Атеизм - путь к пороку.

(igore)    Нет, сударыня, законодательство не опирается на религиозные нормы. Оно проистекает из того же опыта человеческого общежития, что и религиозные нормы, нормы морали и нравственности.

Похоже, в этот раз мне не удасться убедить вас, что моральные и правовые нормы имеют божественное происхождение. :-) Ладно.
Будь по-вашему. Стало быть, опыт человеческого существования приводит к формированию определенных норм общежития, моральных норм, норм законодательства. А затем эти же нормы фиксируются в священных книгах и приобретают религиозный статус. Допустим. Но когда норма фиксируется в священной книге, она обретает совершенно другой смысл. Она становится абсолютной, бесспорной, обязательной к исполнению для верующих. Она как бы оплодотворяется, освящается, обретает безусловное объяснение, становится точкой отсчета. Она уже не может быть легко отменена, попрана, забыта. На ее основе может быть построена система норм. Она будет существовать много поколений, сообщая обществу необходимую стабильность. Религиозная норма становится подобием якоря, который не позволяет утлому кораблику бесконтрольно и небезоапсно носиться по волнам социальных потрясений. Да, с якорем труднее плыть. А нужно ли? Вы точно знаете, куда собираетесь приплыть?

(igore) …….в 80-х гг. в тогда еще советском обществе началось возрождение духовности после десятилетий научного атеизма – стали много говорить о боге, о вере, люди потянулись в церковь, другие в поиске бога ударились в эзотерику и т.д. Вот только это возрождение духовности ни коим образом не помогло нам избежать кризиса.

А вы как хотели? Стало быть, случился кризис… Пошли, поставили свечечку… И все сразу прошло? 70 лет вы (атеисты) убивали веру, вытравляли ее из душ людей… Завели страну в тупик неверия, а теперь жалуетесь, как же так, поставили свечечку, а не помогает? Традиция долго умирает, но и возрождается она тоже очень долго…

(igore) Вот только и отказаться от этих традиций легко – сужу на своем примере.

Это иллюзия. Невозможно так просто отказаться от традиций. Один человек, конечно, может провозгласить свой отказ от них. Но традиция от этого не исчезает. Я недаром проводила параллель между традициями и языком. Вы можете перестать употреблять какое-нибудь слово. Но это слово будет по прежнему жить в языке, сохраняя прежнее значение. И ваш отказ от традиций – не более чем декларация. Вы по-прежнему следуете все тем моральным нормам и традициям, готорые провозгласило христианство, хотя на словах можете сколько угодно отрицать это. Вы не можете произвольно выбрать моральные нормы, которым будете следовать. Если бы вы жили в исламском обществе, ваши моральные нормы были бы несколько другими, невзирая на ваш атеизм.


(igore) Напротив. В моем понимании снижение роли религии в обществе – это скорее прогресс, отказ от устаревшей модели.

Прогресс, говорите... На ваш взгляд, тот вектор движения развития человечества, который мы имеем несчастье наблюдать, следует называть прогрессом? Прогресс – это развитие, движение вперед, а не стремительный полет в пропасть. Такой прогресс не грех и притормозить. И чем вам не угодила устаревшая модель?


(igore) Слушайте, а где вы вообще видели эту пропаганду атеизма?

Да вот… Прямо перед собой… На мониторе… :-)

(igore) Я со своим атеистическим восприятием мира вообще все чаще и чаще чувствую себя белой вороной.

А вот это внушает определенный оптимизм.

(igore) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!! Категорически против! Это глупость. Глупость опасная и вредная в первую очередь именно для России. Никакая религия даже близко не должна быть допущена к школе!

Caps Lock… Забор восклицательных знаков… Ну чем же так плохо религиозное воспитание, что оно вызывает такую бурю отрицательных эмоций? Наверняка вы были в православной церкви. Ну, были когда-нибудь, наверное. Может быть, обращали внимание на скромно одетых пожилых женщин, бесшумно хлопочущих в тишине храма, они тихо собирают сгоревшие свечки, шепотом помогают посетителям. Помните их лица? Спокойные, просветленые, доброжелательные… На мой взгляд, подобное состояние души не может быть достигнуто никаким атеистическим воспитанием. А ведь это состояние весьма продуктивно, это я по собственному опыту могу сказать.

(igore) Исключительно к отрицательным! Весь опыт развития европейской цивилизации, начиная с эпохи Возрождения, показывает, что постепенное разделение государства и церкви приводит к позитивным изменениям в обществе. Но факт остается фактом – светское общество предоставляет значительно больше возможностей для гармоничного развития личности (в том числе и в плане духовности), чем общество, пронизанное влиянием религиозных институтов.

Ну, во-первых, судя по всему, мы расходимся в оценке того, какие сдвиги следует считать положительными, а какие отрицательными.
Во-вторых, то, что вы называете светским обществом вместе с его пожирающим души прогрессом, привело в конце концов к тому, что гармоничное развитие личности стало просто никому не нужно.
Ваше хваленое светское общество убивает само себя, превращая своих членов в копьютерные придатки с желеобразными телами и куриными мозгами.
А величайший всплеск в истории человеческой культуры – Возрождение - стал возможен благодаря христианской церкви, и был во славу ее, увековечив христианство в своих бессмертных произведениях.

