из вашего поста. Это не случайно вырвавшееся слово. Лексический состав языка отражает образ мыслей. Вы по-прежнему подсознательно уповаете на господа.
И именно по этой причине в нашем обществе пока имеются общепризнанные моральные принципы. Так что обосновывать их отсутствие незачем.

(AlEHKA @ 01.07.2005 - время: 08:48) Моральные устои и социальные нормы, которые вы считаете приемлимыми для себя, ни что иное, как нормы и устои религиозные.
Абсолютно не согласен :) . Вы сильно переоцениваете значимость всевозможных заповедей и прочей дребедени для развития общества. Мораль нашего с вами общества ни в коей мере не проистекает из религиозных устоев. Напротив, всевозможные заповеди, заветы и прочее – не более чем производная от механизмов внутренней регуляции социума, складывавшихся абсолютно естественным путем, а не под влиянием религиозных норм. Если вы посмотрите на историю права, то увидите, что все то, что вы привыкли считать нормами религиозной морали, противопоставляя их правовым нормам, изначально как раз таки и играло роль этих самых норм права – и уголовных, и гражданско-правовых и других. Так же как религия в свое время во многом заменяла несуществующую на тот момент науку, так и религиозные нормы играли роль современного законодательства. Вот только возникали, формировались и видоизменялись эти нормы отнюдь не под влиянием религиозных воззрений, а вследствие того, что люди нуждались в установлении общих для всех правил. И определяя их, они исходили из наработанного опыта взаимодействия – убивать плохо, воровать плохо, потому что это нарушает общую безопасность, ущемляет интересы большого количества людей и рано или поздно может задеть каждого. А значит, это надо запретить и оградить от нарушения установленным наказанием. И так далее. Сложный механизм. Но религиозному чувству здесь места нет. Люди заботились об удобстве и безопасности сосуществования друг с другом. Религия, а точнее церковь в любом ее проявлении лишь освещала выработанные нормы своим авторитетом. Потому во всех без исключения цивилизациях древности самые первые правовые нормы оформлялись как религиозные заветы. Но лишь оформлялись. Не более того. Вырабатывало эти нормы общество. Современное общество на данном этапе развития вполне способно разрабатывать эти нормы уже без какого-либо участия церкви.

Обратите внимание, с какого слова начинается цитата, которая взята из вашего поста. Это не случайно вырвавшееся слово. Лексический состав языка отражает образ мыслей. Вы по-прежнему подсознательно уповаете на господа.

Аленка, вы попались ))) Вы уже не первая, кто ловится на эту удочку . Поверьте, для меня слова «господи», «о боже», «боже правый» и т.д. – не более чем устоявшиеся выражения. Неужели вы думаете, что атеист должен полностью вычеркнуть из своей речи всякое упоминание слова «бог» или «господь»? Почему? И заметьте, что «бог» я всегда пишу с маленькой буквы, так как имею в виду не конкретно христианского или какого-либо другого бога, а просто понятие божества.

И именно по этой причине в нашем обществе пока имеются общепризнанные моральные принципы.

Имеются. Но не благодаря, а скорее вопреки тысячелетиям религиозной истории.

2 AlEHKA
Интересно получается... Вы утверждаете что понимаете что такое атеизм, однако нам его описываете совершенно в другом смысле. Загадочная девушка :)

(Сэр Джимми Джойс @ 30.06.2005 - время: 22:19) И так уж исторически сложилось, что моральные принципы, как максима европейской культуры, заслуга религиозных институтов.
Спорно. Скорее уж «религиозным институтам» можно поставить в упрек, что со своей стороны они сделали все мыслимое и немыслимое для того, чтобы у людей вообще не осталось никаких моральных принципов.

Даже верующий может отступиться от своей веры, а атеист совершить акт самопожертвования.

Интересный момент. Это я про последнюю фразу. Следует ли из этого, что в вашем представлении атеист как таковой не способен на акт самопожертвования, и что с его стороны это будет чем-то исключительным?

Но вот убери эти факторы, как это бывает на войне... и убить человека или изнасиловать и убить женщину с какого-нибудь аула становится очень интересно попробовать... Но только не верующему, который лучше сам погибнет, чем погубит другого.

Как человек, который участвовал в зачистках, могу вас заверить – поведение солдата ни на грамм не зависит от того верующий он или нет. Ни на сотую долю.