(igore) Наиболее ярко это видно на примере стран исламского мира, где традиционно сильно влияние церкви, которое и затормаживает процесс социального развития. Не нужны нам такие сдвиги, сударыня, боже упаси

Если бы влияние христианства было бы таким же глубинным и значительным, как влияние ислама… Понимаю, что скажу ужасную вещь… Но тогда не было бы 11 сентября, не было бы все этих террактов… Они ведь играют на вашем страхе. Ваша боязнь смерти для них – как красная тряпка для быка.

По поводу затормаживания процесса социального развития. А вы уверены, что оно вообще нужно, это развитие? Во всяком случае, такое быстрое и неуправляемое? Быстрая езда может привести к катастрофе... тише едешь, знаете ли...


(igore) Упс. Очень скользкий тезис.

Ну, отчего же. Истина - это то, что мы считаем истиной. Ложь – это то, что мы считаем ложью. Измените свое отношение к предмету – и плюс сменится на минус. При этом истине от этого ни жарко, ни холодно. Абсолютной истины и абсолютной лжи не существует. Тем более для атеиста.

(AlEHKA @ 04.07.2005 - время: 14:26) (mjo @ 04.07.2005 - время: 13:59) Уважаемая  AlEHKA. Простите, что встреваю.  Я понимаю религию как ложь во спасение. Те кого спасают не обязаны знать инструмент своего морального благополучия. А те кто спасает ( или пытается спасти) - священники, должны отдавать и, уверен, отдают себе отчет о методах своей деятельности. Вот только единственный ли это способ. Можно ли обойтись без лжи?
Ну зачем вы так... "ложь"... Пусть это будет... ну скажем... один из вариантов истины. Обратное ведь не доказано. И обойтись без лжи вполне можно. Надо просто перестать считать ее ложью.
Полагаю,что у истины не может быть вариантов потому что истина только одна. Кроме того, религия не приемлет доказательства, потому что доказанное существование бога уничтожает религию.
Прогресс, говорите... На ваш взгляд, тот вектор движения развития человечества, который мы имеем несчастье наблюдать, следует называть прогрессом? Прогресс – это развитие, движение вперед, а не стремительный полет в пропасть. Такой прогресс не грех и притормозить. И чем вам не угодила устаревшая модель?
Прогресс затормозить можно, но не надолго. Религия этим занимается постоянно. А другого вектора развития у человечества нет и, возможно, не может быть хотим мы этого или нет.
70 лет вы (атеисты) убивали веру, вытравляли ее из душ людей… Завели страну в тупик неверия, а теперь жалуетесь, как же так, поставили свечечку, а не помогает? Традиция долго умирает, но и возрождается она тоже очень долго…
Не совсем так. Была попытка заменить обьект поклонения. Но веру оставили. Только другую.
Ну чем же так плохо религиозное воспитание, что оно вызывает такую бурю отрицательных эмоций? Наверняка вы были в православной церкви. Ну, были когда-нибудь, наверное. Может быть, обращали внимание на скромно одетых пожилых женщин, бесшумно хлопочущих в тишине храма, они тихо собирают сгоревшие свечки, шепотом помогают посетителям. Помните их лица? Спокойные, просветленые, доброжелательные… На мой взгляд, подобное состояние души не может быть достигнуто никаким атеистическим воспитанием. А ведь это состояние весьма продуктивно, это я по собственному опыту могу сказать.
Психическое состояние человека вовсе не монополия религии. Душевное равновесие может быть достигнуто и другими методами (слово ДУШЕВНОЕ для меня не болеее чем дань традиции). Просто религия - способ влиять на массовое сознание.
Если бы влияние христианства было бы таким же глубинным и значительным, как влияние ислама…
Оно было таким. Вспомним крестовые походы, инквизицию и т.п. Просто ислам - религия более молодая. Со временем и у них появятся свои Вольтеры, Дидро, Руссо. А вот православная церковь во всем мире называется ортодоксальной.
Ну, отчего же. Истина - это то, что мы считаем истиной. Ложь – это то, что мы считаем ложью. Измените свое отношение к предмету – и плюс сменится на минус. При этом истине от этого ни жарко, ни холодно. Абсолютной истины и абсолютной лжи не существует. Тем более для атеиста.
А для верующего человека это уже святотатство. Как же Вы так ?!
А мораль понятие экономическое. Это я готов доказать на примерах.
Что же касается атеизма то это не более чем пропаганда научных знаний, которыми обладает человечество. Не вижу в этом ничего плохого. А то что эти знания часто входят в притиворечие с религиозными догмами - это проблемы религий.

(AlEHKA @ 05.07.2005 - время: 09:22) Но когда норма фиксируется в священной книге, она обретает совершенно другой смысл. Она становится абсолютной, бесспорной, обязательной к исполнению для верующих.

Отнюдь. Религиозные нормы так же часто подвергались сомнению, пересмотру, отмене, как и любые другие. То, что для общественно-правовых норм на начальном этапе делала религия, сейчас делает государство. И справляется с этой работой, надо отметить, несколько лучше.

Религиозная норма становится подобием якоря, который не позволяет утлому кораблику бесконтрольно и небезопасно носиться по волнам социальных потрясений. Да, с якорем труднее плыть. А нужно ли? Вы точно знаете, куда собираетесь приплыть?

Ай-ай-ай. Некрасиво . Оставлю без ответа как нечестный прием.

А вы как хотели? Стало быть, случился кризис… Пошли, поставили свечечку… И все сразу прошло?

А при чем здесь я, и как я хотел ? Если вам нечего сказать в защиту, то не надо переводить стрелки. Я лишь привел вам пример, показывающий, что так называемое возрождение духовности не дает обществу ровным счетом никаких преимуществ перед лицом социального кризиса.

70 лет вы (атеисты) убивали веру, вытравляли ее из душ людей… Завели страну в тупик неверия

Ну-у-у, это уже совсем некрасиво получается. Не ожидал такой ереси.

Вы по-прежнему следуете все тем моральным нормам и традициям, которые провозгласило христианство, хотя на словах можете сколько угодно отрицать это.

Сударыня, не надо так грубо передергивать. Я следую моральным нормам, которые зародились задолго до появления христианства. Эти нормы ни в коей мере не являются заслугой ни христианства, ни какой другой религии мира. Эти нормы возникли ДО религии, и на тысячелетия переживут последнего верующего.

На ваш взгляд, тот вектор движения развития человечества, который мы имеем несчастье наблюдать, следует называть прогрессом? Прогресс – это развитие, движение вперед, а не стремительный полет в пропасть.

Не несчастье, а скорее все же счастье. Падением же в пропасть для европейской цивилизации был тот период застоя и деградации, который принесло засилье христианской церкви. Так же как для кочевников Великой Степи губительным оказалось пришествие ислама.

Да вот… Прямо перед собой… На мониторе… :-)

Долго смеялся.
В таком случае то, что вижу перед собою я – это агрессивная и беспардонная пропаганда религии.
Я никогда и никому не навязывал свое восприятие мира. И никакой атеистической пропаганды никогда в глаза не видел. А вот людям верующим, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев свойственно довольно агрессивно навязывать свою веру другим как самую лучшую. Это уже что-то говорит об атеистах и верующих. И отнюдь не в пользу последних.

А вот это внушает определенный оптимизм.

Напрасно. Ваши ряды пополняются преимущественно за счет людей, верующих лишь потому, что это модно. Грош цена такой вере. Если вас это радует, то у меня скорее вызывает презрительную улыбку.

Ну чем же так плохо религиозное воспитание, что оно вызывает такую бурю отрицательных эмоций?

Оно опасно. Особенно в нашей стране. И не должно иметь никакого отношения к школе. Решительно никакого!

Наверняка вы были в православной церкви. Ну, были когда-нибудь, наверное. Может быть, обращали внимание на скромно одетых пожилых женщин, бесшумно хлопочущих в тишине храма, они тихо собирают сгоревшие свечки, шепотом помогают посетителям. Помните их лица? Спокойные, просветленные, доброжелательные…

Эти лица не внушают мне ни малейшей симпатии. При всем моем уважении к РПЦ, я не люблю ту атмосферу, что царит в наших церквях, я не люблю там бывать.
Моя невеста – католичка, и за последние пару лет мне доводилось бывать вместе с нею в нескольких костелах, и вот там я чувствовал себя гораздо более комфортно, чем в православных храмах.

На мой взгляд, подобное состояние души не может быть достигнуто никаким атеистическим воспитанием.

Спуститесь с небес на землю. Не стоит так уж задирать носик :) .

то, что вы называете светским обществом вместе с его пожирающим души прогрессом, привело в конце концов к тому, что гармоничное развитие личности стало просто никому не нужно.

Сударыня, боюсь, вы обитаете в каком-то странном мире фантазий. Все как раз в точности наоборот – само понятие о необходимости всестороннего развития человеческой личности – это целиком и полностью заслуга светского общества Нового времени. В Средние века ценность отдельной личности была ничтожна. Не говоря уж о том, что на протяжении тысячелетий большая часть человечества – масса крестьян – вообще имела статус скорее скота, чем человека. И религия всегда и везде закрепляла это положение, освящала его и всячески препятствовала ломке устаревших норм.

Ваше хваленое светское общество убивает само себя, превращая своих членов в компьютерные придатки с желеобразными телами и куриными мозгами.

Слова, слова, пустые слова. И ничего более.

А величайший всплеск в истории человеческой культуры – Возрождение - стал возможен благодаря христианской церкви

Боюсь вас разочаровать, но Возрождение самим фактом своего возникновения обязано именно падению роли религии в обществе и формированию светского общества, решительно отличающегося от средневекового. Произведения искусства на религиозную тематику? Так ведь до этого никаких других тематик в европейском искусстве практически и не было. Но именно в эпоху Ренессанса зарождается и чисто светское искусство – портрет, пейзаж, светская скульптура и архитектура и т.д. Религиозная тематика – это короткие штанишки искусства, которые очень скоро оказываются отброшены прочь.

Если бы влияние христианства было бы таким же глубинным и значительным, как влияние ислама… Понимаю, что скажу ужасную вещь… Но тогда не было бы 11 сентября, не было бы все этих терактов…

Абсолютно нелепое утверждение. Террор, войны, насилие существуют в любом обществе.

Они ведь играют на вашем страхе.

На вашем, сударыня, на вашем. Не переводите стрелки, а тем более не решайте за других.

По поводу затормаживания процесса социального развития. А вы уверены, что оно вообще нужно, это развитие? Во всяком случае, такое быстрое и неуправляемое?

Да, нужно. А то, что быстрое – так оно то быстрее, то медленнее. Это естественный ход истории. И только та или иная церковь периодически пытается вообще его остановить или обернуть вспять.

тише едешь, знаете ли...

...в Средневековье окажешься.

Истина - это то, что мы считаем истиной. Ложь – это то, что мы считаем ложью. Измените свое отношение к предмету – и плюс сменится на минус. При этом истине от этого ни жарко, ни холодно.

Превосходство одной расы над другой – это ложь. И если вы измените свое отношение к этой лжи, она от этого ложью быть не перестанет. Очень скользкий тезис. И совершенно недопустимый.