Либо предаст свою веру и тогда он уже не верующий.

В таком случае верующих у нас считанные единицы. А остальные – неверующие, хоть и ходят в церковь.

Но откуда оно это внутреннее чувство? Биологический механизм или пресловутое религиозное чувство называемое в религии «совестью»?

Да, совесть. Но для меня это не религиозное чувство, а механизм сдерживания, выработанный тысячелетним опытом взаимососуществования людей.

Если вас ничто не убеждает, то даже если мертвец выйдет из могилы, вы будете требовать у него доказательств, действительно ли он был мертвым.

Нет, вы немного не поняли, что я хотел сказать. Даже если бы было доказано существование бога, я не стал бы верующим в полном смысле этого слова. Да, я знал бы, что он есть. Но обращаться к нему не стал. Еще раз повторяю – у меня нет потребности в боге.

Мне кажется, AlEHKA имела в виду, если отбросить все моральные принципы, возникшие в лоне религии, то атеизму ничего не останется.

Единственные принципы, возникшие в лоне религии это – бей тех, кто верует не так, как мы, потому что мы веруем истинно, а они нет, за что и должны быть побиты. Все остальное, как и сама религия и все связанные с нею философские системы, моральные и этические принципы – есть порождение человеческого общества. Не надо преувеличивать роль религии, она такое же производное, как и мораль, нравственность, этика. Просто роль религии заключалась в том числе в закреплении этических норм в отсутствии современной правовой системы.

Как я уже говорил, это возможно (не значит «происходит повсюду»), если быть уверенным, что бессмертия нет.

Не вижу никакой связи с вашим утверждением, что атеиста законы общества несущественны. Очень даже существенны.