Абсолютной истины и абсолютной лжи не существует. Тем более для атеиста.

Сударыня, ну начните, наконец, говорить за себя, а не за атеистов? Потому что то, что вы говорите – это ваши выдумки, и не более того :) .

За время моего отсутствия дискуссия сильно разрослась...

Для начала - некоторые замечания.

70 лет вы (атеисты) убивали веру, вытравляли ее из душ людей…
Такие аргументы несостоятельны, к сожалению или к счастью. Атеисты (и не только) будут припоминать инквизицию в католичестве и гонения на волхвов и старообрядцев в православии. И то, и другое - глубочайшие человеческие заблуждения, приведшие к трагедии. Это имеет отношение скорее к извращениям веры, нежели к самой вере. Так же как и гонения на церковь в эпоху победившего социализма представляют собой извращение атеистической идеи, а не сам атеизм как философскую концепцию.

Я следую моральным нормам, которые зародились задолго до появления христианства. Эти нормы ни в коей мере не являются заслугой ни христианства, ни какой другой религии мира. Эти нормы возникли ДО религии, и на тысячелетия переживут последнего верующего.
Не является ли это утверждение аргументом в пользу того, что моральные нормы объективны и существуют вне религиозной принадлежности и вообще вне любых мировоззренческих систем, а религии (так же как и все общественные интитуты) лишь пользуются некоторыми из положений этой объективной нравственности, интерпретируя их как угодно?

А величайший всплеск в истории человеческой культуры – Возрождение - стал возможен благодаря христианской церкви
Не благодаря, а вопреки. Ренессанс - это реакция на тотальное господство церкви, бунт изнутри клерикального общества, в котором гуманизм противопоставлен теократии. Начало этого бунта было прекрасным, а к чему он привёл, можете посмотреть, окинув взглядом современную культуру...

======================================

А теперь некоторые соображения о дискуссии. Интересно, что тут столкнулись атеисты и представители авторитарных религий (христианства, в частности). Слово "авторитарный" употреблено здесь отнюдь не в оскорбительном смысле. Дело в том, что в трёх мировых религиях, представляющих иудейскую линию - иудаизм, христианство и ислам - фигура Бога носит личностный и часто карающий характер. И должен констатировать, что в большинстве случаев, невзирая на фундаментальные слова Иисуса "Бог есть Любовь", приверженцы этой религиозной линии чаще упирают на карающую руку Божью в своих аргументах. Атеисты же, выросшие (хотят они того или нет) на христианских (в основном) ценностных категориях, с таким же жаром возражают, отметая "Божественный авторитаризм"... И те, и другие - заложники западного образа мысли, а именно метода исключённого третьего. Объединить эти две, казалось бы, непримиримые позиции, пока никому в голову не пришло.

Тем не менее и у тех, и у других находится масса общего в рассуждениях. И самое главное - то, о чём говорит igore - о той нравственности, которая выше любых религиозных культов, об общечеловеческих ценностях. Важно ли, атеист человек или верующий, если он ведёт нравственный образ жизни и старается приобщить к этому образу жизни окружающих? Можно приводить множество примеров безнравственного поведения священнослужителей, оправдывавших себя постулатами из священных документов. А, к примеру, такие личности, как Парацельс и Альберт Швейцер - оба атеисты - были величайшими гуманистами, чья деятельность принесла людям невероятную пользу. Мне кажется, что раскрытие Божественного в себе - это вопрос индивидуального познания. Принудить человека к поиску Божественного начала невозможно, можно лишь постараться подготовить почву для этого. Но важно понять, что каждому знание приходит в своё время, и Божественное может принимать любые формы - даже форму атеистической доктрины - чтобы привести определённого человека к миру и гармонии. Признание же объективности нравственности уже является серьёзным шагом на пути к познанию самого себя как естественного носителя этой самой нравственности. Стремление стать лучше может и не быть мотивированным религиозными стремлениями, но польза от этого очевидна.

Напомню в завершении поста, что в дискуссии совершенно не представлен "третий путь". Вот вам примеры - Будда отрицал существование Бога (за что его часто называют нигилистом и "религиозным атеистом"), но утвердил Дхарму. Шанкара, Вивекананда и Рамана Махарши не признавали за Божественным личностных (тем более карающих) свойств, но учили своих учеников пробуждению нравственности внутри себя. Возможно, это гораздо важнее, чем принадлежность конфессии или философской доктрине.

Даёшь удар трезвым атеисическим оптимизмом по безпроходному пьянству нашего духовенства. Гы... А терь попробуйте доказать мне что это не так... Спросите у КАРФАГЕН'а.

Аленка, дорогая,
у igore уже устоявшееся восприятие мира, зачем его переубеждать. Давайте лучше переубеждать себя, почему у нас не все так просто, как у атеистов. Может, всплывет пара-тройка проблем духовного плана, решив которые мы поставим все на свои места. Помните, что верующий за своим «сучком в глазу» смотрит. Если сможет вытащить свой, то будет знать, как вытащить чужой. И ради Бога не давите. Вы дискредитируете веру нашу в чужих глазах. Или же взаправду, говорите только от себя. Если вам дороги идеалы христианства, то знайте, что Христос кровь пролил, чтобы мы любили всех ближних своих и даже врагов своих благословляли. Не повторяйте ошибок многих верующих, включая и меня; не ругайте никого, не раздражайтесь, не задевайте и не унижайте, даже если на вас не обижаются. Не вытравляйте из души своей образа смиренного Христа, помещенного в вас ценой Его крови. Не об угождении своим чувствам думайте, а об угождении Богу. Если вы Христова (христианка), то пусть в вас Христос пребывает. Знайте, что позиция атеиста и позиция ваша, есть осуществление свободы выбора в человеке, данного ему Богом. Не нарушайте эту свободу.