Скорее уж «религиозным институтам» можно поставить в упрек, что со своей стороны они сделали все мыслимое и немыслимое для того, чтобы у людей вообще не осталось никаких моральных принципов.
Необоснованное утверждение. Обоснуйте.
В таком случае верующих у нас считанные единицы. А остальные – неверующие, хоть и ходят в церковь.
Так и есть. Об этом даже учат в самой церкви. Хождение в церковь не делает верующим автоматически. Употребление религиозной символики и соблюдение праздников и обрядов не делает верующим. Верование – это интимный союз между Богом и человеком – это нравственный выбор. Человек, уверовавший в Бога искренне, не выставляет свою веру напоказ. Вера без дел мертва, а добродетель всегда совершается втайне. Такой человек всегда ближе к Богу, даже если в церковь никогда не ходил. Может, даже, это вы. Вам бы только в Бога уверовать и у вас есть все шансы стяжать венцы небесные.
Да, совесть. Но для меня это не религиозное чувство, а механизм сдерживания, выработанный тысячелетним опытом взаимососуществования людей.
Наверное, вы имели в виду более продолжительный срок возникновения этого механизма. Не столь важно. В первых письменных источниках, содержащих литературные повествования и мифы, описаны те же поступки людей, что и у современников. Меняется форма, содержание остается прежним. Почему этот механизм не совершенствовался и не изменился за почти 5000 лет? Сколько там, по подсчетам, существует человек разумный? Меняется только быт, а люди остаются прежними. Прав был мудрец, когда сказал: «Нет ничего нового под солнцем. Вот, говорят, это новое, но это уже было до нас в веках». И почему этот механизм сдерживания дает сбои?
Единственные принципы, возникшие в лоне религии это – бей тех, кто верует не так, как мы, потому что мы веруем истинно, а они нет, за что и должны быть побиты. Все остальное, как и сама религия и все связанные с нею философские системы, моральные и этические принципы – есть порождение человеческого общества. Не надо преувеличивать роль религии, она такое же производное, как и мораль, нравственность, этика. Просто роль религии заключалась в том числе в закреплении этических норм в отсутствии современной правовой системы.
Простите, но позиция «бей тех, кто верует не так, как мы» присуща и политическим партиям, и научным институтам, и спортивным ассоциациям и просто дворовым группировкам. Это тоже механизм, выработанный с незапамятных времен. Называется «внутривидовая борьба за территорию и сферы влияния». Может, к заслугам религии причислим все природные механизмы?
Далее. Надеюсь, что вы верите, что есть духовная сфера человека, куда можно отнести искусство и творчество. Так вот, законы религиозные, в идеале (в том смысле, в котором к ним стремится настоящий верующий человек) законы духовной сферы. А вот обыденное сознание масс превращает их исполнение в фикцию, в результате чего вы считаете их прообразом правовой системы.
Я бы сказал наоборот. Правовая система – это несовершенная модель законов духовного порядка. Почему? Потому что несовершенна судебная система. Во-первых, не пойман, не вор (читай «преступник»). Во-вторых, требуется установить состав преступления. В-третьих, дело можно уладить подкупом.
В духовном законодательстве в качестве Судьи выступает всевидящий и всезнающий Бог, судящий не только по делам, но и по мыслям. Причем Судья всегда готов помиловать за любое преступление, если видит раскаяние и готовность к исправлению. Весь этот судебный процесс осуществляется в сердце человека, возможность подкупить или скрыть свое преступление отсутствует, т.к. человек не может скрыться от самого себя. Да, это что-то из области невероятного, но это работает лучше, чем любые сдерживающие механизмы. Я бы даже сказал, что религиозная мораль – это наивысшее достижение человечества, которое еще ждет своего осуществления на практике и воплощения в жизнь.
Не вижу никакой связи с вашим утверждением, что для атеиста законы общества несущественны. Очень даже существенны.
Согласен. Не спорю, что для вас они существенны. Но меня, также как и вас, окружает огромное множество людей, которые поступаются законом в мелочах. Про нравственность говорить вообще не приходится, сейчас наблюдается ее сильный упадок. Воровство и обман – это нормы каждого. Прелюбодеяние – норма каждого второго. И т.д. и т.п. Все это подается в красивой упаковке и называется, соответственно, зарабатыванием денег и сексуальным образованием. Но ведь можно заработать на жизнь без воровства? Можно, но хочется большего. Бывает завидно. Хочу лучше, чем у него. Престиж. Статус. Уважение. Это не считается грехом в правовой системе, но совершенно очевидно, что желание самопревозношения перед другими людьми, в чем бы это не выражалось, является нарушением закона духовного «не сотвори себе кумира». Вот это нарушение, как раз, не существенно для атеистического мировоззрения. А подобных примеров множество.
Интересный момент. Это я про последнюю фразу. Следует ли из этого, что в вашем представлении атеист как таковой не способен на акт самопожертвования, и что с его стороны это будет чем-то исключительным?
Способен. Герои Великой Отечественной войны этому подтверждение. Исключительным? В некотором смысле. В смысле, что умирать для атеиста бессмысленно. Да, чтобы придать смерти смысл, атеист идет на самопожертвование, потому что перед смертью это дает утешение. Мол, не зря умираю. Но с атеистической позиции, в принципе зря, потому что те, за кого он погиб, тоже умрут каждый в свое время. И еще не известно, проживут ли они подаренную жизнь достойно или нет, может герой, будь он жив, принес больше пользы обществу, чем тот, кто остался.
В религиозном же сознании бессмысленных смертей не бывает, т.к. существует посмертие.

Грустно, товарищи. Грустно. Воинствующий атеизм также безобразен как и религозные войны. К вере или к ее отстутствию нужно придти. Спокойно. Милосердно. Хотя, на мой взгляд, атеизм - удел избранных. Обычный человек не может без веры во что-то вечное и справедлтвое. Простой пример. Русские солдаты шли в бой "за Бога и царя". Советские - "За Ленина! За Сталина".

(Lem0nti @ 02.07.2005 - время: 12:49) 2 AlEHKA
Интересно получается... Вы утверждаете что понимаете что такое атеизм, однако нам его описываете совершенно в другом смысле. Загадочная девушка :)
Не припомню, чтобы в моих постах было что-нибудь, что можно было бы назвать "описанием атеизма". Возможно, вы меня с какой-то другой загадочной девушкой перепутали. А может, невнимательно читали. А то, что у вас не нашлось аргументов по сути обсуждаемой проблемы, свидетельствует, по-видимому, о том, что мне удалось вас в чем-то убедить. :-)

(igore @ 01.07.2005 - время: 18:33) Если вы посмотрите на историю права, то увидите, что все то, что вы привыкли считать нормами религиозной морали, противопоставляя их правовым нормам, изначально как раз таки и играло роль этих самых норм права – и уголовных, и гражданско-правовых и других.
....и религиозные нормы играли роль современного законодательства. 