(igore @ 06.07.2005 - время: 22:04) Наверняка вы были в православной церкви. Ну, были когда-нибудь, наверное. Может быть, обращали внимание на скромно одетых пожилых женщин, бесшумно хлопочущих в тишине храма, они тихо собирают сгоревшие свечки, шепотом помогают посетителям. Помните их лица? Спокойные, просветленные, доброжелательные…

Эти лица не внушают мне ни малейшей симпатии. При всем моем уважении к РПЦ, я не люблю ту атмосферу, что царит в наших церквях, я не люблю там бывать.
Моя невеста – католичка, и за последние пару лет мне доводилось бывать вместе с нею в нескольких костелах, и вот там я чувствовал себя гораздо более комфортно, чем в православных храмах.
Сорри что влезаю, не прочитав всю темку. Наткнулся я на нее случайно, просто увидев знакомый ник (Игорь ) стал просматривать потсы, и прочитал этот…. В том числе и этот отрывок…. Так вот, да я был в православных храмах. Да, я видел таких старушек. Да, они благообразны, и счастливы. А вот дальше идут *НО*. Большие такие, и жирные. И первое *но* следующее: психически больные люди выглядят АБСОЛЮТНО так-же. Благообразны, и счастливы. Насмотрелся. О чем говорю, знаю. Второе *но*: нескоько старушек рассказали мне как они пришли в церковь. Они разачаровались в жизни, и после этого, придя в церковь, нашли там упокоение. И зачастую эти старушки просто одинокие пенсионерки. И конечно, это занятие лучше, чем они просто сидели-бы и судачили около подъезда о падении нравов у молодежи. А как они глупы, Б-же, как глупы!!!! Ну да ладно, не мне их осуждать, неизвестно каким я буду в их возрасте. Но вот точно скажу, НЕ ХОЧУ СТАНОВИТЬСЯ ПОХОЖИМ НА НИХ!!!! Не хочу!!!! Надеюсь в конце жизни у меня будет чем занять свой досуг, кроме как религией.

(AlEHKA @ 28.06.2005 - время: 06:31) (VASKA @ 27.06.2005 - время: 21:42) А как возможно это сделать пользуясь только религиозными постулатами?

Буквально двумя словами:

"Это грешно!"

А для самых упорных:

"Гореть тебе в Аду за твои прегрешения!"

И на кого это подействует? Да и слова Ваши, слова религиозного фанатика, а это не вера, это изображение веры, всего навсего. А если человек настолько туп, что решает связаться с наркотой, то… ну, попытаюсь ему сказать что-либо о здоровье, о распаде личности…. И этим и ограничусь. Хотя на Арбате, в неформальной тусовке, где казалось-бы это должно процветать, люди при мне ТАК промыли мозги одной девочке, когда она поробовала… Причем пробовала она что-то совсем безобидное, кажеться это дают беременным при родах. И никакой религией в тех объяснениях не пахло, уверяю Вас. И кстати, чего-ж это так много пьющих верующих (в процентом соотношении наверно столько-же, сколько и неверующих), если так легко, по Вашим словам, убедить не грешить?

(Сэр Джимми Джойс @ 06.07.2005 - время: 23:53) Не повторяйте ошибок многих верующих, включая и меня; не ругайте никого, не раздражайтесь, не задевайте и не унижайте, даже если на вас не обижаются.
Вот это совет уверенного в своей правоте человека. Даже не уверенного, а знающего что он прав. (нет, конечно есть толика вероятности что просто умеющего вести спор, но скорее всего именно уверенного в себе.) В любом практически споре можно легко выявить правую сторону. Если человек ЗНАЕТ что он прав, он не раздражается, не накидывается на оппонента с оскорблениями, не брыжжет слюной. Он ведет себя достойно. А поведение обратное скорее всего доказывает что человек сомневается в правильности своих постулатов. И агрессивные попытки навязать свое мнение выглядят как желание не быть единственным дураком, видеть что кто-то еще клюнул на эту удочку.

(Сэр Джимми Джойс @ 06.07.2005 - время: 23:53) Аленка, дорогая,
у igore уже устоявшееся восприятие мира, зачем его переубеждать. Давайте лучше переубеждать себя, почему у нас не все так просто, как у атеистов. Может, всплывет пара-тройка проблем духовного плана, решив которые мы поставим все на свои места. Помните, что верующий за своим «сучком в глазу» смотрит. Если сможет вытащить свой, то будет знать, как вытащить чужой. И ради Бога не давите. Вы дискредитируете веру нашу в чужих глазах. Или же взаправду, говорите только от себя. Если вам дороги идеалы христианства, то знайте, что Христос кровь пролил, чтобы мы любили всех ближних своих и даже врагов своих благословляли. Не повторяйте ошибок многих верующих, включая и меня; не ругайте никого, не раздражайтесь, не задевайте и не унижайте, даже если на вас не обижаются. Не вытравляйте из души своей образа смиренного Христа, помещенного в вас ценой Его крови. Не об угождении своим чувствам думайте, а об угождении Богу. Если вы Христова (христианка), то пусть в вас Христос пребывает. Знайте, что позиция атеиста и позиция ваша, есть осуществление свободы выбора в человеке, данного ему Богом. Не нарушайте эту свободу.