Вы серьезно так думаете? На мой взгляд, вы намеренно (или по незнанию) подменяете понятия. Религиозные нормы, конечно, определенным образом соотносятся с нормами правовыми. Но, например, среди заповедей Моисеевых только три имеют прямой аналог в законодательстве (не убей, не укради, не лжесвидетельствуй), остальные (напомню, их всего десять) вовсе не лежат в плоскости права. Да и вообще, нормы морали законодательством не регулируются...

(igore @ 01.07.2005 - время: 18:33)Поверьте, для меня слова «господи», «о боже», «боже правый» и т.д. – не более чем устоявшиеся выражения. Неужели вы думаете, что атеист должен полностью вычеркнуть из своей речи всякое упоминание слова «бог» или «господь»? Почему? И заметьте, что «бог» я всегда пишу с маленькой буквы, так как имею в виду не конкретно христианского или какого-либо другого бога, а просто понятие божества.


Вы совершенно правы. Я именно это и имела в ввиду. Действительно, упомянутые вами слова и выражения являются привычными, устоявшимися. Точно так же, как привычными, устоявшимися в обществе являются религиозные моральные нормы. Многие не подозревают об их происхождении, но продолжают следовать им.

(igore)И все-таки, imho, атеизм – это не вера, это отсутствие веры. Верующий верит не потому, что ему доказали существование бога, а потому что чувствует внутреннюю потребность в этой вере. Атеист не верит не потому, что ему доказали, что бога не существует, а потому что у него нет этой потребности в вере. Верующий нуждается в боге. Атеист – нет.

Два рыбака заспорили, сидит ли в омуте под корягой сом или нет. Один говорит: "я верю, что он там есть". А другой: "я верю, что там его нет". Совершенно симметричная ситуация - один верит в одно, другой в другое. Можно сколь угодно долго жонглировать словами об "отсутствии потребности веры в то, что сом сидит под корягой", но суть от этого не меняется. Оба совершенно в равном положении, оба верят в недоказуемое.

(Сэр Джимми Джойс @ 02.07.2005 - время: 23:48) Скорее уж «религиозным институтам» можно поставить в упрек, что со своей стороны они сделали все мыслимое и немыслимое для того, чтобы у людей вообще не осталось никаких моральных принципов.
Необоснованное утверждение. Обоснуйте.
История христианской церкви. История исламского мира. И далее. Люди, обязанные блюсти законы божии, считающие себя вправе карать других за отклонение от пути истинного, на деле оказывались более порочными и развращенными, чем миряне. Борьба с ересью превращалась в борьбу с инакомыслием, поощрение доносительства и лжесвитедельствования, способствовала развитию пыточного дела и провоцировала страшные войны и геноцид целых народов. Чем более всепроницающими становились эти самые «религиозные институты», тем более они увлекались игрой в светскую власть, тем больше их контроль за нравственным обликом паствы становился похож на банальный террор.

Простите, но позиция «бей тех, кто верует не так, как мы» присуща и политическим партиям, и научным институтам, и спортивным ассоциациям и просто дворовым группировкам.

Верно. Что говорит о том, что религия – такое же порождение общества, как и государство, право и т.д. И подчиняется тем же законам.

Надеюсь, что вы верите, что есть духовная сфера человека, куда можно отнести искусство и творчество.

Я бы скорее назвал ее интеллектуальной. В конце концов, что такое религия как не игра разума? В моем понимании :)

Так вот, законы религиозные, в идеале (в том смысле, в котором к ним стремится настоящий верующий человек) законы духовной сферы. А вот обыденное сознание масс превращает их исполнение в фикцию, в результате чего вы считаете их прообразом правовой системы.

Именно сознание масс и порождает моральные принципы, которые вы считаете заслугой религиозного чувства :) . А затем эти принципы оказываются в основе правовой системы. Мне в этом смысле очень близка позиция Петражицкого – право подразделяется на интуитивное (внутренне присущие человеку правовые представления, взгляды, переживания и убеждения, проще говоря, понятия «что такое хорошо, и что такое плохо») и позитивное (официальные правовые нормы). Так вот, интуитивное право, т.е. собственно мораль общества, изначально вырабатывается путем взаимного психического общения людей с общими интересами. Религиозные институты на определенном историческом этапе развития общества лишь закрепляют эти нормы и освещают их своим авторитетом. Позднее эта функция переходит к государству, которое окончательно формирует на их основе комплекс позитивного права, т.е. правовую систему современного общества.
Вы сильно преувеличиваете роль религиозного чувства в формировании моральных и правовых устоев общества, по сути следуя теологической теории государства и права. Впрочем, странно было бы слышать от вас что-то иное :) . Но сейчас это все-таки считается устаревшим представлением.