Вы правы, сэр. Прошу прощения, если невольно кого-то задела.

Igore:
Полагаю, вы и сами заметили, что наши позиции по многим вопросам достаточно близки. Только вы называете стакан полупустым, а я наполовину заполненым, или наоборот. А речь идет об одном и том же. Порой наблюдалась несогласовнность терминологии. Например, то, что вам угодно называть "истиной", я воспринимаю исключительно как аксиому. Ну, например, тезис об отсутствии превосходства одной нации над другой.
В любом случае, приятно было с вами общаться.

P.S.
"Религиозная тематика – это короткие штанишки искусства, которые очень скоро оказываются отброшены прочь."

Очень забавное высказывание получилось. Действительно, наблюдается определенное засилие порнографии в искусстве, с тех пор, как оно освободилось от влияния религии.

(AlEHKA @ 07.07.2005 - время: 05:57) Действительно, наблюдается определенное засилие порнографии в искусстве, с тех пор, как оно освободилось от влияния религии.
Забавно это слышать, на форуме с ТАКИМ названием.

(AlEHKA @ 07.07.2005 - время: 05:57) "Религиозная тематика – это короткие штанишки искусства, которые очень скоро оказываются отброшены прочь."

Очень забавное высказывание получилось. Действительно, наблюдается определенное засилие порнографии в искусстве, с тех пор, как оно освободилось от влияния религии.
Как же вы любите делать поспешные выводы :) . Порнография существовала задолго до возникновения современного искусства. Точнее то, что сейчас принято называть порнографией. А в минувшие эпохи все это было теснейшим образом связано с различными религиозными культами. Не так давно по «Виасат-Хистори» показывали любопытный фильм об отношении к сексу древних египтян. Поразительная вещь, но хранилища британских музеев до сих пор ломятся от сотен предметов культа, вывезенных из Египта, но так и никогда не выставлявшихся просто потому, что по меркам Викторианской эпохи их вид должен был шокировать публику. Впрочем, их и сейчас боятся выставлять – боятся скандала.

Вы полагаете, что разврат и порок – это следствие неверия? Напрасно. Это сущность человека. И религия часто играла на этих страстях – храмовая проституция, в том числе и мужская; сексуальные оргии как часть богослужения, в том числе и гомосексуальные оргии; в некоторых ионических храмах Малой Азии оргии сопровождались использованием наркотиков и последующим самооскоплением... И т.д.
Да и христианская церковь недалеко ушла – распутство понтификов и других иерархов, сексуальные сцены на барельефах некоторых католических храмов, не говоря уж о том, что монастыри частенько превращались в настоящий рассадник порока – гомосексуализм, педофилия, скотоложство, проституция и т.д. И на Западе и на Востоке церковные власти неоднократно вынуждены были принимать решительные меры по борьбе с этими явлениями, но через некоторое время все начиналось заново. Среди решений одного из церковных соборов в России XVII века была и такая забавная формулировка – монах не имеет права вкушать мяса козы, с которой он входил в сношение, но может вкушать мясо козы, с которой входил в сношение другой монах... Это не шутка, это на самом деле было в нашей стране.

Так что, человек остается человеком, вне зависимости от того, верит он или нет, и если верит, то как и во что. Никакая религия не способна кардинально изменить моральный облик людей. Применительно к отдельно взятому человеку – да, но к массам – утопия. Таким же образом и атеизм ни в коей мере не способствует падению нравов. Это просто выбор отдельных людей.

(igore @ 07.07.2005 - время: 19:58) Как же вы любите делать поспешные выводы :) .
Очень много, подробно и интересно вы написали. Но я всего лишь имела в виду, что отбросив, как вы выразились, прочь короткие штанишки, икусство, по-видимому, осталось голышом.
Это типа шутка была. :-(

(AlEHKA @ 07.07.2005 - время: 20:29) Очень много, подробно и интересно вы написали.
Со мной всегда так . Привыкайте или просто не обращайте внимания .


Но я всего лишь имела в виду, что отбросив, как вы выразились, прочь короткие штанишки, искусство, по-видимому, осталось голышом.

Скорее оно обрядилось в роскошную тогу... хотя местами и вульгарную.

Igore.
Меня все-таки интересует один вопрос. Собственно, в надежде получить ответ на него я и открыла эту тему.
Я обратила внимание, что о некоторых вещах вы пишете, как о совершенно бесспорных, даже не подлежащих обсуждению. Ваша приверженность определенным моральным принципам вызывает уважение. Но вот что меня интересует. А откуда вы все это знаете? Почему вы так уверены в справедливости своих принципов? Ну, например, вы пишите, что тезис о превосходстве одной нации над другой является ложным. А почему вы так решили? Откуда это известно? Замечу в скобках, что я разделяю ваше мнение на этот счет, мне просто интересно узнать, из какого источника вы черпаете столь безапелляционную уверенность? Или просто жесткая манера изъяснятся создает впечатление безапелляционности?

P.S. Я уже пыталась кое-что выведать из ваших тайных знаний:
(Alenka) Вы точно знаете, куда собираетесь приплыть?
Но ваш ответ меня несколько обескуражил:
(Igore) Ай-ай-ай. Некрасиво . Оставлю без ответа как нечестный прием
Мне даже показалось, что я своим вопросом преступила какой-то негласный запрет, нарушила некое табу… Какое-то специфическое атеистическое табу, о котором ничего не знала… Если так, то не обижайтесь на мой вопрос, просто оставьте его без внимания.... Но тогда объясните хотя бы, в чем тут нечестность....