Весь этот судебный процесс осуществляется в сердце человека, возможность подкупить или скрыть свое преступление отсутствует, т.к. человек не может скрыться от самого себя.

Но тот же самый судебный процесс осуществляется и в сердце атеиста :)

Про нравственность говорить вообще не приходится, сейчас наблюдается ее сильный упадок.

Извините, но это – типичное ворчание людей старшего поколения. Оно слышится из века в век, его повторяет каждое поколение. И оно как правило совершенно безосновательно. Как мне кажется, современное общество (я не беру только российское общество, а мир в целом) в нравственном плане, в плане свободы человека стоит на несколько ступеней выше, чем люди, жившие, скажем, веков пять тому назад, не говоря уж о более отдаленных эпохах.

В смысле, что умирать для атеиста бессмысленно. Да, чтобы придать смерти смысл, атеист идет на самопожертвование, потому что перед смертью это дает утешение. Мол, не зря умираю.

Смерть вообще штука пренеприятная. Думаю, любой верующий будет отчаянно цепляться за жизнь, потому что как бы глубоко он не верил, но в такой момент у кого угодно закрадется червячок сомнения – а что если там ничего нет? И для верующего смерть может быть не менее бессмысленной и страшной. С другой стороны атеист может оказаться ни чуть не менее способен пожертвовать собою, потому что «так надо».
Не думаю, что здесь вообще существенно отношение атеистов и верующих к посмертию. Если атеист не верит в посмертие, то это еще не значит, что он боится смерти больше верующего и менее способен на самопожертвование. Здесь опять таки дело скорее в личных качествах человека, а не в том, чего он ожидает за чертой смерти.

(AlEHKA @ 03.07.2005 - время: 07:12) На мой взгляд, вы намеренно (или по незнанию) подменяете понятия.
Скорее именно «по знанию», Аленка :) . Связь религиозных норм с формированием норм права теснейшая – «Упанишады», «Дхармашастры», «Законы Ману», «Пятикнижие» Моисея и т.д.

Да и вообще, нормы морали законодательством не регулируются..

Но соотносятся :) . В теории государства и права рассматривается такой вопрос как единство, различие и взаимодействие права и морали.

Действительно, упомянутые вами слова и выражения являются привычными, устоявшимися. Точно так же, как привычными, устоявшимися в обществе являются религиозные моральные нормы. Многие не подозревают об их происхождении, но продолжают следовать им.

Аленка, вы путаете ночное небо со звездами, отражающимися в пруду © :) . Почему, скажем, вы называете собаку собакой, а не псом? Ведь «пес» – это русское слово. А «собака» - тюрко-монгольское. Значит ли это, что, сама того не подозревая, говорите на тюркском? Нет, просто это устоявшаяся словозамена.
А пережиткам язычества, сохранившимся в русском православии, вы следуете? Почему? Разве вы язычница? Нет, но вы по привычке следуете традиции.
Ну вот точно так же и я употребляю слова «о господи», «боже правый» всего лишь как способ выразить какие-то свои эмоции.

Два рыбака заспорили, сидит ли в омуте под корягой сом или нет. Один говорит: "я верю, что он там есть". А другой: "я верю, что там его нет". Совершенно симметричная ситуация - один верит в одно, другой в другое. Можно сколь угодно долго жонглировать словами об "отсутствии потребности веры в то, что сом сидит под корягой", но суть от этого не меняется. Оба совершенно в равном положении, оба верят в недоказуемое.

А я не рыбак :) . Я пришел на речку не за тем, чтобы рыбку ловить, а чтобы просто посидеть на бережку, попить пивка, подышать свежим воздухом, посмотреть на реку, может вздремнуть на солнышке. И мне по барабану – сидит ли сом под корягой или нет. Мне нет никакого дела до этого сома – я его не трогаю, и он меня не трогает. Все счастливы.
Но вот если я нечаянно свалюсь в омут, тогда уже и поглядим – есть там этот сом или нет. И если он окажется там – меня это не сильно удивит, скорее даже это будет очень интересно.
Еще раз вам повторяю, для меня атеизм – это не вера в то, что бога нет, это отсутствие веры за ее ненадобностью. Мне не нужен ваш сом, оставьте его себе :) .

Не припомню, чтобы в моих постах было что-нибудь, что можно было бы назвать "описанием атеизма". Возможно, вы меня с какой-то другой загадочной девушкой перепутали. А может, невнимательно читали. А то, что у вас не нашлось аргументов по сути обсуждаемой проблемы, свидетельствует, по-видимому, о том, что мне удалось вас в чем-то убедить. :-) Интересненькое дельце... Напоминает спор подростков типа "я прав и никого слушать не собираюсь"... Обидно читать было это ваше сообщение. Что-ж вижу что смысла спорить нет - вы просто игнорируете мои доводы. Всего доброго.

To igore:
Не могу с вами не согласиться. Во многих отношениях ваша позиция устоявшаяся и обоснованная. Видимо, каждый из нас останется при том мнении, которое наиболее отражает его внутренне состояние. В связи с этим этот разговор можно окончить. Приятно было с вами пообщаться и я очень рад, что мы смогли соблюсти основное правило Дома Мира – «Не нагнетать обстановку». :)
Надеюсь, еще увидимся!

With best regards,
yours Sir James Joyce.

(igore) ....и религиозные нормы играли роль современного законодательства…
Связь религиозных норм с формированием норм права теснейшая – «Упанишады», «Дхармашастры», «Законы Ману», «Пятикнижие» Моисея и т.д..


А тогда непонятно, о чем спор. Если речь идет о том, что религиозные нормы служили источником норм правовых, то я именно это и утверждала. Я совершенно согласна с тем, что законодательсто опирается на религиозные нормы. И если опора оказывается разрушенной, законодательство рухнет, окажется бессильным. Что мы сейчас и наблюдаем на просторах нашей необъятной страны.

(igore) Аленка, вы путаете ночное небо со звездами, отражающимися в пруду © :) . Почему, скажем, вы называете собаку собакой, а не псом? Ведь «пес» – это русское слово. А «собака» - тюрко-монгольское. Значит ли это, что, сама того не подозревая, говорите на тюркском? Нет, просто это устоявшаяся словозамена..


Еще раз повторю свой тезис. С момента прекращения повсевместного употребления слова «бог» в своем прямом значении прошло меньше века, три поколения всего сменилось.
И слово это, и традиции с ним связанные по-прежнему живы. Лично вы можете произносить это слово, не вкладывая в него особого значения. Религиозные традиции все равно живы и пронизывают общество, они с молоком матери передались через поколение. Это не вытравливается так быстро. Но процесс идет именно в этом деструктивном направлении. Благодаря усилиям пропагадистов атеизма в том числе. Сам по себе атеизм не плох и не хорош. Как атомная бомба, например. Лежала бы она себе в ангаре, никого не трогала, никто бы слова про нее плохого не сказал. Но нельзя подобные вещи применять на практике. На мой взгляд – пропаганда атеизма является преступлением против общества, особенно, если речь идет о России. Напротив, повсевместное введение религиозного (не обязательно православного) воспитания, всемерное расширение религиозной пропаганды и усиление влияния церкви (опять-таки, не обязательно православной) через некоторое время наверняка бы привели к положительным сдвигам. У России, возможно, появился бы шанс…

(igore) Еще раз вам повторяю, для меня атеизм – это не вера в то, что бога нет, это отсутствие веры за ее ненадобностью. Мне не нужен ваш сом, оставьте его себе :) ..


Вынуждена повторить еще раз - возможны два основных варианта: либо вы верите в бога, либо нет. Если не верите, то можете называть это "отсутствием веры" или "верой в отсутствие веры" или "отсутствием необходимости веры в наличие веры в отсутствие веры". Но все это будет не более чем словесной эквилибристикой . Суть дела от этого не меняется. По-прежнему существуют два основных варианта. И они совершенно равноправны и симметричны. Либо "да", либо "нет". Есть еще вариант "не знаю", но это точно не про вас. Возможен, конечно, вариант «мне все равно». Но согласитесь, это уже не атеизм. Это тоже -изм, но начало там не вполне печатное.