(Unicorn @ 06.07.2005 - время: 23:02)
А величайший всплеск в истории человеческой культуры – Возрождение - стал возможен благодаря христианской церкви
Не благодаря, а вопреки. Ренессанс - это реакция на тотальное господство церкви, бунт изнутри клерикального общества, в котором гуманизм противопоставлен теократии.


Благодаря или вопреки? Когда мячик падает на пол, то благодаря земному притяжению он отскакивает потом, или вопреки? С одной стороны, в полете вверх он преодолевает тяготение... С другой стороны, он набрал силу для отскока благодаря силе притяжения... Все зависит от точки зрения. Ответ зависит от вашего личного отношения к явлению. Вот вы лично как относитесь к гравитации? Никак, скажете вы, ведь она существует объективно... Вот-вот, и я про то же...

....Можете тоже назвать этот тезис "скользким", или "совершенно недопустимым", как Igore...

(S.Kott @ 07.07.2005 - время: 03:09) ...И на кого это подействует?  Да и слова Ваши, слова религиозного фанатика, а это не вера, это изображение веры, всего навсего.

Ну, во-первых, снимаю шляпу (в смысле делаю книксен) перед человеком, который так легко отличает веру от "изображения веры". Я искренне завидую вашим способностям… Очень хотела бы так же легко отличать истинное от ложного, глубинное от наносного…
Во-вторых, «это грешно» - это не аргумент для убеждения, а основа аргументации, ее краеугольный камень, точка отсчета, если угодно. Сами эти слова в беседе с заблудшим человеком могут и не прозвучать.


(S.Kott @ 07.07.2005 - время: 03:09) А если человек настолько туп, что решает связаться с наркотой, то… ну, попытаюсь ему сказать что-либо о здоровье, о распаде личности…. И этим и ограничусь.


А зачем наркоману здоровье? Жизнь его будет короткой, но яркой… Возможно, количество невыразимо прекрасных переживаний, которые выпадут на его долю, многократно превысят количество наших с вами эмоций вместе взятых за всю жизнь без наркотиков? И объясните, на каком основании вы считаете, что личность не подверженая влиянию дури, лучше "распавшейся" личности наркомана? Возможно, венец эволюции (а вы, я полагаю, сторонник теории эволюции) – это как раз разложившаяся (или достигшая вершины развития, можно ведь и так выразиться) личность наркомана? И к этому состоянию должен стремиться каждый?

(AlEHKA @ 08.07.2005 - время: 08:01) Я обратила внимание, что о некоторых вещах вы пишете, как о совершенно бесспорных, даже не подлежащих обсуждению. Ваша приверженность определенным моральным принципам вызывает уважение. Но вот что меня интересует. А откуда вы все это знаете? Почему вы так уверены в справедливости своих принципов? Ну, например, вы пишите, что тезис о превосходстве одной нации над другой является ложным. А почему вы так решили? Откуда это известно? Замечу в скобках, что я разделяю ваше мнение на этот счет, мне просто интересно узнать, из какого источника вы черпаете столь безапелляционную уверенность? Или просто жесткая манера изъяснятся создает впечатление безапелляционности?
Простите, а Вы не хотите поинтересоваться, почуму совать пальцы в розетку это плохо? Вам обязательно нужна аргументация? Откуда атеист знает что воровать и убивать нехорошо? Как он может это знать без того, что-бы ему это четко сформулировали? Разжевали и в рот положили? Или сослались на авторитет? Ну знаете-ли, мне кажется что если человек не понимает таких вещей БЕЗ авторитарного заявления, то ему объяснять что-либо бесполезно…
Ну, во-первых, снимаю шляпу (в смысле делаю книксен) перед человеком, который так легко отличает веру от "изображения веры". Я искренне завидую вашим способностям… Очень хотела бы так же легко отличать истинное от ложного, глубинное от наносного…
Алисоман, киноман… им вовремя не подвернулся человек, который сказал что вера это круто и модно всего лишь. Любого фанатика в начале его пути *совратить* идеей, и готово, получен новый беззаветно преданный делу человек. Вот только…. Это болезнь, а не реальная склонность к той или иной идее. Надеюсь я достаточно подробно и понятно объяснил почему фанатик не являеться истинно верующим, или следующим какой-либо идее?
А зачем наркоману здоровье? Жизнь его будет короткой, но яркой… Возможно, количество невыразимо прекрасных переживаний, которые выпадут на его долю, многократно превысят количество наших с вами эмоций вместе взятых за всю жизнь без наркотиков?
Хм…. Был у меня знакомец который пел оды травке…. (кстати, траву я за наркоту не считаю, хотя и согласен что все хорошо в ограниченных количествах. То есть редко расслабиться моно, но постоянно курить ее все-же не стоит) И пришел другой мой знакомец…. Как этот второй говорил, ай, как говорил!!!! Короче, когда он наконец перестал рассказывать приколы, и наши животы перестали болеть от смеха… Когда мы отшкрябали себя с полу, и размяли мышцы лица (от долгого хохота их попросту свело) Травкоман заявил что он к травке долго прикоснуться не сможет… Потому как ему надо будет только вспомнить что рассказывал этот человек.
И я совершенно уверен, что я испытаю ГОРАЗДО больше ярких впечатлений за свою жизнь чем любой наркоман или алкоголик.
И объясните, на каком основании вы берете личность, не подверженную влиянию наркотиков за эталон? Возможно, венец эволюции (а вы, я полагаю, сторонник теории эволюции) – это как раз разложившаяся (или достигшая вершины развития, можно ведь и так выразиться) личность наркомана? И к этому состоянию должен стремиться каждый?
я не сторонник и не противник теории о эволюции. Мне она просто по барабану. А основание у меня следующее: моральные нормы и устои. Откуда я знаю что они истинны? Да очень просто: в нашем государстве сложились име6нно такие моральные устои, еще с языческих времен. И все. Любые моральные нормы это исторически сложившиеся традиции. А грешно не грешно…. Всю историю что католики что православие грабили и убивали. Католики больше, православие меньше. Или к представителям церкви понятие греха не применимо?