Уважаемая AlEHKA. Простите, что встреваю. Я понимаю религию как ложь во спасение. Те кого спасают не обязаны знать инструмент своего морального благополучия. А те кто спасает ( или пытается спасти) - священники, должны отдавать и, уверен, отдают себе отчет о методах своей деятельности. Вот только единственный ли это способ. Можно ли обойтись без лжи?

(mjo @ 04.07.2005 - время: 13:59) Уважаемая  AlEHKA. Простите, что встреваю.  Я понимаю религию как ложь во спасение. Те кого спасают не обязаны знать инструмент своего морального благополучия. А те кто спасает ( или пытается спасти) - священники, должны отдавать и, уверен, отдают себе отчет о методах своей деятельности. Вот только единственный ли это способ. Можно ли обойтись без лжи?
Ну зачем вы так... "ложь"... Пусть это будет... ну скажем... один из вариантов истины. Обратное ведь не доказано. И обойтись без лжи вполне можно. Надо просто перестать считать ее ложью.

(AlEHKA @ 04.07.2005 - время: 08:14) Если речь идет о том, что религиозные нормы служили источником норм правовых, то я именно это и утверждала. Я совершенно согласна с тем, что законодательсто опирается на религиозные нормы.
Нет, сударыня, законодательство не опирается на религиозные нормы. Оно проистекает из того же опыта человеческого общежития, что и религиозные нормы, нормы морали и нравственности. Перечитайте то, что я писал сэру Джимми. Вы говорите с позиций теологической теории государства и права, а я с позиций социально-психологической.

И если опора оказывается разрушенной, законодательство рухнет, окажется бессильным. Что мы сейчас и наблюдаем на просторах нашей необъятной страны.

Преувеличиваете. Проблемы современного российского общества – это последствие социального кризиса 80-90 гг. прошлого века. А ведь именно в 80-х гг. в тогда еще советском обществе началось возрождение духовности после десятилетий научного атеизма – стали много говорить о боге, о вере, люди потянулись в церковь, другие в поиске бога ударились в эзотерику и т.д. Вот только это возрождение духовности ни коим образом не помогло нам избежать кризиса. Ни на йоту.

Лично вы можете произносить это слово, не вкладывая в него особого значения.

Так об этом я вам и говорю :) .

Религиозные традиции все равно живы и пронизывают общество, они с молоком матери передались через поколение.

Вот только и отказаться от этих традиций легко – сужу на своем примере.

Но процесс идет именно в этом деструктивном направлении.

Напротив. В моем понимании снижение роли религии в обществе – это скорее прогресс, отказ от устаревшей модели.

Благодаря усилиям пропагандистов атеизма в том числе.

Слушайте, а где вы вообще видели эту пропаганду атеизма ? Я лично ее видел только во времена Союза. Да и то по малости лет застал лишь жиденькие стопочки книг и журналов на библиотечной полке. А сейчас? У нас по-моему только ленивый не ударился в религию. Я со своим атеистическим восприятием мира вообще все чаще и чаще чувствую себя белой вороной. И все чаще и чаще мне приходится отстаивать свое право на атеизм от нападок верующих.

Напротив, повсевместное введение религиозного (не обязательно православного) воспитания

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!! Категорически против! Это глупость. Глупость опасная и вредная в первую очередь именно для России. Никакая религия даже близко не должна быть допущена к школе!

усиление влияния церкви (опять-таки, не обязательно православной) через некоторое время наверняка бы привели к положительным сдвигам.

Исключительно к отрицательным! Весь опыт развития европейской цивилизации (которая на данный момент является наиболее передовой, хотя это и временное явление), начиная с эпохи Возрождения, показывает, что постепенное разделение государства и церкви (не именно христианской) приводит к позитивным изменениям в обществе. Можно критиковать современное общество за те или иные проблемы, оно, конечно же, не совершенно. Но факт остается фактом – светское общество предоставляет значительно больше возможностей для гармоничного развития личности (в том числе и в плане духовности), чем общество, пронизанное влиянием религиозных институтов. Наиболее ярко это видно на примере стран исламского мира, где традиционно сильно влияние церкви, которое и затормаживает процесс социального развития. Не нужны нам такие сдвиги, сударыня, боже упаси .

И обойтись без лжи вполне можно. Надо просто перестать считать ее ложью.

Упс. Очень скользкий тезис.