(S.Kott,) Простите, а Вы не хотите поинтересоваться, почуму совать пальцы в розетку это плохо? Вам обязательно нужна аргументация? Откуда атеист знает что воровать и убивать нехорошо? Как он может это знать без того, что-бы ему это четко сформулировали? Разжевали и в рот положили? Или сослались на авторитет? Ну знаете-ли, мне кажется что если человек не понимает таких вещей БЕЗ авторитарного заявления, то ему объяснять что-либо бесполезно…

Да, я страшно любопытная. И непременно суну пальцы в розетку, если вы аргументированно, я подчеркиваю, аргументированно, не объясните, почему этого делать нельзя. Аргументы в студию, плиз. А ваш аргумент, насколько я поняла, таков: «нельзя, девочка, потому что нельзя и точка.» Не верю, знаете ли. А по-поводу "бесполезно – не бесполезно" объяснять… А вы попробуйте, вдруг я пойму.
....И откуда все-таки атеист знает, что воровать и убивать нехорошо? Чего тут нехорошего, если не поймают? Попробуйте все-таки объяснить простыми словами...

(S.Kott) Алисоман, киноман… им вовремя не подвернулся человек, который сказал что вера это круто и модно всего лишь. Любого фанатика в начале его пути *совратить* идеей, и готово, получен новый беззаветно преданный делу человек. Вот только…. Это болезнь, а не реальная склонность к той или иной идее. Надеюсь я достаточно подробно и понятно объяснил почему фанатик не являеться истинно верующим, или следующим какой-либо идее?

Пардон… видимо часть текста выпала… Я не вижу ПОДРОБНОГО и ПОНЯТНОГО объяснения этому тезису. Да и вообще не поняла, к чему это вы собственно. Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Извините...
...Я вот, например, фанатично верю в удвоение ВВП к обозначенному президентом сроку. Вам кажется, это болезнь? Схожу-ка я к доктору на всякий случай...

(S.Kott) И я совершенно уверен, что я испытаю ГОРАЗДО больше ярких впечатлений за свою жизнь чем любой наркоман или алкоголик.

Вы совершенно уверены? Верите стало быть? Надеюсь, в своей вере вы далеки от фанатизма. Вы ведь умеете отличать фанатизм от веры. А потом,.. знаете… Наркоман-то, он совсем в другое верит… Вы ему - стрижено, он вам – брито. Ну что ты с ним будешь делать. Ему есть с чем сравнить, а вам нет. Его аргументы весомее.

(S.Kott) ….я не сторонник и не противник теории о эволюции. Мне она просто по барабану. А основание у меня следующее: моральные нормы и устои. Откуда я знаю что они истинны? Да очень просто: в нашем государстве сложились име6нно такие моральные устои, еще с языческих времен. И все. Любые моральные нормы это исторически сложившиеся традиции.

Возможно, вы обратили внимание, что за последнее десятилетия в групных городах нашей страны стала зарождаться добрая традиция не платить за проезд в общественном транспорте. Вот такая традиция стала исторически складываться буквально у нас на глазах. Думаю, скоро это может закрепиться в виде социальной нормы, станет моральным устоем… Говорят еще, что мздоимство в России является традиционным явлением, ну и в самом деле, что же тут плохого? Историчеки сложившаяся норма, традиции предков, знаете ли. Не подмажешь, не поедешь, даже в пословицах закреплено. А в скором времени, в случае нехватки денег до получки, может стать традиционным выходить на большую дорогу с кистенем… И такая может сложиться историческая традиция… Вы думаете, и это тоже станет привычной, устоявшейся нормой?

(AlEHKA @ 08.07.2005 - время: 08:01) А откуда вы все это знаете? Почему вы так уверены в справедливости своих принципов? Ну, например, вы пишите, что тезис о превосходстве одной нации над другой является ложным. А почему вы так решили? Откуда это известно?
Из воспитания в семье, в школе, из всего того, что формирует мировоззрение человека. Из множества деталей.

Или просто жесткая манера изъяснятся создает впечатление безапелляционности?

Очень может быть . На деле я вовсе не такой хам, каким иногда могу показаться .

Благодаря или вопреки? Когда мячик падает на пол, то благодаря земному притяжению он отскакивает потом, или вопреки? С одной стороны, в полете вверх он преодолевает тяготение... С другой стороны, он набрал силу для отскока благодаря силе притяжения... Все зависит от точки зрения. Ответ зависит от вашего личного отношения к явлению. Вот вы лично как относитесь к гравитации? Никак, скажете вы, ведь она существует объективно... Вот-вот, и я про то же...

Софистика, не более того. Запутать оппонента вы, возможно, и сможете, но ровным счетом ничего этим не докажете. Кроме своего желания обернуть все, что угодно, к своей выгоде .